Autor Tópico: Coisas (Era: Penso, logo existo)  (Lida 6164 vezes)

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Offline Dionisokolox

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Coisas (Era: Penso, logo existo)
« Online: 17 de Julho de 2008, 16:55:07 »
O que é auto-referência? que autores tratam desse assunto? pesquisei sobre o paradoxo de Russel e o do mentiroso, achei bem interessante. Mas como não sei o que é auto-referência fica difícil para mim contribuir com o tópico. Até pesquisei no google, mas não ajudou muito.

O que eu li e achei interessante em outro livro foi sobre Nietzsche ter dito: "Nada é verdade, tudo é permitido", nos levando a pensar que se nada é verdade, nem mesmo o que ele fala é verdade, e isto não se pode contradizer sendo um dos pressupostos do Niilismo. Bem, mas isso não tem relação com o tópico, mas é pertinente por ter o mesmo esquema de ligação entre as sentenças de uma frase.

Desculpe a demora em responder.

Sobre auto-referencia:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Auto-refer%C3%AAncia

Mas nao estou certo se o que escrevi envolve mesmo auto-referencia.
Tive esta impressao ao pensar sobre o que Descartes disse e escrever o post...

Como estudante de filosofia tento "forçar a barra" comigo mesmo para ver se consigo aprender a pensar... mas, como em todos exercícios, erros podem acontecer aos montes. Espero que nao seja este o caso ou que pelo menos nao esteja tao errado.

Li sobre auto-referencia no livro de Douglas Hofstadter: Godel, Escher, Bach e em algum material de Bertrand Russell o qual nao me lembro no momento.

Editores da wikipédia e seus largos conhecimentos..

Uma definição puramente nominalista de auto-referência.

Como se a linguagem estivesse desvinculada do principal fenomeno de massa que é a cultura.

Não! Pelo amor de deus, não chamem isto de auto-referência, um "fenomeno linguístico" em si é uma mera representação do que é verdadeiramente uma "auto-referência".

Mas é o Eu de todas as coisas isso que se auto-referencia, é o sujeito da religação, é o sujeito que também é predicado, é a coisa em todos os aspectos, é a esfinge sob todos os angulos.

Fala-se desta "auto-referência" como se fosse um dom de lingua: uma caracteristica peculiar da linguagem onde ela é trancendente.

Consideração puramente nominalista, são esses linguístas que não sabem a diferênca entre as Palavras e as Coisas, e olha que tem até gente elegendo isso nome para livros.
« Última modificação: 17 de Julho de 2008, 17:00:29 por Dionisokolox »

Offline Dionisokolox

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« Resposta #1 Online: 17 de Julho de 2008, 17:09:53 »
Vocês influenciados, os "Foulcaultianos", demoram 20 ano para distinguir que, uma coisa é a palavra e outra coisa é o que a palavra significa, para depois, sem perceber, constatar que todas essas palavras que falaram não são essa coisa, mas apenas as significantes dessa coisa.

Lhes faltam a intuição mais nobre: dividir todos os signos que compoem as palavras e, re-compor palavras pelo seu verdadeiro signo.

Respondam! Força que vocês conseguem! Qual é o signo de todas as palavras, de todas as idéias, de todas as letras ?
« Última modificação: 17 de Julho de 2008, 17:13:14 por Dionisokolox »

Offline Fenrir

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« Resposta #2 Online: 17 de Julho de 2008, 17:38:58 »
Vocês influenciados, os "Foulcaultianos", demoram 20 ano para distinguir que, uma coisa é a palavra e outra coisa é o que a palavra significa, para depois, sem perceber, constatar que todas essas palavras que falaram não são essa coisa, mas apenas as significantes dessa coisa.

Lhes faltam a intuição mais nobre: dividir todos os signos que compoem as palavras e, re-compor palavras pelo seu verdadeiro signo.

