Autor Tópico: Hitler  (Lida 7284 vezes)

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Offline Buckaroo Banzai

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Re.: Hitler
« Resposta #25 Online: 28 de Junho de 2005, 08:34:54 »
Notas:
"Darwin compreendeu que a continuidade geográfica frustraria toda tentativa de classificar raças humanas. Ele observou um fenômeno recorrente ao longo da história: diferentes antropólogos chegaram a contagens totalmente discrepantes do número de raças - de três a mais de cem"

E em outra ocasião eu havia falado algo sobre "arianos"
"Os arianos, nômades pastoris que ocuparam o subcontinente indiano [...] Falantes de línguas indo-européias, disseminaram-nas para o Afeganistão, Irã e Índia. Estender o nome 'ariano' a fim de incluir europeus, e em particular, os alemães - que seriam supostamente os indo-europeus originais - é uma fantasia que começou na própria Alemanha e foi particularmente apreciada pelos teóricos nazistas"

Outra nota é sobre as idéias de pureza racial e evolução degenerativa. Comte de Buffon, achava que haviam sido criados os originais perfeitos, arianos, Adão e Eva, que mais tarde degeneraram-se em negros e macacos.
"Arthur Gobineau, diplomata e intelectual francês do século XIX, autor do popularíssimo Ensaio sobre a desigualdade das raças humanas, que contribuiu para a ascenção do racismo alemão, morreria de raiva e vergonha com essa sugestão [anteriormente mencionada no livro], pois acreditava que os europeus (em especial os da Europa central, que se encontram no centro genético* da Europa) eram a raça genéticamente mais pura, a mais bem-dotada intelectualmente e menos debilitada por miscigenação racial. Sua convicção de que a mistura racial é a causa da degeneração tornou-se muito popular, embora contrarie tudo que sabemos hoje."

* isso vem de cálculos sobre a diferenciação genética das populações humanas. Os mais miscigenados são os europeus, em especial da europa central.

As citações são de "genes, povos e línguas", de Luigi L. Cavalli-Sforza

Offline Sodré

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Re: Hitler
« Resposta #26 Online: 28 de Junho de 2005, 10:08:50 »
Citação de: Atheist
Citação de: Sodré
evolucionistas: "tá vendo, Hitler deveria ter feito seleção natural completa com estes judeus (a maioria criacionistas)"

Explicação

ISSO FOI UMA IRONIA COM A PIADINHA QUE ESTAVA ACIMA

Não abri este tópico

Não abri tópico algum sobre nazismo/evolucionismo/darwinismo social etc..

Não sou anti-semita, pois não poderia ser contra minha propria raça. Meu bisavô veio do oriente e guardava o sábado.

Não apoio o que Hitler fez


De fato, não foi você quem abriu, fui eu.

O problema é que sua piada de mau gosto estava desvirtuando o tópico, e sempre que isso acontecer, o off-topic será movido para o local mais adequado ou apagado.

Está claro na sua mesnagem que você não é anti-semita, não pensei nisso quando li. Está claro que você insinuou que evolucionistas são anti-semitas e isso é uma acusação.

A brincadeira do Perseus não tem um décimo da implicação da sua. Você foi no mínimo infeliz com ela.

Criei este tópico porque a discussão estava interessante, embora não adequada ao tópico original. Por mim, as discussões sobre este tema devem continuar aqui.

Mais uma vez insisto, não acho que você seja anti-semita por esta sua frase.

Citação de: Sodré
A frase no contexto tinha OUUUUUTRO SENTIDO.. de ironizar a brincadeira acima com os criacionistas.


Infeliz, assuma.

Citação de: Sodré
Esta parte se referia a um trocadilho logo abaixo da piadinha contra os criacionistas no tópico do arquimedes do APODman e que foi retirada, e em NADA  reflete, contextualmente, as idéias que se expressam dela. Fato que pode ser demonstrado pelos esclarecimentos abaixo.

