Tópico: Reencarnação quântica: físicos "des-medem" partícula e ela retorna à vida

[Dbohr]

Olha, esse papo de "reencarnar" tá me cheirando a uma licença beeeeem poética. Aliás, eu prefiro ler o paper original com calma antes de comentar mais. Se for o que o abstract indica, entretanto, é praticamente um jogo de palavras: deram um peteleco no sistema quântico de um lado, depois do outro lado para cancelar o primeiro.

Não sei se isso é uma espécie de borracha quântica (a respeito da qual já se comentou nalgum outro tópico aqui), mas talvez tenha a ver.

Quanto a estar em dois lugares ao mesmo tempo: o que você entende por isso, em primeiro lugar? Cite um exemplo disso acontecendo.

[JUS EST ARS]

Eu? Citar um exemplo disso acontecendo? Não cara, como disse sou leigo.

O texto diz que partículas quânticas podem estar em dois lugares ao mesmo tempo. Achei isso estranho, perguntei, foi respondido que é verdade.

Estar em dois lugares ao mesmo tempo é estar em A e B ao mesmo tempo. Esclareça se é isso mesmo.

[SnowRaptor]

Nenhum sistema quântico "está" em um ponto. Tudo o que sabemos sobre ele é a probabilidade de encontrar algo em algum lugar. Exemplo: um elétron: não podemos medir a posição do elétron, mas sabemos que ele tem tantos % de chance de estar a uma distância a_0 do núcleo e utros tantos % de chance de estar a a_0+d.

Isso não ;e estar em dois lugares ao mesmo tempo. É informação incompleta.

[Dbohr]

O estado de uma partícula subatômica é descrito por sua função de onda, a qual, mal comparando, pode ser entendida como uma densidade de probabilidade. Então, antes de realizar uma medida de posição não faz sentido dizer que a partícula está no ponto A ou no ponto B. Somente após a medida é que um dentre os muitos possíveis valores de posição é que será "sorteado" pela Natureza - e mesmo assim, não temos como ter certeza absoluta desse valor.

Afirmar que a partícula "está em dois lugares ao mesmo tempo" é um pouco confuso. Eu prefiro dizer que "existe uma probabiliade X da partícula estar em A e uma probabilidade Y de estar em B depois que eu fizer a medição".

EDIT:

Bleh, o Snow chegou primeiro...

[JUS EST ARS]

Ok, entendi.

Isso seria margem de erro ou impossibilidade se determinar que ela está exatamente em um ponto?

Quero dizer, tal partícula quântica está em A_0 e A_0+d
ou tal partícula quântica está em A_0 ou A_0+d        ?

[Dbohr]

Não é margem de erro. É uma característica intrínseca de sistemas quânticos.

Quero dizer, tal partícula quântica está em A_0 e A_0+d
ou tal partícula quântica está em A_0 ou A_0+d        ?

Esta é realmente a pergunta de um milhão de dólares, Jus

Você acaba de resumir o debate entre Realismo, não-localidade e variáveis ocultas

[JUS EST ARS]

Hahahahaha

Posso concluir que há cientistas que acham que partículas quânticas estão em dois lugares ao mesmo tempo?

Eu sei que você fica preocupado com o lado místico, do qual acha que sou adepto; quero apenas entender e fazer uma piada a respeito.

[Dbohr]

Bom, não acho que você seja adepto de nada Mas gosto de deixar certas posições bastante claras, especialmente no que tange Mecânica Quântica. Os leigos são expostos a muita, MUITA baboseira e isso me preocupa. Acho que foi o próprio Niels Bohr que declarou que as palavras e expressões cotidianas surgiram para descrever situações macroscópicas e por isso sofrem de um viés inevitável para descrever fenômenos microscópicos!

Enfim, tudo isso para dizer que existem cientistas que ficam profundamente incomodados com o fato de não conseguirmos olhar por trás do véu que cobre a MQ. Trata-se, num certo sentido, de como a natureza estatística da MQ ofende o senso estético dessas pessoas

Eu sugiro fortemente que você procure se informar sobre David Bohm e suas idéias sobre descoerência e variáveis ocultas não-locais. Se se interessar em saber mais sobre o assunto, claro

[SnowRaptor]

DBohr, eu me impressiono com a clareza de suas respostas...

