Tópico: A filosofia e a ciencia no sec XXI

[Fenrir]

Quem gosta de filosofia, ciência e matemática sabe que não foram poucos os momentos que uma influenciou outra, muitas vezes de forma decisiva.

Pergunto eu aos colegas do fórum: como os filósofos modernos veêm a ciencia do seculo XXI e como os cientistas modernos vêem o que a filosofia acumulou ate o sec XXI?
Quero dizer: posso conciliar ambas as coisas? A física de supercordas, a mecânica quântica ou novos conhecimentos da matemática poderiam influenciar a filosofia?
Outras formas de lógica, a ontologia e epistemologia poderiam influenciar a ciencia e matemática modernas?

[Dbohr]

No passado, quando os filósofos eram cientistas e vice-versa, a sua pergunta não faria sequer sentido

Hoje, infelizmente, não estudamos mais Filosofia além de uma única cadeira; e suponho que os filósofos prefiram manter distância de Física e Matemática, embora gostem de escrever a respeito. O resultado é esta triste "Guerra das Ciências" que de vez em quando esquenta, enquanto ambos os lados falam línguas cada vez mais diferentes e, penso eu, incompatíveis.

Minha opinião pessoal: a Filosofia precisa urgentemente se livrar do Pós-Modernismo Ruim (tm) e das imposturas intelectuais correlatas

[uiliníli]

Minha opinião pessoal: a Filosofia precisa urgentemente se livrar do Pós-Modernismo Ruim (tm) e das imposturas intelectuais correlatas

[pós modernista]As ciências naturais é que precisam urgentemente transcender sua ideologia branca, eurocêntrica, burguesa, machista, heterossexual e opressora e entender que não existe uma racionalidade universalmente válida![/pós modernista]

[Dbohr]

O trágico é que a parte do "racionalidade universalmente válida" até que faz sentido se entendermos "racionalidade" como culturas, comportamentos, valores, filosofias, etc.

O resto é impostura

[uiliníli]

Como assim se você entende "racionalidade" como "cultura"? Entendo esses dois conceitos como coisas completamente diferentes.

[Dbohr]

Eu também. Mas há quem possa entender de outra maneira. Nós céticos usamos uma definição muito estrita do que seja "racional", afinal de contas.

[uiliníli]

Eu também. Mas há quem possa entender de outra maneira. Nós céticos usamos uma definição muito estrita do que seja "racional", afinal de contas.

Você já está soando muito pós-moderno para mim 
 

O Philolosophical Dictionary define razão como:

reason {Ger. Vernunft}

    The intellectual ability to apprehend the truth cognitively, either immediately in intuition, or by means of a process of inference.

Cultura não é mencionada.
http://www.philosophypages.com/index.htm

Segundo o Merriam-Webster:
reason

2 a (1): the power of comprehending, inferring, or thinking especially in orderly rational ways : intelligence (2): proper exercise of the mind (3): sanity b: the sum of the intellectual powers

culture

5 a: the integrated pattern of human knowledge, belief, and behavior that depends upon the capacity for learning and transmitting knowledge to succeeding generations b: the customary beliefs, social forms, and material traits of a racial, religious, or social group; also : the characteristic features of everyday existence (as diversions or a way of life} shared by people in a place or time <popular culture> <southern culture> c: the set of shared attitudes, values, goals, and practices that characterizes an institution or organization <a corporate culture focused on the bottom line> d: the set of values, conventions, or social practices associated with a particular field, activity, or societal characteristic <studying the effect of computers on print culture> <changing the culture of materialism will take time — Peggy O'Mara>
http://www.merriam-webster.com/

Eu entendo a partir dessas definições que a razão é um processo cognitivo interno, individual. A cultura é um conjunto de conhecimentos coletivos que são transmitidos ao indivíduo por via externa. E o indivíduo, por meio de seu raciocínio, pode assimilar ou não os ensinamentos culturais, nós, por exemplo, rompemos com o traço cristão que existe em nossa cultura e nos tornamos ateus.

[Dbohr]

Eu disse que concordava contigo, não?