Respondam! Força que vocês conseguem! Qual é o signo de todas as palavras, de todas as idéias, de todas as letras ?


aquilo que significa: a palavra "algo"

significado: tudo o que existe e/ou que possa ser pensado

aquilo que é: a coisa indicada por "algo" e descrita por "tudo o que existe e/ou que possa ser pensado"

... que nem responder "X tal que X pertence ao conjunto dos numeros reais" para a questao "quanto é 17868768/9879879" em lugar de "1.8086..."

<grin>

Nao conheco nada de Foulcault e nem de linguistica ou nominalismo.
"Nobody exists on purpose. Nobody belongs anywhere. Everybody's gonna die. Come watch TV" (Morty Smith)

"The universe is basically an animal. It grazes on the ordinary. It creates infinite idiots just to eat them." (Rick Sanchez)

Offline Dionisokolox

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« Resposta #3 Online: 17 de Julho de 2008, 22:15:34 »
Vocês influenciados, os "Foulcaultianos", demoram 20 ano para distinguir que, uma coisa é a palavra e outra coisa é o que a palavra significa, para depois, sem perceber, constatar que todas essas palavras que falaram não são essa coisa, mas apenas as significantes dessa coisa.

Lhes faltam a intuição mais nobre: dividir todos os signos que compoem as palavras e, re-compor palavras pelo seu verdadeiro signo.

Respondam! Força que vocês conseguem! Qual é o signo de todas as palavras, de todas as idéias, de todas as letras ?

aquilo que significa: a palavra "algo"

significado: tudo o que existe e/ou que possa ser pensado

aquilo que é: a coisa indicada por "algo" e descrita por "tudo o que existe e/ou que possa ser pensado"

... que nem responder "X tal que X pertence ao conjunto dos numeros reais" para a questao "quanto é 17868768/9879879" em lugar de "1.8086..."

<grin>

Nao conheco nada de Foulcault e nem de linguistica ou nominalismo.

Não se subestime tanto meu amigo, claro que você conhece Foucault!

Porque quando digo Foucault, não estou me referindo a simples constituição orgânica da pessoa de Foucault.

Quando digo Foucault também não estou me referindo ao simples conjunto da sua Obra.

Mas sim referindo-me ao seu Ser e tudo aquilo que lhe é atribuido por direito, ou seja, uma tendência viva, de movimento e respouso, que atinge uma aspiração metalinguística numa obra chamada "As Palavras e as Coisas" e espélha seu ideal, donde se destaca o aspécto imortal da sua alma, que está vivo em todos nós.

Todos conhecemos Foucault pelo simples motivo de o sucedermos nessa história onde ha um predecessor e um subsequênte: causa e efeito é o nome desta amarra.

Como poderiamos estar diferente - e não "conhece-lo" ? Acaso somos instâncias que não sucedem um movimento ?

Lhe falta conceber as pessoas, as arvores, as montanhas, as emoções, as palavras e as coisas como partes de um único Organon. E "os Homens", como "partes" de um organismo histórico. Nós mesmos somos apenas partes de um Homem, que ainda não existe.

« Última modificação: 17 de Julho de 2008, 22:24:32 por Dionisokolox »

Offline Dionisokolox

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« Resposta #4 Online: 17 de Julho de 2008, 22:47:01 »
E como é fácil identificar o crepúsculo de Foucault: como é volumosa a comunidade de pessoas que tem "argumentos sólidos" pra dicernir entre "Ser" "Pensar" e "Falar", para eles:

Tudo é mais ou menos a mesma coisa - incógnita.

Toda história é, ao mesmo tempo que um "conto", uma "verdade fatídica".

Todo pensamento se realiza em cristais no mundo: todos os desejos imaginados pelo menos uma vez são alcançados.

Não ha profundidades nos outros que sua própria subjetividade não possa penetrar.


Entende agora Fenrir, como você participa e ainda de camarote da influência de Foucault ?

