Tópico: É viável o Anarco-Capitalismo?

[Donatello]

Não foi viagem não André... você entendeu direitinhu...

[JJ]

Uma dúvida: na ausência do estado, o que garantiria que as pessoas se comportem "anarco-capitalisticamente" e não anarquicamente?


Foi falado aqui sobre uma possível plutocracia na ausência de estado. Isso é muito otimismo!

O que garantiria que os fortes armados procedam de forma "fair" com os fracos desarmados endieirados?


Digamos: o Sr. João tem "dinheiro" (no caso, seriam metais preciosos, bens móveis e imóveis, etc) e contrata o Sr Alfredo (um sujeito habilidoso no uso de armas, agressivo e determinado, que possui um séquito de fieis capangas que o seguem por "respeito" e outros vínculos informais) para protegê-lo juntamente com suas propriedades.

Não seria mais lucrativo para o Sr, Alfredo simplesmente tomar todos os bens do Sr. João, usando-os inclusive para fortalecer mais ainda o seu bando?  Quem viria em socorro de Sr João? Os outros "bandoleiros" não estariam ocupados demais caçando endieirados indefesos para virem ajudar o Sr João, arriscando-se a enfrentar um outro bando em troca de apenas uma pequena parte dos seus bens?

Pensando com mais profundidade, podemos concluir que uma ausência total do estado dificilmente se concretiza, e muito menos perdura. Em um momento inicial teríamos diversos "clãs" armados controlando pequenos "feudos", formados por pessoas desarmadas e fracas que aí acorrem para trabalharem para os fortes armados em troca da proteção.Os vínculos contratuais, legais e formais se tornam inúteis pois não há nada que obrigue as partes a obedecê-los. Os vínculos passariam a ser mais "pessoais", informais. Ter maiores e melhores vínculos pessoais se torna muito mais vital do que ter "dinheiro".

 Em um segundo momento os grupos armados dominantes entrariam em confronto pelo controle de terras, águas, instalações e "servos" (os fracos desarmados. É óbvio que a partir de certo momento a possibilidade de ascenção de um fraco desarmado para a categoria de forte armado vai se tornando cada vez mais difícil, já que os fortes armados trabalhariam nesse sentido).

 Nessas lutas, aparece algum forte armado mais habilidoso e carismático que consegue reunir uma boa quantidade de pessoas sob seu comando e aliados, e vão acontecendo "unificações" de "feudos" de forma paulatina até termos o nosso indesejável estado de volta, para alívio dos fracos desarmados.

Perfeito !   


Isso iria virar uma grande  selvageria. Seria o reino dos mais brutais, dos mais fortes , dos mais selvagens, dos mais bem armados .     


 


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[Luiz Souto]

 Nessas lutas, aparece algum forte armado mais habilidoso e carismático que consegue reunir uma boa quantidade de pessoas sob seu comando e aliados, e vão acontecendo "unificações" de "feudos" de forma paulatina até termos o nosso indesejável estado de volta, para alívio dos fracos desarmados.

Maquiavel já apresentou as boas e sólidas razões porque a segurança da sociedade não deve ser entregue à "iniciativa privada" , não por raciocínieo teóricos mas observando a que levava o uso  dos condottieri.

A proposta do anarco capitalismo  ,além das contradições que coloca e que outros já criticaram , parte de dois erros conceituais básicos :
1) a de que o Estado é uma criação artificial , no sentido que é inessencial para o funcionamento de uma sociedade complexa. Qualquer sociedade humana mais complexa que o nível de tribos reduzidas necessita de uma instância de regulação da relação entre seus membros e com os de outras sociedades ; a pura relação interpessoal estrita não permite que uma sociedade se complexifique pelo surgimento dos conflitos entre seus membros pela repartição a riqueza social. O exemplo negativo da história quanto a existência de sociedades desenvolvidas sem Estado já o mostra. Utopia por utopia mais coerantes foram os anarquistas , justamente por isso chamados de libertários, que compreendiam que a auto regulaçao sem Estado exige pequenos agrupamentos humanos e por isso propunham que se organizassem comunas autogestionárias reunidas em federações

2) que a relação mercantil é a base natural para as relações humanas , partindo da concepção que as sociedades são aglomerados de átomos humanos cuja única forma racional de relação é a do interesse e do ganho pessoal. Esta concepção ideológica é negada pela avaliação do qualquer sociedade , incluindo as atuais , onde as relações humanas se dão por valores , afetos , ideologias , ou seja , construções simbólicas que dão valor aos atos humanos. O conceito de homo oeconomicus sobre a qual se baseia o " anarco - capitalismo" é uma construção teórica desprovida de qualquer fundamento real.