[uiliníli]

Eu disse que concordava contigo, não?

Mas há quem possa entender "concordar" diferente. Nós céticos usamos uma definição muito estrita do que seja "concordar", afinal de contas. 

[Dbohr]

Não nesse caso

Mas o ponto é: tenho muito cuidado quando se fala em validade universal disso e daquilo, inclusive do racionalismo.

[uiliníli]

Por que? Não tenho dúvidas de que algumas coisas têm validade universal, por exemplo, a afirmação de que   num espaço euclidiano duas retas paralelas nunca se cruzam ou de que existe uma radiação cósmica de fundo que permeia o universo. Culturas diferentes não podem chegar a conclusões diferentes e ambas serem corretas. Tanto os inuit quanto os tamoios, se compreenderem as premissas "Todo homem é mortal e Sócrates é homem..." devem ser capazes de chegar à conclusão "logo Sócrates é mortal."

[Dbohr]

Perfeito, e novamente eu concordo contigo, mas não é disso que estou falando. Não se trata de relativismo.

[Dbohr]

... e se isso pareceu muito obscuro, eu peço desculpas; o dia está meio esquisito hoje 

Vou tentar clarificar mais tarde, assim que a poeira baixar.

[uiliníli]

Foi meio obscuro realmente, ainda não entendi o que você quis dizer com tomar cuidado com a validade universal do racionalismo...

[Dbohr]

Olhando bem, foi terrível. Mas é o que se ganha ao tentar discorrer sobre filosofia num dia ruim de trabalho

Prometo que vou dar uma polida na idéia mais tarde.

[Fenrir]

Tambem acho que esta guerra é contraproducente.

Deveríamos nos espelhar no exemplo dos pre-socráticos que eram a um
só tempo filósofos e cientistas.

Alguns poderiam torcer o nariz por eu mencionar os pré-socráticos.
Eu sugeriria que estes lessem o texto de Nietzsche (nao me lembro
o nome do livro agora) em que o filósofo explica de maneira genial
que o importante no pensamento pré-socrático não foram suas respostas,
mas as perguntas que fizeram e o fato de terem procurado a elas
respostas diferentes daquelas que davam os sacerdotes os poetas
e rapsodos, a mitologia e a tradição.

Nietzsche tambem enfatiza, penso eu que de maneira acertada, a ousadia
destes pensadores que pretenderam usar o intelecto para avançar alem do
que os seus sentidos testemunhavam. Afinal, nada ou muito pouco, em termos
de observacoes empiricas, autorizariam Tales a afirmar que as coisas se
constituiam de água ou, para Heraclito, de fogo!
Sem uma mente especulativa e imaginativa, não teríamos chegado ao átomo
ou a noção matemática de uma reta. Os sentidos não dão testemunho do
primeiro, porque são limitados e quanto ao segundo, não creio que exista
no espaço algo com comprimento definido mas espessura tendendo a zero
(Protágoras fez esta objeção aa matemática, dizendo que circulos e
tangentes nao existiam na natureza, apenas aproximacoes).

[uiliníli]

Acho que não há exatamente uma guerra entre ciência e filosofia em curso, somente um desinteresse mútuo. Acredito que a filosofia não tem muito o que acrescentar à ciência moderna. Repare que "não tem muito" é um eufemismo.

[JJ]

Acredito que a filosofia não tem muito o que acrescentar à ciência moderna. Repare que "não tem muito" é um eufemismo. 

Para a Física, a Matemática e a Química  eu também acho que a filosofia não tem nada a acrescentar. Mas para a política , a economia  e outras ciências humanas a filosofia não só acrescenta , como é parte  de vários fundamentos.


E na vida pessoal também acho que um a filosofia também pode acrescentar muita coisa.


P.S. Não me refiro a filosofia chamada pós-moderna.

[JUS EST ARS]

Considero o direito uma filosofia-ideológica-prática, e bastante parecido com uma "ciência de trás para frente". Explico.

Na ciência, as postulações ocorrem da seguinte forma:

1. Fato relavante.      2. Debates.                    3. Lei natural.
Os corpos caem.        Provas, contraprovas.      Lei da gravitação universal.