Offline Fenrir

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« Resposta #5 Online: 18 de Julho de 2008, 09:28:47 »
Entendi o que quer dizer, mas nao concordo.

Voce concluiu sobre este "discurso foulcaultiano" acidental e inconsciente baseado no fato de eu fazer rreferencia a um certo link no wikipedia (a falta de outro melhor) e pelo conteudo de alguns pensamentos-exercicios titubeantes de uma manha ociosa no servico e postados neste forum...

Nao tenho conhecimento e nem maturidade filosoficas para optar por este ou aquele filosofo, esta ou aquela corrente filosofica e nao pretendo defender, de modo acirrado como muitos o fazem, nenhuma doutrina especifica.
Pois, desta maneira, tornaria minha visao filosofica limitada apenas aquela de um filosofo especifico e assim eu nao poderia acalentar outra pretensao que nao a de comentador, interprete ou apologista daquele filosofo especifico!
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Offline Fenrir

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« Resposta #6 Online: 18 de Julho de 2008, 09:29:17 »
Entendi o que quer dizer, mas nao concordo.

Voce concluiu sobre este "discurso foulcaultiano" acidental e inconsciente baseado no fato de eu fazer referencia a um certo link no wikipedia (a falta de outro melhor) e pelo conteudo de alguns pensamentos-exercicios titubeantes de uma manha ociosa no servico e postados neste forum...

Nao tenho conhecimento e nem maturidade filosoficas para optar por este ou aquele filosofo, esta ou aquela corrente filosofica e nao pretendo defender, de modo acirrado como muitos o fazem, nenhuma doutrina especifica.
Pois, desta maneira, tornaria minha visao filosofica limitada apenas aquela de um filosofo especifico e assim eu nao poderia acalentar outra pretensao que nao a de comentador, interprete ou apologista daquele filosofo especifico!
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Offline Dionisokolox

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« Resposta #7 Online: 18 de Julho de 2008, 10:47:00 »
Entendi o que quer dizer, mas nao concordo.

Voce concluiu sobre este "discurso foulcaultiano" acidental e inconsciente baseado no fato de eu fazer rreferencia a um certo link no wikipedia (a falta de outro melhor) e pelo conteudo de alguns pensamentos-exercicios titubeantes de uma manha ociosa no servico e postados neste forum...

Nao tenho conhecimento e nem maturidade filosoficas para optar por este ou aquele filosofo, esta ou aquela corrente filosofica e nao pretendo defender, de modo acirrado como muitos o fazem, nenhuma doutrina especifica.
Pois, desta maneira, tornaria minha visao filosofica limitada apenas aquela de um filosofo especifico e assim eu nao poderia acalentar outra pretensao que nao a de comentador, interprete ou apologista daquele filosofo especifico!

Exatamente, e é justamente para isto que servem os curadores.

Para ser filósofo basta um punhado de dicernimento e disposição pra ensinar.

Como é que se ensina alguém dicernir o bem e o mal ou o ser e o não ser de alguma coisa ? Fazendo-os repetir em coro uma máxima que exprime um valor moral... Repitam comigo:

"Meu ceticismo não vai acreditar mais no baixo conhecimento, mas tenho fé nas coisas elevadas."
« Última modificação: 18 de Julho de 2008, 11:11:31 por Dionisokolox »

Offline Pregador

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« Resposta #8 Online: 18 de Julho de 2008, 14:41:21 »
Entendi o que quer dizer, mas nao concordo.

Voce concluiu sobre este "discurso foulcaultiano" acidental e inconsciente baseado no fato de eu fazer rreferencia a um certo link no wikipedia (a falta de outro melhor) e pelo conteudo de alguns pensamentos-exercicios titubeantes de uma manha ociosa no servico e postados neste forum...

Nao tenho conhecimento e nem maturidade filosoficas para optar por este ou aquele filosofo, esta ou aquela corrente filosofica e nao pretendo defender, de modo acirrado como muitos o fazem, nenhuma doutrina especifica.
Pois, desta maneira, tornaria minha visao filosofica limitada apenas aquela de um filosofo especifico e assim eu nao poderia acalentar outra pretensao que nao a de comentador, interprete ou apologista daquele filosofo especifico!