Ficando esta frase aqui no tópico, dá-se  impressão TOTALMENTE contraria da brincadeira, pois tirou o trocadilho do seu CONTEXTO  dando a impressão de que realmente expresso o pensamento acima.

Depois o Fly me pediu explicações da relação, e deixei claro que achava a relação errada, foi feita erroneamente, por mais que em algum grau uma idéia nova tenha impacto sobre atitudes politico-sociais.


Maior sacanagem tirar minha piadinha (de humor negro reconheço)  do contexto e torná-la objeto de ataque fácil.  :(


Não retirou nada do contexto pois sua frase não tem nada a ver com o que o Perseus escreveu.

Não vou mais me delongar. Prefiro que continuemos aqui discutindo Hitler, eugenia, cristianismo, etc... É mais produtivo.




Beleza, então tira meu cartão :x
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Offline Sodré

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Re.: Hitler
« Resposta #27 Online: 28 de Junho de 2005, 10:12:23 »
O Ovo da Serpente e o Darwinismo

Essa conversinha de que o cristianismo deu origem ao nazismo só tem o
poder de ilustrar o que Platão disse em sua obra "Fedro". Em um debate
muitas vezes as intenções se sobrepõe aos argumentos". Ou seja,
dependendo das intenções, podemos construir a teoria que bem quisermos.
Embora eu não deseje realmente levantar esta questão, toco no assunto
apenas para exemplificar como é fácil fazer este tópico tomar o rumo inverso.
Eu poderia afirmar que o embrião do nazismo se encontra na obra do filósofo
alemão Friederich Nietzsche que por sua vez bebeu na fonte de Charles
Darwin conforme veremos a seguir.
Basta passar os olhos pelo primeiro capítulo de sua Obra "O Anticristo" para
perceber que ele, Nietzsche se achava um ser hiperbóreo, sentado no alto das
montanhas observando toda a humanidade medíocre abaixo de seus pés.
Eu acho que todo cristão poderia ler este livro um dia. Vai aprender muito a
respeito de um "Verdadeiro Ateu". De como se tem que descer até os
subterrâneos da lógica para decidir que Deus não existe. Mas vamos ao texto:

"Chama-se cristianismo a religião da compaixão. - A compaixão está em
oposição a todas as paixões tônicas que aumentam a intensidade do sentimento
vital: tem ação depressora. O homem perde poder quando se compadece. Através
da perda de força causada pela compaixão o sofrimento acaba por
multiplicar-se. O sofrimento torna-se contagioso através da compaixão; sob
certas circunstancias pode levar a um total sacrifício da vida e da energia
vital - uma perda totalmente desproporcional à magnitude da causa (- o caso
da morte de Nazareno). Essa é uma primeira perspectiva; há, entretanto,
outra mais importante. Medindo os efeitos da compaixão através da
intensidade das reações que produz, sua periculosidade à vida mostra-se sob
uma luz muito mais clara. A compaixão contraria inteiramente lei da
evolução, que é a lei da seleção natural. Preserva tudo que está maduro para
perecer; luta em prol dos desterrados e condenados da vida; e mantendo vivos
malogrados de todos os tipos, dá à própria vida um aspecto sombrio e dúbio.
A humanidade ousou denominar a compaixão uma virtude (- em todo sistema de
moral superior ela aparece como uma fraqueza -); indo mais adiante,
chamaram-na a virtude, a origem e fundamento de todas as outras virtudes -
mas sempre mantenhamos em mente que esse era o ponto de vista de uma
filosofia niilista, em cujo escudo há a inscrição negação da vida.
Schopenhauer estava certo nisto: através a compaixão a vida é negada, e
tornada digna de negação - a compaixão é uma técnica de niilismo. Permita-me
repeti-lo: esse instinto depressor e contagioso opõe-se a todos os instintos
que se empenham na preservação e aperfeiçoamento da vida: no papel de
defensor dos miseráveis, é um agente primário na promoção da decadência -
compaixão persuade à extinção..." Nietzsche - O Anticristo - Cap VII

É mais do que sabido que Hitler bebeu muito na fonte de Nietzsche. O outro
livro dele “Assim Falou Zaratustra” trata do super-homem, uma teoria
perfeitamente aplicável à filosofia racista e elitista do partido nazista.
Podemos até mesmo afirmar que Nietzsche usa a teoria darwinista da
Seleção Natural, que por sinal ele considera “o aspecto mais importante”, para
apoiar sua visão contrária a compaixão apoiando as idéias facistas do
nazismo hitlerista. Ou seja: O mais fraco deve perecer pois se trata de uma lei
natural da vida.
Onde se encontraria então o ovo da serpente?