No direito, é exatamente o inverso:

1. Lei jurídica.          2. Debates.                     3. Fato relevante.
É proibido matar.      Provas, contraprovas.        Condenação/absolvição.


Enquanto a ciência explica um fato relevante através das leis naturais, o direito cria um fato relevante através das leis jurídicas.

O trabalho do cientista é decifrar a realidade; o jurista parte da lei e altera a realidade.

O que quero dizer quanto ao tópico é que, ao menos no caso dos juristas, é difícil a aproximação da ciência exata, apesar de desejável. Isso se dá porque é possível descrever exatamente a realidade observável (ciência); mas não é possível criar uma realidade exatamente perfeita (direito).

A ciência visa o esgotamento da descrição da realidade; é impossível ao direito esgotar a criação da realidade.

Isso se dá porque a ciência, em sua maior parte, não precisa considerar a mente e desejos humanos, e a que precisa (p. ex. psiquiatria, neurologia) apresenta os mesmos problemas que o direito (não esgotamento das técnicas, ausência de uma solução objetiva aplicável a todos, necessidade de ponderação).

Em conclusão, a ciência e filosofia possuem campos e forma de atuação diversos, razão pela qual em vários pontos são inconciliáveis. Não se trata de rivalidade ou orgulho, mas realmente campos de atuação diversos.

[Fenrir]

Acredito que a filosofia não tem muito o que acrescentar à ciência moderna. Repare que "não tem muito" é um eufemismo. 

Para a Física, a Matemática e a Química  eu também acho que a filosofia não tem nada a acrescentar. Mas para a política , a economia  e outras ciências humanas a filosofia não só acrescenta , como é parte  de vários fundamentos.

E na vida pessoal também acho que um a filosofia também pode acrescentar muita coisa.

P.S. Não me refiro a filosofia chamada pós-moderna.

Nao concordo. A filosofia pode acrescentar nestas areas tambem.

Mesmo no Brasil-sil-sil existem intelectuais de 1a linha unindo estes campos:
Newton Cruz Costa e Adonai Sant'Anna sao dois deles.
Adonai tem formacao superior em filosofia.

Por exemplo, a ideia da logica paraconsistente surgiu primeiro na mente de um filosofo Peruano (corrijam-me se estiver errado).
E Sant'Anna e outros estudam aplicacoes disso na Fisica moderna.

Isto no Brasil. Imaginem fora daqui.

[JJ]

Considero o direito uma filosofia-ideológica-prática, e bastante parecido com uma "ciência de trás para frente". Explico.

Na ciência, as postulações ocorrem da seguinte forma:

1. Fato relavante.      2. Debates.                    3. Lei natural.
Os corpos caem.        Provas, contraprovas.      Lei da gravitação universal.


No direito, é exatamente o inverso:

1. Lei jurídica.          2. Debates.                     3. Fato relevante.
É proibido matar.      Provas, contraprovas.        Condenação/absolvição.


Enquanto a ciência explica um fato relevante através das leis naturais, o direito cria um fato relevante através das leis jurídicas.

O trabalho do cientista é decifrar a realidade; o jurista parte da lei e altera a realidade. 

Ficou parecendo que a criação de uma lei jurídica  é uma criação arbitrária de algumas pessoas e não uma demanda observável da vida  em uma sociedade .

Os passos para a criação de uma lei jurídica não são tão  diferentes dos passos da descoberta de uma lei natural:


1. Fato relevante.     As pessoas tem direito à vida, a proteção à vida é necessária  para a existência de uma sociedade humana que possa progredir ou que simplesmente possa existir e não ser levada a extinção.

 2. Debates.    Um líder assessorado por conselheiros ou vários  líderes de uma  sociedade criam as leis  que no caso de uma democracia devem ser obedecidas por todos.               

3. A lei jurídica é promulgada.


E no caso da formulação de uma lei natural faltou algumas etapas:

1.Fato relevante  observado : Os corpos caem. ( os planetas  orbitam ao redor do sol e a lua órbita ao redor da terra).

