Autor Tópico: Baleias  (Lida 5090 vezes)

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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Baleias
« Resposta #25 Online: 28 de Junho de 2005, 20:10:39 »
Citação de: Ricasouza12
É q o ancestral de baleia que encontrei aqui: http://www.geocities.com/gilson_medufpr/ambulo.html
É tão diferente,existiria um registro fóssil desta evolução?
Obrigado.


Há sim. No texto há nomes de outros seres trancionais entre esse que há a ilustração e a foto nesse link, procure no google pelo nome, veja se ele dá a correção do nome, aceite a correção e procure por imagens desse nome, e encontrará coisas menos "lobo" e mais baleia, e outras que parecem mais lontras gigantes.

A correção do google ajuda porque, se no texto estiver "basilossauro", o google provavelmente sugerirá a opção "basilosaurus", o nome científico mesmo, que terá mais resultados na busca por imagens, provavelmente

Atheist

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Re: Re.: Baleias
« Resposta #26 Online: 29 de Junho de 2005, 00:21:32 »
Citação de: Danniel
Citação de: Atheist
Citação de: Danniel
Por que por exemplo, os bebê-baleias na outra posição necessariamente se afogariam durante o parto? O tempo que ele fica sem respirar é o meso, não importando se foi a cauda ou a cabeça a primeira a sair, logo, o que é realmente importante é chegar à tona rapidamente.


Pois é... Na real, é provável até que o fato de nascer cauda primeiro não seja assim tão bom, pois o tempo de não respiração, na realidade, é maior. Mesmo que a cabeça seja maior que a cauda, dificilmente isso seria um problema pois a pressão seletiva é forte sobre esta característica. Basta ver que nascemos incompletos devido ao nosso cabeção...  :roll:


Não entendi.... eu acho que saindo a cauda primeiro, sairia mais rápido, e demoraria menos para respirar....

Também não entendi bem o que disse depois..... arriscando uma interpretação..... seria que se sair de cabeça fosse o problema, então poderia ter evoluído um desenvolvimento incompleto da cabeça, como o nosso?.......
Acho que talvez pudesse ter sido.... mas não quer dizer que não seja um problema, já que se esse parto alternativo tivesse simplesmente ocorrido primeiro que esse outro "método", já seria uma solução suficiente....  
Além de que talvez devido à pressão da água e outras coisas do modo de vida das baleias elas talvez não tivessem como evoluir um desenvolvimento incompleto do crânio para facilitar o parto


Mas veja, a mesma dificuldade para um crânio sair primeiro há para ele sair depois, se isso é o fato complicativo. A partir do momento em que ele começa a sair, já se inicia o déficit respiratório, talvez por isso animais terrestres em geral tendem a nascer com cabeça primeiro.

Certamente pode haver algo favorável a nascer "cauda primeiro", em relação à ponta menor, sei lá... Mas é bom lembrar que estes animais não nadam de ré, e poderiam sair mais rápido nadando de frente, mesmo com o auxílio da força materna.

Por isso ainda não sei se há alguma força seletiva em relação a esta característica. Pode ser simplesmente acaso. Nem tudo precisa uma explicação selecionista.  :wink:

Offline Hold the Door

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Baleias
« Resposta #27 Online: 29 de Junho de 2005, 00:32:32 »
O único lugar que encontrei essa afirmação de que baleias nascem com a cauda primeiro para não se afogarem foi em sites criacionistas. A meu ver, não passa de mais um espantalho mal feito contra a evolução.
Hold the door! Hold the door! Ho the door! Ho d-door! Ho door! Hodoor! Hodor! Hodor! Hodor... Hodor...

Atheist

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Baleias
« Resposta #28 Online: 29 de Junho de 2005, 00:44:37 »
Citação de: Angelo Melo
O único lugar que encontrei essa afirmação de que baleias nascem com a cauda primeiro para não se afogarem foi em sites criacionistas. A meu ver, não passa de mais um espantalho mal feito contra a evolução.


Bom saber...

Atheist

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Re: Baleias
« Resposta #29 Online: 29 de Junho de 2005, 00:56:22 »
Citação de: Nina
Citação de: Atheist
P.S. ato falho, Edson? Ou é só coincidência aparecer mais um criacionista que não sabe quotar?