Carlos Lima
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Offline Sodré

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Re.: Hitler
« Resposta #28 Online: 28 de Junho de 2005, 10:14:26 »
Aplicação do darwinismo à s teorias sociais, principalmente das ideias de selecção natural, luta pela vida e sobrevivência dos mais aptos, dentro de um esquema causalista e determinista. François Châtelet chama-lhe bio-ideologia. O principal representante é o evolucionismo de Herbert Spencer, com a ideia de organismo social, considerando que as relações existentes entre todos os organismos vivos, sejam as de luta pela vida ou de cooperação, são as mesmas que as existentes nas relações entre os animais ou entre os homens. Outros cultores do modelo são Walter Bagehot, W. G. Summer, Benjamin Kidd, Ludwig Gumplowickz, Kropotkine e Lester Frank Ward. O marxismo, como reconhece Lenine, é por ele dominado. Charles Maurras defende a selecção do mais apto, considerando que na biologia, a igualdade só existe no cemitério, porque a divisão do trabalho implica a desigualdade das funções, porque o progresso é aristocrático. Está na base do determinismo geográfico e do determinismo racial de Taine. Influencia o psicologismo, nomeadamente o de Gustave le Bon. Inspira a chamada antropo-sociologia de Vacher de Lapouge e o consequente racismo. Marcante em Arthur de Gobineau e em Hitler. Configura o chamado bio-historicismo de Friedrich List. Influencia a perspectiva ideológica da teoria das elites. Reaparece em força nas mais recentes teses da sociobiologia e da etologia que marcam a nova direita. Isto é, está na base de teses anarquistas, marxistas e liberais, desenvolvendo o racismo e o estrategismo, quando promove o cientismo, acirra o positivismo e contribui para a emergência de uma sociologia ideológica, principalmente na viragem do século XIX para o século XX. Gera, inclusive, a teoria capitalista do homem de sucesso. Um dos primeiros críticos do darwinismo é T H. Huxley.
http://www.iscsp.utl.pt/cepp/indexfro1.php3?http://www.iscsp.utl.pt/cepp/ideologias/darwinismo_social.htm
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Offline Sodré

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Re.: Hitler
« Resposta #29 Online: 28 de Junho de 2005, 10:16:12 »
Eugenia
Prof. José Roberto Goldim

Ao longo da história da humanidade, vários povos, tais como os gregos, celtas, fueginos (indigenas sul-americanos), eliminavam as pessoas deficientes, as mal-formadas ou as muito doentes.

O termo Eugenia foi criado por Francis Galton (1822-1911), que o definiu como:

O estudo dos agentes sob o controle social que podem melhorar ou empobrecer as qualidades raciais das futuras gerações seja fisica ou mentalmente.

Galton publicou, em 1865, um livro "Hereditary Talent and Genius" onde defende a idéia de que a inteligência é predominantemente herdada e não fruto da ação ambiental. Parte destas conclusões ele obteve estudando 177 biografias, muitas de sua própria família.

Galton era parente de Charles Darwin (1809-1882). Erasmus Darwin era avô de ambos, porém com esposas diferentes, Darwin descendeu da primeira, por parte de pai, e Galton da segunda, por parte de mãe. Darwin havia publicado "A Origem das Espécies" em 1858.