Em suma : anarco-capitalismo é igual á guerra de todos contra todos imaginada por Hobbes.

[Buckaroo Banzai]

Nos morros do Rio de Janeiro existem algumas experiências de  A-Narco-Capitalismo .


 

 
Lá o Estado é fraquinho,  fraquinho !       

Bem, na verdade a situação da violência do tráfico existe pela intromissão do estado no mercado, ao proibir as drogas.

Não que teoricamente não pudesse existir num hipotético anarco-capitalismo, desde que se proibisse drogas de forma privada também.

[Buckaroo Banzai]

Uma dúvida: na ausência do estado, o que garantiria que as pessoas se comportem "anarco-capitalisticamente" e não anarquicamente?


Foi falado aqui sobre uma possível plutocracia na ausência de estado. Isso é muito otimismo!

O que garantiria que os fortes armados procedam de forma "fair" com os fracos desarmados endieirados?

O que garante que os estados procederão de forma justa com os fracos desarmados, sejam outros estados ou pessoas?

Como disseram por aí, estados e outras formas de organizações são feitas por pessoas, e ambas são sujeitas à falhas humanas. Há dos dois lados uma tendência a um tipo de deificação, seja do estado ou do mercado, como se essas instituições de alguma forma não estivessem sujeitas à falhas humanas, muitas vezes, exatamente as mesmas falhas.

Digamos: o Sr. João tem "dinheiro" (no caso, seriam metais preciosos, bens móveis e imóveis, etc) e contrata o Sr Alfredo (um sujeito habilidoso no uso de armas, agressivo e determinado, que possui um séquito de fieis capangas que o seguem por "respeito" e outros vínculos informais) para protegê-lo juntamente com suas propriedades.

Não seria mais lucrativo para o Sr, Alfredo simplesmente tomar todos os bens do Sr. João, usando-os inclusive para fortalecer mais ainda o seu bando?  Quem viria em socorro de Sr João? Os outros "bandoleiros" não estariam ocupados demais caçando endieirados indefesos para virem ajudar o Sr João, arriscando-se a enfrentar um outro bando em troca de apenas uma pequena parte dos seus bens?

E a polícia estatal é incorruptível, não forma coisas como milícias e etc.

Nesse exemplo, você não chega a nem "escorrergar" pelo declive escorregadio, mas já começa por um cenário "feudalóide", dando-o como certo.

E se, fosse tudo mais ou menos como é? Por exemplo, teoricamente, o estado poderia terceirizar a segurança, não poderia? Ou isso já culminaria em catástrofe? Bem, nos casos de presídios ao menos, parece que os terceirizados tem maior sucessso. A própria existência da segurança privada também de certa forma implica na falência do sistema público em algum grau.

Mas continuando. Então temos uma polícia terceirizada. O estado capta dinheiro da população, que se não paga, vai para a cadeia, e paga a polícia, pretty much como faz hoje em dia, só que a polícia é uma companhia separada. E se então houvesse desconto nos impostos para quem pagasse segurança particular, e todos gradualmente fossem mudando para uma outra companhia de segurança? O que viria a seguir? Catástrofe? O apocalipse?

E se uma corporação de empresas de proteção (ou de voluntários) resolver "virar" um estado totalitário? Será que isso nunca teria análogo com estados propriamente ditos? Será que não existem ditaduras, golpes de estado?



Estado é essencialmente "placebo", um acordo de cavalheiros, tirando a parte de jogarem numa cela (ou matar em alguns casos) quem não segue suas regras - o que não difere muito do poder totalitário que condenariam se isso não tivesse o rótulo "estado". Não tem nada de mágico e fundamentalmente diferente de relações de prestações de serviço não-centralizadas.