Puxa, o Edson ainda não aprendeu que não basta tentar dar vida ao troll enviando mensagens para outra lista... tem que evitar erros básicos, como não usar dos mesmos erros de língua, não deixarem perceber que você não sabe quotar, não postar na mesma área em que postava antes, apenas um dia depois do seu banimento e principalmente, não usar o mesmo IP.

 :adeus:


E ainda tentou passar despercebido... achou que eu ia esquecer...  :lol:

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Re.: Baleias
« Resposta #30 Online: 29 de Junho de 2005, 11:12:59 »
Citação de: Atheist


Mas veja, a mesma dificuldade para um crânio sair primeiro há para ele sair depois, se isso é o fato complicativo. A partir do momento em que ele começa a sair, já se inicia o déficit respiratório, talvez por isso animais terrestres em geral tendem a nascer com cabeça primeiro.

Certamente pode haver algo favorável a nascer "cauda primeiro", em relação à ponta menor, sei lá...

O meu raciocíono é que, por exemplo, é mais fácil fazer um cone atravessar uma abertura meio flexível começando pela ponta e não pela base... apesar de teoricamente, se desprezarmos que a espessura progressiva da ponta foi aumentando a abertura para a base, a base seria a mesma e então a dificuldade seria a mesma em ambos os casos....... mas isso não poderia ser feito, seria na verdade um caso onde a ordem dos "fatores" altera o resultado....

Citar
Mas é bom lembrar que estes animais não nadam de ré, e poderiam sair mais rápido nadando de frente, mesmo com o auxílio da força materna.

Sim, a partir do momento em que ele já está todo fora do corpo da mãe, a vantagem seria ter nascido com a cabeça primeiro para fora.

Citar

Por isso ainda não sei se há alguma força seletiva em relação a esta característica. Pode ser simplesmente acaso. Nem tudo precisa uma explicação selecionista.  :wink:


Isso se há mesmo essa característica, e não for só mais uma dessa mentiras que alguns criacionistas desonestos contam para enganar aqueles facilmente enganáveis por qualquer coisa que lhes agrade:

Citação de: Angelo Melo
O único lugar que encontrei essa afirmação de que baleias nascem com a cauda primeiro para não se afogarem foi em sites criacionistas. A meu ver, não passa de mais um espantalho mal feito contra a evolução.


Parecido com o caso da fisiologia inventada do besouro-bombardeiro.

Mas esse caso é ainda mais engraçado já que diz aquilo de que as baleias teriam que ter essa mudança (ou, "teriam que aprender", segundo eles) em apenas uma geração, caso contrário toda a espécie seria extinta.....

o que eu não me conformo, e que cada vez mais me desanima a ficar nesse tipo de "discussão" é a imensa tapeabilidade dessas pessoas para o que elas gostariam de ser tapeadas. Nunca verificam por elas mesmas o que dizem, procurando em sites de "biologia laica" o que eles vêem nos sites/livros criacionistas... me convenço cada vez mais que saber não é o que importa para eles, mas se convencer de aquilo em que eles já crêem é a verdade.

Isso justifica não ler as mensagens dos outros, não se esforçar para entendê-las e a seleção de fontes que só dirão aquilo que elas querem ouvir.

Quando eles vêm com algo da "biologia laica", são na maioria das vezes citações cuidadosamente selecionadas por seus "guias", que separam já mastigadinho aquilo que eles gostarão de ler, que não ameaçará suas crenças fundamentalistas.

Numa situação dessas, o problema não chega a ser a informação, é algo psicológico, não sei se há "debate" (exposição de erros conceituas/factuais, seguida de sua correção) que resolva alguma coisa. Acho que só no sentido de prevenir que mais alguém em cima do muro seja "fisgado" pelas mentiras e espantalhos dos quais mais tarde ficam dependentes psicológicamente.

Offline Buckaroo Banzai

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Re.: Baleias
« Resposta #31 Online: 29 de Junho de 2005, 11:32:27 »
Citar
Whale births
From: Erich Hoyt (erich.hoyt@mac.com)
Date: Wed Dec 08 2004 - 06:43:04 EST

Next message: Erich Hoyt: "Dolphins helping humans"
Previous message: Howard Garrett: "Re: protecting blue whales"
Messages sorted by: [ date ] [ thread ] [ subject ] [ author ]

Dear Josiane


The actual birth process of baby whales has rarely been witnessed in
the wild. If you were around a whale giving birth, most of the action
occurs underwater so it would be difficult to see even if you were
right beside the animals (and most researchers and whale watch
operators would stay some distance away in that kind of situation).