No seu livro, Galton propunha que "as forças cegas da seleção natural, como agente propulsor do progresso, devem ser substituidas por uma seleção consciente e os homens devem usar todos os conhecimentos adquiridos pelo estudo e o processo da evolução nos tempos passados, a fim de promover o progresso físico e moral no futuro".

O argentino José Ingenieros publicou, em 1900, um texto, posteriormente divulgado como um livro, denominado "La simulación en la lucha por la vida". Neste texto incluem-se algumas considerações eugênicas, tais como:

"Por acaso, os homens do futuro, educando seus sentimentos dentro de uma moral que reflita os verdadeiros interesses da espécie, possam tender até uma medicina superior, seletiva; o cálculo sereno desvanecería uma falsa educação sentimental, que contribui para a conservação dos degenerados, com sérios prejuízos para a espécie".

Em 1908, foi fundada a "Eugenics Society" em Londres, primeira organização a defender estas idéias de forma organizada e ostensiva. Um de seus líderes era Leonard Darwin (1850-1943), oitavo dos dez filhos de Charles Darwin. Ele era militar e engenheiro. Em vários países europeus (Alemanha, França, Dinamarca, Tchecoslováquia, Hungria, Áustria, Bélgica, Suiça e União Soviética, dentre outros) e americanos (Estados Unidos, Brasil, Argentina, Perú) proliferaram sociedades semelhantes.

Segundo Oliveira, a Sociedade Paulista de Eugenia, foi a primeira do Brasil, tendo sido fundada em 1918.

Na edição de 1920, Ingenieros ressaltou, em nota de rodapé, que as suas opiniões haviam sido confirmadas pela rápida difusão das idéias eugenistas em diferentes partes do mundo.

O 1o. Congresso Brasileiro de Eugenismo foi realizado no Rio de Janeiro, em 1929. Um dos temas abordado era "O Problema Eugênico da Migração". O Boletim de Eugenismo propunha a exclusão de todas as imigrações não-brancas. Em março de 1931 foi criada a Comissão Central de Eugenismo, sendo o seu presidente Renato Kehl e o Prof. Belisário Pena um dos membros da diretoria. Os objetivos desta Comissão eram os seguintes:

1. manter o interesse do estudo de questões eugenistas no país;
2. difundir o ideal de regeneração física, psíquica e moral do homem;
3. prestigiar e auxiliar as iniciativas científicas ou humanitárias de caráter eugenista que sejam dignas de consideração.

Em vários países foram propostas políticas de "higiene ou profilaxia social", com o intuito de impedir a procriação de pessoas portadoras de doenças tidas como hereditárias e até mesmo de eliminar os portadores de problemas físicos ou mentais incapacitantes.

Jiménez de Asúa defendeu a idéia de que as políticas alemã, italiana e espanhola nesta área não eram eugenistas, mas sim "racismo" oriundo do nacional-socialismo alemão. Vale lembrar que as idéias alemãs se originaram do trabalho do Conde de Gobineau - "Ensaio sobre a desigualdade das raças humanas" - publicado em 1854. Antes, portanto, das idéias darwinistas terem sido divulgadas e do termo Eugenia ter sido criado. O Conde de Gobineau esteve no Brasil, onde coletou dados. Neste ensaio foi feita a proposta da superioridade da "raça ariana", posteriormente levada a extremo pelos teóricos do nazismo Günther e Rosenberg nos anos de 1920 a 1937. Outro autor alemão, Gauch, afirmava que havia menos diferenças anatômicas e hsitológicas entre o homem e os animais, do que as verificadas entre um nórdico (ariano) e as demais "raças". Isto acabou sendo objeto de legislação em 1935, através das " Leis de Nuremberg", que proibiam o casamento e o contato sexual de alemães com judeus, o casamento de pessoas com transtornos mentais, doenças contagiosas ou hereditárias. Para casar era preciso obter um certificado de saúde. Em 1933 já haviam sido publicadas as leis que propunham a esterilização de pessoas com problemas hereditários e a castração dos delinquentes sexuais.