A diferença essencial é essa centralização, a coordenação central. Que não precisa, necessariamente, de um estado propriamente dito, da mesma forma que uma empresa não é anárquica mas não é regida pelo estado. Essa centralização tem seus aspectos positivos e negativos.

Penso que a função essencial seria de ser de certa forma essencialmente "anti-mercado" ao mesmo tempo em que deixa o mercado em paz tanto quanto for possível; "forçando" através organização/centralização, metas que visam o bem público, mas que se julgue/verifique que não tendam a ser satisfeitas pelo mercado sozinho.

Um pouco como a diferença entre seleção natural e invenção. Seleção natural é "egoísta" só se "interessa" na reprodução e perpetuação, não se importa com o "bem" dos organismos. Já coisa inventadas (ou seleção artificial, em menor grau) tem um planejamento por trás, planejamento que pode contornar esses problemas resultantes da "improvisação" e "egoísmo" da seleção natural.

[DDV]

Nos morros do Rio de Janeiro existem algumas experiências de  A-Narco-Capitalismo .


 

 
Lá o Estado é fraquinho,  fraquinho !       

Bem, na verdade a situação da violência do tráfico existe pela intromissão do estado no mercado, ao proibir as drogas.

Eu acreditaria nessa hipótese se em todos os demais locais a proibição da venda de drogas levasse a um estado de violência que fosse ao menos tão intenso quanto é nos morros e favelas.

Mas essa "intromissão" do estado que você citou não se restringe apenas às drogas, há muitos outros casos. O tráfico de animais silvestres, a pirataria e o contrabando são outros problemas causados, pelo que você disse, pela intromissão desnecessária e nefasta do estado.   

Não que teoricamente não pudesse existir num hipotético anarco-capitalismo, desde que se proibisse drogas de forma privada também.

Na anarquia (único resultado possível de uma ausência completa do estado ou de algo com funções parecidas), nada seria "ilegal", desde a venda de drogas até o assassinato e o saque.

Nem a proibição da venda de drogas degenera necessariamente em um estado de violência (vide os demais locais existentes além dos morros, favelas e periferias afins) e nem é necessária "proibição" de nenhum tipo em uma anarquia para que haja violência.

[Galthaar]

Sem um estado laico suprimindo as ações de certas instituições religiosas, o que impediria elas de criarem seus próprios exércitos para espalharem sua fé, ou de implantarem suas regras baseadas em livros estapafúrdios? Deve-se levar em consideração que um exército religioso é muito mais barato para se manter em comparação aos de empresas privadas (sem falar no fanatismo).

[JJ]

Sem um estado laico suprimindo as ações de certas instituições religiosas, o que impediria elas de criarem seus próprios exércitos para espalharem sua fé, ou de implantarem suas regras baseadas em livros estapafúrdios? Deve-se levar em consideração que um exército religioso é muito mais barato para se manter em comparação aos de empresas privadas (sem falar no fanatismo).

Seria a instituição da guerra santa generalizada.   

[DDV]

Uma dúvida: na ausência do estado, o que garantiria que as pessoas se comportem "anarco-capitalisticamente" e não anarquicamente?


Foi falado aqui sobre uma possível plutocracia na ausência de estado. Isso é muito otimismo!

O que garantiria que os fortes armados procedam de forma "fair" com os fracos desarmados endieirados?

O que garante que os estados procederão de forma justa com os fracos desarmados, sejam outros estados ou pessoas?

Nada.
(o que mais perto pode chegar disso é um estado democrático de direito).

A vantagem do estado é que ele cria uma ordem, ou seja, uma estabilidade nas relações sociais que ao menos, na pior das hipóteses, deixa os indivíduos a mercê de apenas um saqueador (o estado) com regras claras e razoavelmente estáveis de como se dará esta extorsão, tornando a vida um pouco menos imprevisível e permitindo um grau mínimo de planejamento e investimento por parte das pessoas. Elas passam a dedicar um pouco de suas energias para outras coisas além da defesa pessoal, e menor instabilidade dá motivação para tentarem juntar riquezas.