Exatamente, e é justamente para isto que servem os curadores.

Para ser filósofo basta um punhado de dicernimento e disposição pra ensinar.

Como é que se ensina alguém dicernir o bem e o mal ou o ser e o não ser de alguma coisa ? Fazendo-os repetir em coro uma máxima que exprime um valor moral... Repitam comigo:

"Meu ceticismo não vai acreditar mais no baixo conhecimento, mas tenho fé nas coisas elevadas."


Então repita você também comigo: "vou ser mais humilde, mais tolerante e respeitador com meus colegas do fórum, pois não há razão alguma para me sentir superior ao ponto de ofendê-los constantemente com minha arrogância".

"O crime é contagioso. Se o governo quebra a lei, o povo passa a menosprezar a lei". (Lois D. Brandeis).

Offline Dionisokolox

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« Resposta #9 Online: 18 de Julho de 2008, 14:55:38 »
Entendi o que quer dizer, mas nao concordo.

Voce concluiu sobre este "discurso foulcaultiano" acidental e inconsciente baseado no fato de eu fazer rreferencia a um certo link no wikipedia (a falta de outro melhor) e pelo conteudo de alguns pensamentos-exercicios titubeantes de uma manha ociosa no servico e postados neste forum...

Nao tenho conhecimento e nem maturidade filosoficas para optar por este ou aquele filosofo, esta ou aquela corrente filosofica e nao pretendo defender, de modo acirrado como muitos o fazem, nenhuma doutrina especifica.
Pois, desta maneira, tornaria minha visao filosofica limitada apenas aquela de um filosofo especifico e assim eu nao poderia acalentar outra pretensao que nao a de comentador, interprete ou apologista daquele filosofo especifico!

Exatamente, e é justamente para isto que servem os curadores.

Para ser filósofo basta um punhado de dicernimento e disposição pra ensinar.

Como é que se ensina alguém dicernir o bem e o mal ou o ser e o não ser de alguma coisa ? Fazendo-os repetir em coro uma máxima que exprime um valor moral... Repitam comigo:

"Meu ceticismo não vai acreditar mais no baixo conhecimento, mas tenho fé nas coisas elevadas."


Então repita você também comigo: "vou ser mais humilde, mais tolerante e respeitador com meus colegas do fórum, pois não há razão alguma para me sentir superior ao ponto de ofendê-los constantemente com minha arrogância".



Sabia que ha dois mil anos atrás era assim a Filosofia, uma guerra por virtudes espirituais, mas antes, das que diziam respeito a boa convivência na polis, porque sua cultura os ensinava assim, terem respeito ao Estado ?

Pois bem, ainda bem não estamos mais numa época em que o Estado é tão injusto para com os justos: Porque acha que Sócrates foi morto injustamente sendo o homem mais Justo de toda Atenas ?

Os valores mudaram...

Offline Galthaar

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« Resposta #10 Online: 18 de Julho de 2008, 20:31:42 »
Não vejo a arrogância em si como algo ruim. Não há nada de mais em querer elevar-se quando se sente necessidade para tanto, o problema está em querer rebaixar outros com este intuito, o que também não encaro como algo grave pois no fundo, este estratagema só funciona quando encontra eco.

A melhor arma contra uma arrogância indesejada é o vácuo, a não ser que se queira aprender ou tirar algo de seu portador.

"A dominação social no capitalismo, no seu nível mais fundamental, não consiste na dominação das pessoas por outras pessoas, mas na dominação das pessoas por estruturas sociais abstratas constituídas pelas próprias pessoas."