We do know from dolphins in captivity that most are born tail first
although I know of some headfirst (as well as tail first) births with
orcas (the largest dolphin).



Best wishes


Erich Hoyt


http://whale.wheelock.edu/archives/ask04/0054.html


Interessante. Vou ver se encontro mais a respeito.

edit:
Citar
Humpback whale breeding occurs mostly in the winter to early spring while near the surface and in warm, tropical waters. The gestation period is about 11-12 months and the calf is born tail first (this is normal for cetaceans) and near the surface in warm, shallow waters. The newborn instinctively swims to the surface within 10 seconds for its first breath; it is helped by its mother, using her flippers. Within 30 minutes of its birth the baby whale can swim.

http://www.enchantedlearning.com/subjects/whales/species/Humpbackwhale.shtml



Uma coisa que só lembrei de comentar agora.... se nunca houvessem partos em que saísse a cabeça primeiro (e há, como na primeira citação), como eles poderiam afirmar que nesse parto, os bebês se afogariam?

É um tanto lógico no raciocínio teleológico deles, eles tem que inventar um bom motivo para isso, e esse é "plausível" o bastante para eles. "Por que a maioria/todos os partos se dariam desse jeito, em vez do outro?" eles se perguntam.... "acho que....... porque senão elas se afogariam, deve ser o único modo que deus conseguiu inventar para que elas não se afogassem"

Offline Hold the Door

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Re: Re.: Baleias
« Resposta #32 Online: 29 de Junho de 2005, 12:48:42 »
Existem alguns fatos interessantes sobre essa afirmação:

A autoria é creditada a um tal de Teno Groppi, e esta frase é o décimo ítem das "10 Questions for Evolutionists". Para variar, um texto em inglês copiado acriticamente por tudo quanto é site de criacionismo, traduzido para o português e copiado acriticamente por tudo quanto é site de criacionismo brasileiro.

Aparentemente o autor pretende que essas dez questões sejam um embaraço para a evolução, mas fica claro ao ler as perguntas que a única coisa realmente embaraçosa é a total ignorância dele com relação a biologia, que não chega nem no nível de ensino médio.

Outra coisa bastante embaraçosa, para os criacionistas brasileiros, é que a tradução para o português foi feita por ninguém menos que "a maior autoridade brasileira em criacionismo", Waldemar Janzen.

É impressionante como ele pretende conhecer evolução o suficiente para debater com biólogos e refutá-los, mas deixa passar as barbaridades escritas nas 10 perguntas.
Aliás, tanto o texto original quanto o traduzido estão disponíveis na página da assinatura do ricasouza12.

Seguem abaixo as 10 perguntas, divirtam-se:

Citar
10 Perguntas aos Evolucionistas

1. Quando o "Big Bang" (or "big bunk"!) [isto é, "grande baboseira"!] supostamente começou o universo -- o que foi que explodiu? Donde veio o primeiro pedaço de matéria, se não de Deus? Donde veio a energia que causou a explosão? Donde veio o espaço para dentro do qual a explosão se expandiu?

2. De que maneira pernas evoluíram para asas sem evoluir primeiramente para [alguma coisa] parcialmente perna, parcialmente asa? Tal [aleijão] seria inferior, para se locomover, a qualquer uma das duas [alternativas de membros] totalmente desenvolvidas. Aquela [forma transitória] não tornaria a extinção mais provável [que tudo], pelo fato de esta criatura ter mais dificuldade em buscar comida e em fugir de predadores? (A mesma pergunta pode ser feita para escamas e penas, ou guelras e pulmões, e outros órgãos).

3. O que evoluiu primeiro: as plantas, ou os insetos que as polinizam?

4. O que veio primeiro: a mensagem do DNA, ou o [seu] portador que é o RNA, ou a proteína, uma vez que a produção de cada um deles requer que os outros dois já estejam presentes?

5. Para que a ameba sequer se incomodaria de evoluir para criaturas "mais avançadas" tais como o dodô e os dinossauros, uma vez que estas vieram a ser extintas, enquanto que a ameba ainda está por ai?