Impérios cleptocratas do passado são lembrados também pelo grande florescimento comercial que possibilitaram em seus domínios, como a assírio, o romano e o mongol.

]
Como disseram por aí, estados e outras formas de organizações são feitas por pessoas, e ambas são sujeitas à falhas humanas. Há dos dois lados uma tendência a um tipo de deificação, seja do estado ou do mercado, como se essas instituições de alguma forma não estivessem sujeitas à falhas humanas, muitas vezes, exatamente as mesmas falhas.

Concordo plenamente

Digamos: o Sr. João tem "dinheiro" (no caso, seriam metais preciosos, bens móveis e imóveis, etc) e contrata o Sr Alfredo (um sujeito habilidoso no uso de armas, agressivo e determinado, que possui um séquito de fieis capangas que o seguem por "respeito" e outros vínculos informais) para protegê-lo juntamente com suas propriedades.

Não seria mais lucrativo para o Sr, Alfredo simplesmente tomar todos os bens do Sr. João, usando-os inclusive para fortalecer mais ainda o seu bando?  Quem viria em socorro de Sr João? Os outros "bandoleiros" não estariam ocupados demais caçando endieirados indefesos para virem ajudar o Sr João, arriscando-se a enfrentar um outro bando em troca de apenas uma pequena parte dos seus bens?

E a polícia estatal é incorruptível, não forma coisas como milícias e etc.

Não.

Mas o "grau de liberdade" que possuem para cometer atos predatórios de forma indiscriminada é bem menor do que no caso de não serem subordinados a nenhuma autoridade além deles mesmos.

Nesse exemplo, você não chega a nem "escorrergar" pelo declive escorregadio, mas já começa por um cenário "feudalóide", dando-o como certo.

E se, fosse tudo mais ou menos como é? Por exemplo, teoricamente, o estado poderia terceirizar a segurança, não poderia? Ou isso já culminaria em catástrofe?

Óbvio que não, pois o estado continua existindo e soberano.

Bem, nos casos de presídios ao menos, parece que os terceirizados tem maior sucessso.

Correto. Mas eles continuam subordinados à autoridade soberana do estado.

A própria existência da segurança privada também de certa forma implica na falência do sistema público em algum grau.

Correto. Mas toda a segurança privada existente está sujeita às leis do estado.

Não confunda privatizar com conceder "soberania" ou "independência" política e legal para entes privados.

Mas continuando. Então temos uma polícia terceirizada. O estado capta dinheiro da população, que se não paga, vai para a cadeia, e paga a polícia, pretty much como faz hoje em dia, só que a polícia é uma companhia separada. E se então houvesse desconto nos impostos para quem pagasse segurança particular, e todos gradualmente fossem mudando para uma outra companhia de segurança? O que viria a seguir? Catástrofe? O apocalipse?

Não aconteceria nada desde que o estado e suas leis continuem soberanos. E desde que a as companhias de segurança não tenham como ameaçar de nenhuma forma essa soberania.

E se uma corporação de empresas de proteção (ou de voluntários) resolver "virar" um estado totalitário? Será que isso nunca teria análogo com estados propriamente ditos? Será que não existem ditaduras, golpes de estado?

Sim, por que não?

Estado é essencialmente "placebo", um acordo de cavalheiros, tirando a parte de jogarem numa cela (ou matar em alguns casos) quem não segue suas regras - o que não difere muito do poder totalitário que condenariam se isso não tivesse o rótulo "estado". Não tem nada de mágico e fundamentalmente diferente de relações de prestações de serviço não-centralizadas.

Concordo. A única "mágica" do estado é o fato de TODOS estarem subordinados em última instância ao mesmo. É como o juíz do futebol. Um jogo valendo alguma coisa significativa tendo mais de um juíz com igual autoridade ou  nenhum juíz dificilmente daria certo.

 

A diferença essencial é essa centralização, a coordenação central. Que não precisa, necessariamente, de um estado propriamente dito, da mesma forma que uma empresa não é anárquica mas não é regida pelo estado. Essa centralização tem seus aspectos positivos e negativos.

Uma empresa ou qualquer organização não é internamente anárquica porque possui uma autoridade máxima. O mesmo se aplica para um país ou território.