Moishe Postone, Tempo, trabalho e dominação social

Offline Dionisokolox

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« Resposta #11 Online: 18 de Julho de 2008, 21:06:38 »
Não vejo a arrogância em si como algo ruim. Não há nada de mais em querer elevar-se quando se sente necessidade para tanto, o problema está em querer rebaixar outros com este intuito, o que também não encaro como algo grave pois no fundo, este estratagema só funciona quando encontra eco.

A melhor arma contra uma arrogância indesejada é o vácuo, a não ser que se queira aprender ou tirar algo de seu portador.



Embora você diga que é, não é uma verdade de fato, pois era só isso que Eu queria no meu outro tópico, o "vácuo" do silêncio, a reflexão, o nada divino; mas ao contrário disso ecoou o cântico da catequese cética.

Offline Moro

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« Resposta #12 Online: 18 de Julho de 2008, 23:09:41 »
Então não precisa postar para ter esse vácuo. A única reflexão que há frente a arrogância é... é arrogante.

Agora, porque você não propõe um tópico útil para debatermos. Se você quer colocar algo de útil para a comunidade, bem vindo. Não vejo nenhuma razão para julgar alguém melhor do que outro até que esse alguém apresente idéias. Se isso não ocorre, fica um monte de citações fora de contexto. Coloque uma idéia em debate.
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Offline DDV

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« Resposta #13 Online: 18 de Julho de 2008, 23:30:50 »
Que figura esse Dionisokolox!
Ele tenta conversar ou debater "poeticamente".

Na verdade grande parte das pessoas confunde filosofia como algo relacionado a literatura ou poesia, vide um quadro do Fantástico sobre filosofia que era intitulado "ser ou não ser".   


 
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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Offline Moro

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« Resposta #14 Online: 18 de Julho de 2008, 23:33:05 »
Parece que já teve outra encarnação aqui como uma pílula azul. Não é do meu tempo. Mas vamos ver se coloca idéias em debate.
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Offline DDV

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« Resposta #15 Online: 18 de Julho de 2008, 23:45:21 »
Parece que já teve outra encarnação aqui como uma pílula azul. Não é do meu tempo. Mas vamos ver se coloca idéias em debate.


O pílula azul não costumava falar coisa com coisa. Mas houve um pior, que todos os mais antigos conhecem: O Pensador.

O interessante é que cada um tenta imitar o estilo de alguma escola de filosofia. O Pensador imitava os escolásticos. Já Dionisokolox parece tentar imitar Nietzsche (o estilo praguejador, "oracular" do mesmo).
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Offline Moro

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« Resposta #16 Online: 18 de Julho de 2008, 23:49:46 »
O pior que pedi para ele um debate e estou esperando exatamente um texto com 40 linhas, 50 citações de filósofos, e nenhuma mensagem.

Mas quanto ao quesito não falar coisa com coisa, até agora bate.
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Offline Gigaview

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« Resposta #17 Online: 19 de Julho de 2008, 12:09:25 »
[frase original]
Ser ou não ser? Eis a questão...
[/frase original]

[versão Dionisokolox]
De que vale o vôo de mil andorinhas sob a sombra de um guerreiro ferido na batalha da razão?
[/versão Dionisokolox]
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

Offline Dionisokolox

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« Resposta #18 Online: 19 de Julho de 2008, 13:15:57 »
Infrutífero...

Offline Dionisokolox

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« Resposta #19 Online: 19 de Julho de 2008, 13:19:34 »
Parece que já teve outra encarnação aqui como uma pílula azul. Não é do meu tempo. Mas vamos ver se coloca idéias em debate.


O pílula azul não costumava falar coisa com coisa. Mas houve um pior, que todos os mais antigos conhecem: O Pensador.

O interessante é que cada um tenta imitar o estilo de alguma escola de filosofia. O Pensador imitava os escolásticos. Já Dionisokolox parece tentar imitar Nietzsche (o estilo praguejador, "oracular" do mesmo).

