Tópico: uma duvida sobre evolucionismo

[Ricasouza12]

Dawkins e Darwin quero muito aprender a diferenciar lamarckismo de Darwinsmo e Neo-darwinismo.

Podem me responder?

Obriagado!

[Perseus]

Resumindo -

Lamarckismo: O ambiente gera mudanças nas espécies devido a competição.

Darwinismo: O ambiente seleciona os mais aptos.

[Südenbauer]

No lamarckismo, uma parte do corpo de uma espécie é importante no ambiente, ela será passada para as próximas gerações. Aquelas que você não usar, seus filhos não terão.

Lamarckismo: Girafas esticavam o pescoço para obter alimentos mais altos. Por algum motivo, a vegetação que se enontrava na altura certa teve problemas em continuar por ali. Em via desse alongamento do pescoço, seus filhos nascem já com este alongamento.

Darwinismo: Por algum motivo, oalimento das girafas que se encontrava em uma determinada altura ficou em déficit, e o que ficou em superávit foi a vegetação mais alta. As girafas que continham pescoços longos foram sobrevivendo, e as que tinham pescoçoes curtos não.

[Südenbauer]

Achei algo melhor:

Lamarck e Darwin frente a frente: o tamanho do pescoço das girafas

Lamarckismo

1 – As girafas ancestrais provavelmente tinham pescoços curtos que eram submetidos a freqüentes distensões para capacitá-las a alcançar a folhagem das árvores.

2 – Os descendentes apresentavam pescoços mais longos, que eram também esticados freqüentemente na procura de alimentos.

3 – Finalmente o contínuo esticamento do pescoço deu origem às modernas girafas. Os fatos conhecidos não sustentam esta teoria.

 

Darwinismo

1 – As girafas ancestrais provavelmente apresentavam pescoços de comprimentos variáveis. As variações eram hereditárias (Darwin não conseguiu explicar a origem das variações).

2 – Competição e seleção natural levaram à sobrevivência dos descendentes de pescoços longos, em detrimento dos de pescoços curtos.

3 – Finalmente apenas as girafas de pescoços longos sobreviveram à competição. Fatos conhecidos sustentam esta teoria.

http://www.ateus.net/artigos/ciencias/a_evolucao_biologica.html

[Perseus]

Eu tenho alguns escritos de Lamarck aqui em casa, e curiosamente nunca vi nenhuma menção a pescoço de girafa na apresentação de sua teoria, apesar de este exemplo, do pescoço da girafa ser amplamente usado no ensino médio.

[Stern]

É interessante observar que a idéia do processo de seleção natural nào mutuamente exclusiva a idéia de transmissão das características adquiridas. Os dois fenômenos podem coexisir "pacificamente".

Não conheço evidências que me façam concluir a favor da existência do processo de transmissão das características adquiridas mas não considero a hipótese descartada.

[Axia]

Também considero que as duas possiblidades podem coexistir. Mas assim como o Stern, também não conheço evidências para o Lamarckismo, embora ache que não é uma teoria de toda impossivel. Também considero que a presença da mesma seria bastante menor em relação ao Darwinismo.

Axia

[Ricasouza12]

Resumindo -

Lamarckismo: O ambiente gera mudanças nas espécies devido a competição.

Darwinismo: O ambiente seleciona os mais aptos.

Pensei existir diferênças entre Darwinismo e neodarwinismo,estou errado?
Grato.

[Ricasouza12]

É interessante observar que a idéia do processo de seleção natural nào mutuamente exclusiva a idéia de transmissão das características adquiridas. Os dois fenômenos podem coexisir "pacificamente".

Não conheço evidências que me façam concluir a favor da existência do processo de transmissão das características adquiridas mas não considero a hipótese descartada.

Quer dizer que são aceitos hoje as duas hipóteses?
Grato.

[Ricasouza12]

Achei algo melhor:

Lamarck e Darwin frente a frente: o tamanho do pescoço das girafas

Lamarckismo

1 – As girafas ancestrais provavelmente tinham pescoços curtos que eram submetidos a freqüentes distensões para capacitá-las a alcançar a folhagem das árvores.

2 – Os descendentes apresentavam pescoços mais longos, que eram também esticados freqüentemente na procura de alimentos.

3 – Finalmente o contínuo esticamento do pescoço deu origem às modernas girafas. Os fatos conhecidos não sustentam esta teoria.