Penso que a função essencial seria de ser de certa forma essencialmente "anti-mercado" ao mesmo tempo em que deixa o mercado em paz tanto quanto for possível; "forçando" através organização/centralização, metas que visam o bem público, mas que se julgue/verifique que não tendam a ser satisfeitas pelo mercado sozinho.

Pelo contrário, é o estado que torna o mercado possível e funcional ao impedir que algumas pessoas dominem outras à força, roubem, furtem, saquem ou matem trabalhadores, comerciantes e empresários.

Um pouco como a diferença entre seleção natural e invenção. Seleção natural é "egoísta" só se "interessa" na reprodução e perpetuação, não se importa com o "bem" dos organismos. Já coisa inventadas (ou seleção artificial, em menor grau) tem um planejamento por trás, planejamento que pode contornar esses problemas resultantes da "improvisação" e "egoísmo" da seleção natural.

Concordo.

[DDV]

2) que a relação mercantil é a base natural para as relações humanas , partindo da concepção que as sociedades são aglomerados de átomos humanos cuja única forma racional de relação é a do interesse e do ganho pessoal.

Luis Souto, a relação mercantil É a base natural para as relações entre pessoas que não possuem nenhum tipo de vínculo, seja positivo (parentesco, amizade, respeito, afeto, etc), seja negativo (dominação, escravidão, servidão, etc).

Quando duas pessoas possuem vínculos positivos, uma poderá ceder de boa vontade para a outra benesses sem necessariamente esperar uma contrapartida quantitativamente igual. Já quando duas pessoas possuem um vínculo negativo, uma cederá à outra benesses sem contrapartida devida a uma imposição à força.

Quando duas pessoas são "neutras" uma em relação à outra, nenhuma delas desejará ceder benesses para o outro sem uma contrapartida aproximadamente igual, e nenhuma delas será obrigada a fazer essa concessão. A única relação econômica que sobra é a simples troca, o toma-lá dá-cá. Elas trocarão o que possuem em excesso pelo que não possuem, e assim ambas ganham.

A função do estado é simplesmente procurar eliminar os vínculos negativos acima citados (no caso de um estado  democrático, com isonomia legal) ou então monopolizar os vínculos negativos para o benefício de apenas um grupo ou classe (no caso de um estado aristocrático).

Já os vínculos positivos tendem a sumir com o aumento da população. As pessoas só os mantém com os mais próximos.   

[Moro]

Eu acreditaria nessa hipótese se em todos os demais locais a proibição da venda de drogas levasse a um estado de violência que fosse ao menos tão intenso quanto é nos morros e favelas.

Mas não foi dito que toda a violência das favelas é feita pelo tráfico, foi dita que a parte da violência nas favelas que cabe ao tráfico é criação de uma intromissão inadequada do estado.

Não acho possível que não haja um estado, acho que (quase) ninguém aqui propôe isso. A questão é que, como o exemplo citado, a polícia ser ou não um recurso do estado, assim como os hospitais ou a escola, não são a priori um problema desde que o estado não deixe de poder (perca os instrumentos) continuar fazendo o que a representatividade da população deseja.

Presídios podem ser terceirizados? Certamente. Escolas? Certamente, o que não exclui a necessidade de criar escolas públicas ou subsidiar alunos que não possam pagar.
Para SP por exemplo, gostaria de ver a maioria das escolas particulares e o estado pagando a conta do aluno que não pudesse arcar com os custos, e mantendo escolas públicas nos bairros onde a maior parte da população não pode pagar pelo serviço.

Polícia pode ser terceirizada? Onde, em alphaville? na rocinha? depende da situação. Não existe essa de a priori termos uma resposta por causa do modelo do estado que queremos.

De uma maneira prática, prefiro associar sempre que possível o pagamento de um serviço a seu usuário, não fazer um pool de recursos imensos e fazer com que o estado decida onde vai investir. Poucas pessoas pensam pior do que muitas.


Acho que "estado"  acaba virando mais uma ideologia

[DDV]

Eu acreditaria nessa hipótese se em todos os demais locais a proibição da venda de drogas levasse a um estado de violência que fosse ao menos tão intenso quanto é nos morros e favelas.