2.formulação da hipótese;

3.testes experimentais da hipótese;

4.confirmação ou negação da hipótese;

5.estabelecimento da hipótese como lei natural. Está continuará  valendo da forma em que foi criada até que eventualmente seja necessário aperfeiçoá-la.


Então também podemos reescrever o processo de criação de uma lei jurídica:

1.Fato relevante.   Não é correto matar pessoas. As pessoas tem direito à vida;

2.Formulação da hipótese : a proteção à vida é necessária  para a existência de uma sociedade humana que possa progredir ou que simplesmente possa existir e não ser levada a extinção.

3. Teste da hipótese: estabelece-se a lei proibindo que qualquer pessoa possa matar pessoas.

4. Confirma-se ou nega-se a eficácia da lei;

5. Tendo-se confirmada a eficácia da lei , está continua valendo da forma em que foi criada até que eventualmente seja necessário aperfeiçoá-la .

[JUS EST ARS]

Helder,

Há dois momentos no que se refere à norma jurídica: sua criação e sua aplicação.

Na prática, senadores e deputados realizam essas ponderações que você mencionou: analisam um fato relevante, ponderam sobre ele e criam a lei. Nesta fase, tudo quanto você mencionou assino embaixo.

Na segunda fase, a da aplicação, não é dado ao jurista alterar a lei jurídica, razão pela qual parte-se dela para a aplicação no caso concreto. Portanto, parte-se da norma para o fato relevante concreto. Exemplo:

Criação da lei pelo Poder Legislativo.

1. Fato relavante.      2. Debates.                    3. Lei jurídica.
Homicídios ocorrendo. Provas, contraprovas.      É proibido matar.


Aplicação da lei pelo Poder Judiciário.

1. Lei jurídica.          2. Debates.                     3. Fato relevante.
É proibido matar.      Provas, contraprovas.        Condenação/absolvição.


Se você olhar as duas fases como parte de um sistema, então concordo com você. Mas se você analisar apenas o que o Judiciário faz, entenderá o que foi dito.

[Diego]

Mesmo no Brasil-sil-sil existem intelectuais de 1a linha unindo estes campos:
Newton Cruz Costa e Adonai Sant'Anna sao dois deles.
Adonai tem formacao superior em filosofia.

Por exemplo, a ideia da logica paraconsistente surgiu primeiro na mente de um filosofo Peruano (corrijam-me se estiver errado).
E Sant'Anna e outros estudam aplicacoes disso na Fisica moderna.

Isto no Brasil. Imaginem fora daqui.

Se bem que no Brasil muitas vezes se confunde "Ensinar filosofia" com "Doutrinação Marxista."

[Fenrir]

Mesmo no Brasil-sil-sil existem intelectuais de 1a linha unindo estes campos:
Newton Cruz Costa e Adonai Sant'Anna sao dois deles.
Adonai tem formacao superior em filosofia.

Por exemplo, a ideia da logica paraconsistente surgiu primeiro na mente de um filosofo Peruano (corrijam-me se estiver errado).
E Sant'Anna e outros estudam aplicacoes disso na Fisica moderna.

Isto no Brasil. Imaginem fora daqui.

Se bem que no Brasil muitas vezes se confunde "Ensinar filosofia" com "Doutrinação Marxista."

Nao me refiro a ideologia, mas a Filosofia, de fato.
Acho que Sant'Anna e seus colegas passam longe disso. A praia deles é lógica.

Mesmo sem ter feito curso de humanas, tenho a impressao que os cursos nesta area estao bem contaminados com o Marxismo, neste pais.

Nao que o Marxismo nao possa ser estudado.

Mas dai a querer relacionar qualquer assunto e pensar qualquer assunto de humanas sempre com referencial ou em relacao ao marxismo é demais.

Conseguiram transformar filosofia numa escolástica ideológica, tiraram a teologia crista e puseram o marxismo no lugar!

[Fenrir]

Errata:

Substituam
"Newton Cruz Costa"
por
"Newton Carneiro Affonso da Costa"

no post ai atras... deve ser caduquice