 

Darwinismo

1 – As girafas ancestrais provavelmente apresentavam pescoços de comprimentos variáveis. As variações eram hereditárias (Darwin não conseguiu explicar a origem das variações).

2 – Competição e seleção natural levaram à sobrevivência dos descendentes de pescoços longos, em detrimento dos de pescoços curtos.

3 – Finalmente apenas as girafas de pescoços longos sobreviveram à competição. Fatos conhecidos sustentam esta teoria.

http://www.ateus.net/artigos/ciencias/a_evolucao_biologica.html

Obrigado por sua opinião sr.Fernando e também pelo link.

[Atheist]

É interessante observar que a idéia do processo de seleção natural nào mutuamente exclusiva a idéia de transmissão das características adquiridas. Os dois fenômenos podem coexisir "pacificamente".

Não conheço evidências que me façam concluir a favor da existência do processo de transmissão das características adquiridas mas não considero a hipótese descartada.

Se por "característica adquirida" você se refere a mutações que acontecem nas células originantes de gametas, tudo bem. Nestes casos específicos uma alteração adquirida pode ser herdada. Caso contrário, fica complicado...

[Atheist]

Resumindo -

Lamarckismo: O ambiente gera mudanças nas espécies devido a competição.

Darwinismo: O ambiente seleciona os mais aptos.

Pensei existir diferênças entre Darwinismo e neodarwinismo,estou errado?
Grato.

Neodarwinismo foi a síntese realizada frente às descobertas da genética. Darwin não tinha noção de como as características eram herdadas.

Por definição é isso. Entretanto, embora a maioria se diga darwinista, não há mais darwinismo como existia antes da genética. O neodarwinismo é simplesmente o acúmulo de conhecimento.

Interessantemente, a síntese não desmentiu nada que Darwin predizia, apenas explicou muita coisa que ele não compreendia.

[Ricasouza12]

Neodarwinismo foi a síntese realizada frente às descobertas da genética. Darwin não tinha noção de como as características eram herdadas.

Por definição é isso. Entretanto, embora a maioria se diga darwinista, não há mais darwinismo como existia antes da genética. O neodarwinismo é simplesmente o acúmulo de conhecimento.

Interessantemente, a síntese não desmentiu nada que Darwin predizia, apenas explicou muita coisa que ele não compreendia.[/quote]

Obrigado pela explicação atheist.Se entendi hoje se comprovam com novos conhecimentos as previsões de Darwin,sendo assim sem sentido se separar Darwinismo de Neodarwinismo.
Estou certo?

[Atheist]

Neodarwinismo foi a síntese realizada frente às descobertas da genética. Darwin não tinha noção de como as características eram herdadas.

Por definição é isso. Entretanto, embora a maioria se diga darwinista, não há mais darwinismo como existia antes da genética. O neodarwinismo é simplesmente o acúmulo de conhecimento.

Interessantemente, a síntese não desmentiu nada que Darwin predizia, apenas explicou muita coisa que ele não compreendia.

Obrigado pela explicação atheist.Se entendi hoje se comprovam com novos conhecimentos as previsões de Darwin,sendo assim sem sentido se separar Darwinismo de Neodarwinismo.
Estou certo?

Mais ou menos isso. Quando se fala de darwinismo, automaticamente se está falando de evolução, à luz de toda e qualquer descoberta atual ou antiga.

[Ricasouza12]

Obrigado pela explicação atheist.Se entendi hoje se comprovam com novos conhecimentos as previsões de Darwin,sendo assim sem sentido se separar Darwinismo de Neodarwinismo.
Estou certo?

Mais ou menos isso. Quando se fala de darwinismo, automaticamente se está falando de evolução, à luz de toda e qualquer descoberta atual ou antiga.[/quote]

Obrigado Atheist.
Só uma dúvida Darwin cometeu algum erro em seus estudos,pesquisas e previsões,hoje descartados PELA CIÊNCIA?

[Atheist]

Obrigado Atheist.
Só uma dúvida Darwin cometeu algum erro em seus estudos,pesquisas e previsões,hoje descartados PELA CIÊNCIA?

Que eu saiba, as observações dele em geral foram excelentes para o nível de conhecimento científico da época. Ele era prudente em não extrapolar o que poderia explicar. Então o máximo que aconteceu foi que as suas explicações foram bem elucidadas pelas novas descobertas.