6. De que forma a vida aprendeu a se auto reproduzir, ou, ao menos, saber que havia esta necessidade?

7. Com quem cruzou a primeira célula capaz de se reproduzir?

8. Por qual motivo algo se reproduziria naturalmente, uma vez que, com isto, apenas criaria disputa por comida, por espaço ambiental e por recursos, e uma necessidade de prover e trabalhar em benefício deles [os seus descendentes]?

9. O que surgiu primeiro: o sistema digestivo; a comida a ser digerida; o conhecimento da necessidade de alimento; a habilidade de achar alimento; o saber o que é alimento, o que consumir e de que forma consumir; os sucos gástricos; ou a habilidade do corpo em não ser destruído pelos mesmos ácidos que digerem o seu alimento?

10. Como as baleias sabem nascer propositadamente "emborcados" [estando também na posição "cauda primeiro", sendo ejetadas velozmente, e nadando celeremente para a superfície, bem próxima] para não serem afogadas durante o parto? Mamíferos nascem na posição "cabeça primeiro" [e "desemborcados"] (exceto em abortos de partos parciais, onde os bebês são virados ao contrário [pelo "médico"], com a finalidade de poderem ser assassinados ao terem os seus cérebros sugados por máquina aspiradora). Por acaso todas as baleias bebês se afogaram até a evolução descobrir que baleias não podiam nascer da mesma forma que os demais mamíferos? Lembre, elas teriam menos do que uma geração para fazer a devida correção evolutiva, pois uma geração de baleias afogadas teria causado a extinção da espécie.

*** Estas [perguntas] deveriam ser um desafio para a maioria dos evolucionistas que em geral não conseguem explicar "quem veio primeiro: o ovo ou a galinha?"

Teno Groppi

Tradução e explicações adicionais [entre colchetes] de Waldemar Janzen http://www.origemedestino.org.br/ "Origem e Destino", jun.2001


http://www.solascriptura-tt.org/Bibliologia-InspiracApologetCriacionis/10PerguntasAosEvolucionistas-Groppi.htm
http://www.solascriptura-tt.org/Bibliologia-InspiracApologetCriacionis/10QuestionsForEvolutionists-Groppi.html
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Re.: Baleias
« Resposta #33 Online: 29 de Junho de 2005, 14:14:52 »
Citar
Aparentemente o autor pretende que essas dez questões sejam um embaraço para a evolução, mas fica claro ao ler as perguntas que a única coisa realmente embaraçosa é a total ignorância dele com relação a biologia, que não chega nem no nível de ensino médio.


E depois eles querem respeito da comunidade científica... Francamente...

Offline Cristiano

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Re.: Baleias
« Resposta #34 Online: 29 de Junho de 2005, 14:16:47 »
Gostei do item 7, esse mata a pau...

 :hihi:

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Re: Re.: Baleias
« Resposta #35 Online: 29 de Junho de 2005, 14:20:57 »
Citação de: Cristiano
Gostei do item 7, esse mata a pau...

 :hihi:


É uma aula de biologia em uma única frase! Show de bola!

 :lol:

Offline Rodion

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Re.: Baleias
« Resposta #36 Online: 29 de Junho de 2005, 14:37:06 »
arghhh
manda esse cara voltar pro segundo grau.
"Notai, vós homens de ação orgulhosos, não sois senão os instrumentos inconscientes dos homens de pensamento, que na quietude humilde traçaram freqüentemente vossos planos de ação mais definidos." heinrich heine

Offline Buckaroo Banzai

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Re.: Baleias
« Resposta #37 Online: 29 de Junho de 2005, 19:15:02 »
O criacionista Adauto Lourenço já disse por coisas parecidas com essas, que uma pessoa (do Orkut, aquele mesmo que queria a explicação da evolução da gravidade) deveria ser um evolucionista se passando por criacionista imbecil (termo meu) para difamar os criacionistas....

Mas isso é totalmente desnecessário.

Offline Snake

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Re.: Baleias
« Resposta #38 Online: 29 de Junho de 2005, 20:12:10 »
Há alguma refutação para o texto? Seria interessante se houvesse.
Newton's Law of Gravitation:
What goes up must come down. But don't expect it to come down where you can find it. Murphy's Law applies to Newton's.

Offline Buckaroo Banzai

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Re.: Baleias
« Resposta #39 Online: 29 de Junho de 2005, 21:17:23 »
resumidamente

1- big bang nada tem a ver com modificação na descendência dos seres/ancestralidade comum universal/evolução biológica.