Mas não foi dito que toda a violência das favelas é feita pelo tráfico, foi dita que a parte da violência nas favelas que cabe ao tráfico é criação de uma intromissão inadequada do estado.

Eu entendi perfeitamente o que foi dito, e se a proibição da venda de drogas fosse algo que automaticamente levasse a uma onda de violência, teríamos também essa onda de violência devido è essa proibição nos demais bairros.

O que quero dizer é que a onda de violência que ocorre nas favelas ocorre mais devido a uma ausência do estado  do que como uma decorrência necessária da proibição da venda de drogas. 

Entre liberar ou coibir a venda de drogas, a pirataria, o contrabando, o tráfico de animais silvestres, o tráfico de mulheres, o porte irrestrito de armas, dirigir embriagado, etc eu prefiro a segunda opção porque (em minha opinião pessoal) os benefícios advindos superam os malefícios. Não considero um argumento razoável contra a proibição o monopólio desses negócios que ocorre nas áreas despoliciadas, considero isso motivo para se policiar todas as áreas.

Mas isso não é o foco da questão. O foco é: a proibição de algo comprovadamente auto e hetero nocivo, com o apoio da maioria da população, não ocasiona necessariamente uma onda de violência quando o estado se faz presente. 

Não acho possível que não haja um estado, acho que (quase) ninguém aqui propôe isso.

A não ser que eu tenha entendido errado, o primeiro texto do tópico propõe sim uma ausência de estado.

A questão é que, como o exemplo citado, a polícia ser ou não um recurso do estado,

Eu não estou argumentando contra privatizações, estou argumentando contra a anarquia (ausência do estado).

Mas no caso da polícia e da justiça, nem mesmo uma privatização é defensável. A polícia tem o poder de prender pessoas e encaminhá-las à delegacia, que por sua vez tem o poder de interrogá-las, processá-las indiciá-las e encaminhá-las à justiça, que por sua vez tem o poder de emitir mandados de prisão, de busca e apreensão, de condenar uma pessoa e determinar a sua pena.

Imagine agora a polícia e a justiça na folha de pagamento de entes privados!

O máximo que poderíamos ter é uma segurança privada, sem poder de polícia. Não é razoavelmente cogitável a possibilidade de policiais e magistrados estarem na folha de pagamentos de entes privados e isso dar em algo que preste.

Quanto ao resto das postagens, eu concordo com você.

[Moro]

Eu entendi perfeitamente o que foi dito, e se a proibição da venda de drogas fosse algo que automaticamente levasse a uma onda de violência, teríamos também essa onda de violência devido è essa proibição nos demais bairros.

O que quero dizer é que a onda de violência que ocorre nas favelas ocorre mais devido a uma ausência do estado  do que como uma decorrência necessária da proibição da venda de drogas. 

Entre liberar ou coibir a venda de drogas, a pirataria, o contrabando, o tráfico de animais silvestres, o tráfico de mulheres, o porte irrestrito de armas, dirigir embriagado, etc eu prefiro a segunda opção porque (em minha opinião pessoal) os benefícios advindos superam os malefícios. Não considero um argumento razoável contra a proibição o monopólio desses negócios que ocorre nas áreas despoliciadas, considero isso motivo para se policiar todas as áreas.

Mas isso não é o foco da questão. O foco é: a proibição de algo comprovadamente auto e hetero nocivo, com o apoio da maioria da população, não ocasiona necessariamente uma onda de violência quando o estado se faz presente. 

Bom, pelo menos os favelados não iriam receber a polícia munidos de AR15, granadas, e sub-metralhadores isralenses, assim como não iriam ter dinheiro para substituir o estado em algumas tarefas.
O poder do tráfico é relevante dentro do esquema que você cita, não é apenas simplesmente afirmar que se o estado quisesse ele poderia estar la. Há um poder de fato instituido e muito bem financiado que o estado precisa contrapor.

A não ser que eu tenha entendido errado, o primeiro texto do tópico propõe sim uma ausência de estado.

Por isso o "quase ninguém" que coloquei na minha afirmação.

Eu não estou argumentando contra privatizações, estou argumentando contra a anarquia (ausência do estado).