Talvez seja porque você só conheca um existêncialista....

huahuahuahuhuahuahuauhhuuhea

Ridículo.
« Última modificação: 19 de Julho de 2008, 13:23:27 por Dionisokolox »

Offline Dionisokolox

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« Resposta #20 Online: 19 de Julho de 2008, 13:22:16 »
Eu tento ser gentil, mas vocês me forçam a revelar algumas verdades constrangedoras...

Offline Moro

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« Resposta #21 Online: 19 de Julho de 2008, 13:24:35 »
Continuo esperando seu tópico onde você proponha algo para que eu possa ver sua filosofia em prática, e não uma série de citações e ofensas que não levam a nada.

O Dono da Verdade já mostrou diversos pontos interessantes diversas vezes.
Estou no aguardo...

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Offline Dionisokolox

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« Resposta #22 Online: 19 de Julho de 2008, 14:02:42 »
Continuo esperando seu tópico onde você proponha algo para que eu possa ver sua filosofia em prática, e não uma série de citações e ofensas que não levam a nada.

O Dono da Verdade já mostrou diversos pontos interessantes diversas vezes.
Estou no aguardo...



Engraçado, porque não nos iluminou com sua brilhante analise crítica o texto de Nietzsche onde convoquei todos à filosofar ?

Mais fato mais engraçado ainda, que no CC ha um "sentimento de fraternidade para com os irmãos", e quando alguém é ofendido na sua virtude que identifica a comunidade, ou seja, seu ceticismo, ha uma compra de causa por parte de todos, uma união, uma luta que re-liga a todos ao mesmo ideal forçando-os assim agir de modo moral em oposição com uma "exortação" do gênero "estás fora do caminho, irmão".

E é só eu falar "vocês", que todos se sentem um "você", vestem a carapuça, como se não tivessem carapuça ao me ignorar...

Tudo isto é fruto de uma convenção habitual, a moralidade comum, a diciplina, educação e pudor; todos conceitos paulatinamente enxertados nas vossas noções éticas.

Este empenho, esta luta por um ideal, ainda que ideal de conduta, que é, meus amigos, senão o crepusculo do cristianismo ?

E que são vocês, senão o parodoxo que não queriam ser quando levantaram a bandeira da filosofia do ceticismo ?

Não ha novidades aqui, não ha idéia nobre, não ha idéia nova. Este chatismo, é a mais perêne de todas as atitudes humanas: macacos são assim.
« Última modificação: 19 de Julho de 2008, 14:06:14 por Dionisokolox »

Offline Luiz Souto

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« Resposta #23 Online: 19 de Julho de 2008, 14:04:42 »
Olha Agnostico , como vê deste mato não sai cachorro...
Talvez seja porque você só conheca um existêncialista....

huahuahuahuhuahuahuauhhuuhea

Ridículo.
Hironia foi justificado com Aristóteles , existêncialista será com... ( complete com seu fillósofo grego preferido)
Se não queres que riam de teus argumentos , porque usas argumentos risíveis ?

A liberdade só para os que apóiam o governo,só para os membros de um partido (por mais numeroso que este seja) não é liberdade em absoluto.A liberdade é sempre e exclusivamente liberdade para quem pensa de maneira diferente. - Rosa Luxemburgo

Conheça a seção em português do Marxists Internet Archive

Offline Dionisokolox

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« Resposta #24 Online: 19 de Julho de 2008, 14:07:55 »
Olha Agnostico , como vê deste mato não sai cachorro...
Talvez seja porque você só conheca um existêncialista....

huahuahuahuhuahuahuauhhuuhea

Ridículo.
Hironia foi justificado com Aristóteles , existêncialista será com... ( complete com seu fillósofo grego preferido)


Será justificado com um "grande bosta a linguagem da sua tribo".

O dia em que acento fizer diferença no significado, na intelecção e no entendimento do mundo então livro do Pasqualle é uma escritura sagrada.
« Última modificação: 19 de Julho de 2008, 14:13:20 por Dionisokolox »

 

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