2 - galinhas são um exemplo de seres que apesar de não serem hábeis voadores nem serem quadrúpedes, vão muito bem mesmo assim. Há outros exemplos para os outros órgãos, mas a lógica básica é a mesma: não é necessário ter uma estrutura especializada perfeita para poder sobreviver na natureza, por vezes estruturas menos especializadas realizam suficientemente bem mais de uma função. Daí podem evoluir especializações nas diferentes funções

3 - algumas plantas eventualmente evoluiram de forma a tornarem-se "dependentes" da polinização por insetos cujo interesse é apenas o seu próprio alimento e polinizam as plantas incidentalmente.

4 - isso trata de origem da vida, não de modificação em sua descendência - não é evolução. Respondendo mesmo assim, não se sabe como ela se formou exatamente, mas a formação de todos esses compostos (em especial do RNA, eu acho) pode se dar sem a necessidade dos outros dois. A interdependência dos 3 é uma especialização de algum estágio diferente.

5 - amebas não se "incomodam em evoluir" para nada, não é assim que ocorre a modificação na descendência dos seres. Não há vontade individual em no futuro seus descendentes sejam uma outra espécie, e nem amebas tem o poder paranormal de saber o destino distante das espécies.

6 - a vida não "aprendeu" a se reproduzir, como a água não "aprendeu" a congelar ou ferver na temperatura correta. Nada a ver com evolução. Reprodução molecular provavelmente precedeu a origem da vida.

7 - Essa me assombra. Existem formas de vida assexuadas, muitas.

8 - Semelhante à questão da água. A vida/química nunca decidiu se reproduzir, como o ar não está "desesperado" para sair de um balão cheio de ar.

9 - a ignorância na formulação dessa pergunta torna difícil uma resposta resumida. Há diversas formas de procurar comida, diversas fontes de alimento e essas coisas surgiram diferentes vezes, independentemente. Acho que a única que teria resposta geral seria que o alimento sempre existiu primeiro.

10 - o restante do tópico foi sobre isso

Offline Rodion

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Baleias
« Resposta #40 Online: 29 de Junho de 2005, 22:18:50 »
em relação ao 7, fui precipitado.
Citar
7. Com quem cruzou a primeira célula capaz de se reproduzir?

dava a entender fortemente que a pergunta foi "com quem cruzou a primeira célula"? nesse caso seria ridículo. mas aí é mais "como surgiu a reprodução sexuada nas células?". nesse caso, eu respondo. muitas bactérias realizam os dois tipos de reprodução. nesse caso fica fácil.
"Notai, vós homens de ação orgulhosos, não sois senão os instrumentos inconscientes dos homens de pensamento, que na quietude humilde traçaram freqüentemente vossos planos de ação mais definidos." heinrich heine

Offline Buckaroo Banzai

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Re.: Baleias
« Resposta #41 Online: 30 de Junho de 2005, 14:54:08 »
Sei não, Bruno.

Acho que o sentido era "com quem cruzou a primeira célula?" mesmo. Esse "capaz de se reproduzir", não tem como ser interpretado como "capaz de se reproduzir [sexuadamente]". Você está sendo muito generoso.

Acho que deve ser daí que o Janzen tirou inspiração para aquela de que "a primeira célula surgiu e começou a luta pela vida (contra quem eu nào sei, se ela estava sozinha)". (algo assim)

Não me parece nem um pouco improvável que quem escreva um texto pobre como esse pense que reprodução é sexuada.

Pode também ser que o autor até soubesse da reprodução assexuada, mas como o "argumento" poderia servir para enganar alguém que não conhecesse, não se importou com esse "detalhe".

Atheist

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Re.: Baleias
« Resposta #42 Online: 01 de Julho de 2005, 03:19:20 »
Para mim este cruzou significa cruzamento, reprodução sexuada, sim...  :roll:

Offline Buckaroo Banzai

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Re.: Baleias
« Resposta #43 Online: 01 de Julho de 2005, 20:40:00 »
Se eu não me fiz claro, acho que o "argumento" era que, um ancestral comum universal, unicelular, sem ter um par para se reproduzir, não seria ancestral de ninguém, pois morreria sem se acasalar.... isso claro, desconhecendo-se a existência da reprodução assexuada...

O que talvez alguns colocassem pomposamente como "complexidade dêmica irredutível" :lol:

 

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