[Ricasouza12]

Obrigado Atheist.
Só uma dúvida Darwin cometeu algum erro em seus estudos,pesquisas e previsões,hoje descartados PELA CIÊNCIA?

Que eu saiba, as observações dele em geral foram excelentes para o nível de conhecimento científico da época. Ele era prudente em não extrapolar o que poderia explicar. Então o máximo que aconteceu foi que as suas explicações foram bem elucidadas pelas novas descobertas.

Obrigado Atheist e desculpe se pertubo com tantas perguntas.
Sou criacionista e estou investigando o assunto, se incomodar me avise é que eu sou muito curioso e questionador.
Mais uma vez obrigado.

[Ricasouza12]

Eu tenho alguns escritos de Lamarck aqui em casa, e curiosamente nunca vi nenhuma menção a pescoço de girafa na apresentação de sua teoria, apesar de este exemplo, do pescoço da girafa ser amplamente usado no ensino médio.

Obrigado Sr. Perseus  já me responderam.
Muito obrigado.

[Südenbauer]

Não teve um cientista que provou que o lamarckismo estava errado quando fez experiências com ratos? Acho que o Gustaf sabe sobre isso.

[Perseus]

Sim. Esqueci o nome do cientista... Mas o que o cara fez foi basicamente o seguinte: Cortou o rabo de um rato, e o fez procriar. A nova geração nascia com rabo, e assim ele o fez repetidamente.

Se Lamarck estivesse correto, ao cortar o rabo de um rato, o filhote deste rato sem rabo também nasceria sem rabo, ou então, o filho de Einstein nasceria um gênio, ou o filho de um fisiculturista ja nasceria "bombado" e etc.

[Huxley]

Bem, a lei dos caracteres adquiridos de Lamarck foi  refutada por uma famosa experiência realizada por Weissman em 1880, que cortou caudas a sucessivas gerações de ratos e estes sempre nasceram com cauda.Hoje, sabemos que os caracteres adquiridos só são passados se ocorrer uma mutação numa célula germinativa e mesmo assim há chance dela não gerar nenhuma mudança fenotípica no seu descendente, devido aos mecanismos genômicos, que neutralizam a maioria das mutações.Quanto a Darwin já falaram o suficiente aqui.Só queria acrescentar que é incrível o número de predições que ele acertou, de modo que não existe um modelo que explique melhor a evolução da vida do que a dele.Mutacionismo, Saltacionismo, evolução ortogenética, todas elas falharam em todos os testes, de modo que a única maneira de explicar as melhoras adaptativas da Evolução é através da seleção natural.A fusão do conhecimento da Genética  com o pensamento darwinista sobre a Evolução forma aquilo que conhecemos como Neodarwinismo.

[Südenbauer]

Se Lamarck estivesse correto, ao cortar o rabo de um rato, o filhote deste rato sem rabo também nasceria sem rabo, ou então, o filho de Einstein nasceria um gênio, ou o filho de um fisiculturista ja nasceria "bombado" e etc.

Meio off-topic, mas é interessante:
Em Tábula Rasa, Steven Pinker dá um exemplo bem legal. Chegaram para um ganhador do prêmio Nobel de Física e pediram para ele umas amostras de seu DNA, para que pudessem estudr seu código genético e talvez, quem sabe, criar novos gênios. Daí o cara respondeu que se eles quisessem criar seres como ele, era melhor pegar uma amostra do DNA de seu pai, um carpinteiro, porque a única coisa que ele deu ao mundo foi dois guitarristas.

 

[Buckaroo Banzai]

É interessante observar que a idéia do processo de seleção natural nào mutuamente exclusiva a idéia de transmissão das características adquiridas. Os dois fenômenos podem coexisir "pacificamente".

Podem, tanto que Darwin era lamarckista, quanto ao sistema de hereditariedade, já que nunca veio a ter conhecimento da genética mendeliana, apesar do próprio Mendel ter lhe mandado uma carta que nunca abriu.

Só que enquanto o lamarckismo propriamente dito dava praticamente total importância aos eventos durante a vida dos indivíduos como fatores que alteravam o curso das espécies, Darwin enfatizou a importancia da seleção natural, e talvez, mais importante defendeu (mas não foi o primeiro a fazê-lo) a ancestralidade comum universal, enquanto para Lamarck haveriam linhagens com origens independentes.