Jiménez de Asúa propunha que a Eugenia deveria se ocupar de três grandes grupos de problemas: a obtenção de uma descendência saudável (profilaxia), a consecução de matromônios eugênicos (realização) e a paternidade e maternidade consciente (perfeição).

* A profilaxia seria obtida através de ações tais como: combate às doenças venéreas, prostituição e pela caracterização do delito de contágio venéreo.
* A realização ocorreria através da casais eugênicos e do reconhecimento médico pré-matrimonial.
* A perfeição proporia meios para que fosse possível a limitação da natalidade, os meios anticoncepcionais, a esterilização, o aborto e a eutanásia.

Com o desenvolvimento das modernas técnicas de diagnóstico genético, do debate sobre os temas do aborto, da eutanásia e da repercussão da epidemia de AIDS, muitas destas idéias são discutidas com base em pressupostos eugênicos, sem que este referencial seja explicitamente referido.

Jiménes de Asúa L. Libertad para amar y derecho a morir. Buenos Aires: Losada, 1942:25-45.
Ingenieros J. La simulación en la lucha por la vida. 12ed. Buenos Aires: Schenone, 1920:166.
Oliveira R. Étique et medicine au Bresil. Villeneuve DÁscq (France):Septentrion, 1997:90-95.
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Atheist

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Re.: Hitler
« Resposta #30 Online: 28 de Junho de 2005, 11:43:55 »
Acho que você não leu este último... Ele não corrobora sua teoria...  :roll:

Offline Südenbauer

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Re.: Hitler
« Resposta #31 Online: 28 de Junho de 2005, 12:13:28 »
Se Hitler usou pensamentos de Nietzsche ou de Darwin, posso dizer que ele usou, mas usou os conceitos deturpadamente.

Offline Sodré

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Re.: Hitler
« Resposta #32 Online: 28 de Junho de 2005, 13:07:47 »
Logicamente, falei isso desde o inicio

Citar
Hitler se apossou de tudo que era mais popular, Nietzche foi despedaçado e criou, descontextualizadamente, sua base filosófica, o evolucionismo tornou-se sua base cientifica e o catolicismo anti-semita se tornou sua sua retórica religiosa.

Tambem discordo da má relação que ele fez, ou daquilo que escolheu nos escritos de Drawin, de Niezche (apesar de existir suspeita de fraude de sua irmã de seus escritos), e da Igreja..mas reitero que uma visão reducionista da vida, como é seleção natural, pode levar as pessoas mal intensionadas como Hitler a fundamentar atitudes como as dele
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Atheist

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Re: Re.: Hitler
« Resposta #33 Online: 28 de Junho de 2005, 15:55:33 »
Citação de: Sodré
Logicamente, falei isso desde o inicio

Citar
Hitler se apossou de tudo que era mais popular, Nietzche foi despedaçado e criou, descontextualizadamente, sua base filosófica, o evolucionismo tornou-se sua base cientifica e o catolicismo anti-semita se tornou sua sua retórica religiosa.

Tambem discordo da má relação que ele fez, ou daquilo que escolheu nos escritos de Drawin, de Niezche (apesar de existir suspeita de fraude de sua irmã de seus escritos), e da Igreja..mas reitero que uma visão reducionista da vida, como é seleção natural, pode levar as pessoas mal intensionadas como Hitler a fundamentar atitudes como as dele


Sodré, o problema não é a visão reducionista. Leia o texto que você postou. O problema é falar do que não sabe e isso os criacionistas vivem fazendo em relação à evolução. Percebe como não saber algo achando que sabe tudo pode ser nocivo?

Offline Marcelo Terra

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Re: Hitler
« Resposta #34 Online: 29 de Junho de 2005, 16:14:27 »
Citar
Criacionistas: "tá vendo, não dá pra confiar nos cientistas, eles mudam as leis o tempo todo"


Citação de: Sodré
evolucionistas: "tá vendo, Hitler deveria ter feito seleção natural completa com estes judeus (a maioria criacionistas)"


Sodré, alegar ironia não adianta. Não há trocadilho nenhum aí, não há relação nenhuma entre as afirmações. Isso foi um contra-ataque equivocado sem relação com a piadinha que você pretendia ironizar.