Mas no caso da polícia e da justiça, nem mesmo uma privatização é defensável. A polícia tem o poder de prender pessoas e encaminhá-las à delegacia, que por sua vez tem o poder de interrogá-las, processá-las indiciá-las e encaminhá-las à justiça, que por sua vez tem o poder de emitir mandados de prisão, de busca e apreensão, de condenar uma pessoa e determinar a sua pena.

Imagine agora a polícia e a justiça na folha de pagamento de entes privados!

O máximo que poderíamos ter é uma segurança privada, sem poder de polícia. Não é razoavelmente cogitável a possibilidade de policiais e magistrados estarem na folha de pagamentos de entes privados e isso dar em algo que preste.

Magistrados sem dúvida que não, nem senadores, deputados, forças armadas. Me parecem carreiras inerentemente de estado. Pensando em Brasil, boa parte das funções do aparato policial devem ser realizadas pelo estado, penso que talvez poderia ser terceirizado manutenção de equipamentos/frota, tarefas administrativas, informática, etc..

[Partiti]

Sem um estado laico suprimindo as ações de certas instituições religiosas, o que impediria elas de criarem seus próprios exércitos para espalharem sua fé, ou de implantarem suas regras baseadas em livros estapafúrdios? Deve-se levar em consideração que um exército religioso é muito mais barato para se manter em comparação aos de empresas privadas (sem falar no fanatismo).

Foi exatamente o que aconteceu na Somália, exemplo atual de anarquia em nível de país desde 91. As cortes islâmicas quase unificaram o país no final do ano passado, até um governo externo, o da Etiópia, intervir, com apoio americano no escopo da "guerra ao terror".

[Moro]

E outro exemplo é a turquia. O exército é fiador do estado laico há mais de 70 anos.

[Partiti]

Turquia uma anarquia? Algo bem longe disso, aliás, o principio do exército laico lá deve-se ao Mustafá Kemal, um dos melhores generais otomanos na primeira guerra mundial (foi ele que enfrentou a ofensiva anlgo-australiana na península de Galípoli) e um dos fundadores da atual Turquia depois da guerra Greco-Turca após ao tratado de Lausane. Ele também foi primeiro ministro da turquia por um bom tempo.

De fato, a laicidade por aquelas bandas tem origem na oposição ao sultão do movimento político dos "jovens turcos" antes da guerra, movimento esse que o Mustafá Kemal fazia parte e deu forma aos principios que norteiam a Turquia e a tornam um raro país laico no Oriente Médio.

A não ser que por anarquia na turquia você refira-se aos momentos após a primeira guerra mundial, depois do desmembramento, da invasão grega e da convenção dos estreitos, mas aí estaríamos falando de um estado temporário de desordem, comum em revoluções e em países devastados pela guerra e o genocídio (Como era aquela a anatólia no começo da década de 20).

Quando citei o exemplo da Somália, citei o que acredito ser o final para toda agremiação que detenha a força num estado anárquico: ela inevitavelmente irá procurar o poder, e uma vez atingida uma massa crítica, só será parada por influência de forças externas.

[Moro]

Claro que não Partiti, estava falando exatamente do Ataturk, que criou a estrutura do estado laico na Turquia e que hoje é garantida pelo exército. A turquia é um exemplo onde o estado se impôs para garantir a ordem.

[Partiti]

Ah, sim, não peguei o contexto. Não seria bem o estado, mas mais o exército. Na verdade foi um problema recorrente esse no final da primeira guerra, derrotava-se os governos mas não os exércitos, há inúmeras histórias, bem no estilo da Anabasis, de exércitos que resolvem fazer as coisas por si mesmos. Essa foi, aliás, uma das crenças que sustentou o fascismo.

[Moro]

Sim, como disse no penúltimo post, o exército.  Não sabia que esse fato foi mais um dos que influenciaram o facismo.

[Partiti]

Não isto, mas o mito de que o exército não foi derrotado, foram os políticos que desistiram. Tanto que foi uma das razões dos Aliados exigirem uma rendição incondicional seguida por ocupação dos países do Eixo na segunda guerra, para evitar idéias do tipo.