Não conheço evidências que me façam concluir a favor da existência do processo de transmissão das características adquiridas mas não considero a hipótese descartada.

Há algumas coisas que ocorrem, que alguns poderiam considerar como transmissão de características adquiridas, mas não é nada no sentido "forte" dessa afirmação, como membros esticados, ou o desenvolvimento muscular, sendo que poderia até gerar confusão desnecessária em se chamar essas coisas cuja ocorrência se observa de lamarckistas.
Além disso, a maior parte desse tipo de coisas não têm base genética, de forma que acho que não tem uma longevidade muito significativa, não tendo tanta importância para a evolução.

Eu tenho alguns escritos de Lamarck aqui em casa, e curiosamente nunca vi nenhuma menção a pescoço de girafa na apresentação de sua teoria, apesar de este exemplo, do pescoço da girafa ser amplamente usado no ensino médio.

Tem um texto que fala sobre isso. Faz tempo que li, então não me lembro bem, mas parece que ele apenas mencionou isso uma vez, ou alguém mencionou isso como exemplo da teoria dele, mas acabou virando ícone.

"Girafas, mariposas e anacronismos didáticos"
http://observatorio.ultimosegundo.ig.com.br/ofjor/ofc210820023.htm

[Marcelo Terra]

Não conheço evidências que me façam concluir a favor da existência do processo de transmissão das características adquiridas mas não considero a hipótese descartada.

Há algumas coisas que ocorrem, que alguns poderiam considerar como transmissão de características adquiridas, mas não é nada no sentido "forte" dessa afirmação, como membros esticados, ou o desenvolvimento muscular, sendo que poderia até gerar confusão desnecessária em se chamar essas coisas cuja ocorrência se observa de lamarckistas.
Além disso, a maior parte desse tipo de coisas não têm base genética, de forma que acho que não tem uma longevidade muito significativa, não tendo tanta importância para a evolução.

Danniel, você poderia esclarecer essa parte? Como assim coisas que alguns poderiam considerar como transmissão de características adquiridas?

[Buckaroo Banzai]

Não conheço evidências que me façam concluir a favor da existência do processo de transmissão das características adquiridas mas não considero a hipótese descartada.

Há algumas coisas que ocorrem, que alguns poderiam considerar como transmissão de características adquiridas, mas não é nada no sentido "forte" dessa afirmação, como membros esticados, ou o desenvolvimento muscular, sendo que poderia até gerar confusão desnecessária em se chamar essas coisas cuja ocorrência se observa de lamarckistas.
Além disso, a maior parte desse tipo de coisas não têm base genética, de forma que acho que não tem uma longevidade muito significativa, não tendo tanta importância para a evolução.

Danniel, você poderia esclarecer essa parte? Como assim coisas que alguns poderiam considerar como transmissão de características adquiridas?

Principalmente herança epigenética..... pode ser, o produto, direto ou não, de um gene, ser transmitido à outras células (e/ou indivíduos no caso de unicelulares), e esse produto, estando presente desde o começo pode interferir diferentemente na regulação dos genes, resultando num fenótipo diferente do da célula anterior.....e  é mais ou menos assim que ocorre o desenvolvimento ontológico, mas isso não seria ainda considerado lamarckismo nesses casos, por ninguém....

... herança de anticorpos desenvolvidos pelo organismo da mãe, acho que é epigenética e há quem considere meio lamarckista...

...algumas estruturas das células também sofrem modificações que podem ser transmitidas às células filhas.... parece que isso ocorre porque a estrutura serve como "molde" para a estrutura da próxima geração, interferindo diretamente.... mas já me falaram que esse tipo de coisa não dura..... então não sei bem.......

e por último, mas já não sendo epigenética, há transmissão horizontal de genes..... como entre bactérias por exemplo; assim se uma bactéria tem a característica X, determinada pelo gene Y, e vai lá e recebe o gene Y, em vida, ela está adquirindo a característica X também, e será transmitida... então é uma versão um tanto fraca de herança de caracteres adquiridos... ("adquiridos".... que eufemismo para "roubados", nesse caso)

Também há quem considere inserções retrovirais de genes como uma espécie de lamarckismo, forçando ainda mais a barra.....