Flytronix

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Re.: Hitler
« Resposta #35 Online: 30 de Junho de 2005, 21:10:20 »
Herbert Spencer e Francis Galton nem biólogos eram, como poderiam ser evolucionistas? Gostaria que nos mostrasse algum biólogo evolucionista que tenha apoiado o nazismo, como deixa entender a sua "brincadeira" (de muito mal gosto) inicial.

Flytronix

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Re.: Hitler
« Resposta #36 Online: 30 de Junho de 2005, 21:30:18 »
Citar
Basta passar os olhos pelo primeiro capítulo de sua Obra "O Anticristo" para
perceber que ele, Nietzsche se achava um ser hiperbóreo, sentado no alto das
montanhas observando toda a humanidade medíocre abaixo de seus pés.
Eu acho que todo cristão poderia ler este livro um dia. Vai aprender muito a
respeito de um "Verdadeiro Ateu".


Que imbecil. Análise digna de um Olavo de Carvalho. Mas concordo, todo cristão deve ler "O Anticristo", para ver como as supostas "virtudes" cristãs não passam de um embuste.

Flytronix

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Re: Re.: Hitler
« Resposta #37 Online: 30 de Junho de 2005, 21:49:43 »
Citação de: Sodré

É mais do que sabido que Hitler bebeu muito na fonte de Nietzsche.


"Bem sabido", só ao senhor que escreve acima. Aonde estão as citações de trechos de Hitler ou outros nazistas usando de termos nietzscheanos?

Citação de: Sodré

O outro
livro dele “Assim Falou Zaratustra” trata do super-homem,
uma teoria
perfeitamente aplicável à filosofia racista e elitista do partido nazista.
Podemos até mesmo afirmar que Nietzsche usa a teoria darwinista da
Seleção Natural, que por sinal ele considera “o aspecto mais importante”, para
apoiar sua visão contrária a compaixão apoiando as idéias facistas do
nazismo hitlerista. Ou seja: O mais fraco deve perecer pois se trata de uma lei
natural da vida.
Onde se encontraria então o ovo da serpente?
Carlos Lima


Não vejo ligações entre o Übermensch de Nietzsche e a filosofia racista e elitista nazista. Mostre-nos algum trecho onde Hitler ou seus comparsas citam Nietzsche e seus conceitos, ou admita o seu erro, Sodré.

Offline Rodion

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Re.: Hitler
« Resposta #38 Online: 01 de Julho de 2005, 06:04:27 »
Citar
Não vejo ligações entre o Übermensch de Nietzsche e a filosofia racista e elitista nazista. Mostre-nos algum trecho onde Hitler ou seus comparsas citam Nietzsche e seus conceitos, ou admita o seu erro, Sodré.

é preciso desconhecer muito nietzsche pra dizer uma coisa daquelas...
"Notai, vós homens de ação orgulhosos, não sois senão os instrumentos inconscientes dos homens de pensamento, que na quietude humilde traçaram freqüentemente vossos planos de ação mais definidos." heinrich heine

Atheist

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Re.: Hitler
« Resposta #39 Online: 02 de Julho de 2005, 01:03:27 »
É... entre ser aplicável e de fato ser base, há muita diferença...

Offline Luis Dantas

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Re.: Hitler
« Resposta #40 Online: 02 de Julho de 2005, 04:09:18 »
Vamos ter cuidado com o ar e com a língua alemã.  Hitler usava ambos todo dia.
Wiki experimental | http://luisdantas.zip.net
The stanza uttered by a teacher is reborn in the scholar who repeats the word

Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Nina

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Re: Re.: Hitler
« Resposta #41 Online: 02 de Julho de 2005, 14:14:12 »
Citação de: Luis Dantas
Vamos ter cuidado com o ar e com a língua alemã.  Hitler usava ambos todo dia.


Bem lembrado, Luis!

 :D
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

 

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