Vamos separar agora o que é fato do que é interpretação:

Fato: As informações que temos sobre o estado de um sistema quântico estão descritas no vetor de estado, um vetor num espaço matemático chamado Espaço de Hilbert, que pode ter um número de dimensões finito ou infinito e que cada dimensão é caracterizada por um autoestado do sistema. Um autoestado é um valor que se pode obter quando se faz uma medida. Ou seja, o vetor de estado tem tantas componentes quanto resultados possíveis para uma medida. Uma função de onda é esse vetor de estado maluco que existe num espaço abstrato de (possivelmente) infinitas dimensões  a projetado sobre o espaço das posições (x,y,z) ou (r,theta,phi). O módulo ao quadrado da função de onda nos dá a probabilidade de encontrar a partícula numa dada posição, da mesma forma que o módulo ao quadrado da projeção do vetor de estado sobre uma de suas componentes (os autoestados ou autovetores) nos dá a probabilidade de, ao fazer uma medida, encontrar esse autovalor como resultado.

Interpretações:

• O vetor de estado (e portanto a função de onda) representa o estado real de um sistema, ou seja, a gata está viva e morta ao mesmo tempo e, ao fazermos uma medida, interferimos no sistema de modo que a sobreposição de autoestados colapsa e só um deles pode continuar existindo

OU

• O vetor de estado representa toda a informação que temos do sistema, de moto que a gata está viva ou morta, mas como não temos (ou não é possível termos) informação suficiente (até fazermos a medida) para saber qual dos dois estados é o real, fazemos todas as contas considerando os dois respeitando suas respectivas probabilidades.

Há um grande debate na comunidade científica sobre qual interpretação é mais realista e isso obviamente inclui interpretações com que não estou familiarizado. Einstein se opunha particularmente à primeira interpretação acima, havendo proposto o famoso paradoxo EPR, que fala sobre como sistemas de duas partículas cujo estado quântico de uma depende do da outra parecem desobedecer as relações de causalidade da relatividade, já que é possível interpretar que essas partículas trocariam informação instantaneamente sobre seu estado. A segunda interpretação acima parece sanar esse problema, mas surgem outros que eu não conheço muito bem então rpefiro nào comentar.

[DDV]

Snowraptor, essa possibilidade de reversão de um elétron já "medido" para o seu estado anterior à medição reforça a tese Realista de que os entes subatômicas possuem propriedades e estados definidos independente de estarem sendo ou não medidos (variáveis ocultas), ou não tem nada a ver?

[Caio Gomes]

Sobre as interpretações:

Todas essas interpretaçoes forçam mecanismos diferentes para a MQ. No entanto, na propria teoria nao existem mecanismos que permitam decidir entre uma oncologia ou outra. A questao ficaria muito mais clara (e possivelmente decidivel) ao passar essa discussao para a QFT. Em MQ, que é uma teoria limite, pode ser que nunca encontremos essa resposta. Em QFT existem mecanismos mais completos, desde quebras de simetrias, até o grupo correto de simetria, em que poderiamos SIM encontrar efeitos diferentes entre cada oncologia.

[SnowRaptor]

Snowraptor, essa possibilidade de reversão de um elétron já "medido" para o seu estado anterior à medição reforça a tese Realista de que os entes subatômicas possuem propriedades e estados definidos independente de estarem sendo ou não medidos (variáveis ocultas), ou não tem nada a ver?

Não, porque dá pra interpretar o "retorno" do elétrons ao estado anterior como o observador "devolver" a informação que ele tinha. Rotações (como as que eles fizeram para "desmedir" o estado) tipicamente implicam em perda de informação sobre o sistema.

Outra interpretação possível é que ao "desmedir" o estado, nós "devolvemos" as componentes ortogonais ao autoestado medido.

Além disso, o trabalho diz que a "medida" que eles fazem é não-unitária, o que significa que se somarmos todas as probabilidades de medida a soma não será 100% (provavelmente deve ser menos). O que pode levar a uma interpretação de "projeção" do vetor de estado sobre uma componente em particular ser considerada essa "medida". Mas daí pra adiante, vai muito além do que eu sei.

Provavelmente fazendo as contas com teoria quântica de campos como sugeriu o Monsieur Caieaux as coisas fiquem mais claras mesmo.

[Dbohr]

Sobre as interpretações:

Todas essas interpretaçoes forçam mecanismos diferentes para a MQ. No entanto, na propria teoria nao existem mecanismos que permitam decidir entre uma oncologia ou outra.

Teorias diferentes decidem entre um câncer ou outro?

[Buckaroo Banzai]

Dbohr, leia "Quantum vibrations, chackras and oncogenesis", Chang Gǒushí et al, publicado no Biocosmological Quantum Research Journal.

[Caio Gomes]

Dislexia é uma porcaria né?

Ontologias


Off-topic: Hj estava falando com um amigo e quis dizer que faltava 'inspiração para escrever a dissertação'. Mas hoje o negócio ta feio e escrevi que faltava "criação para escrever a dissertação".

=/

[SnowRaptor]

Seminário no Instituto de Física da USP com um físico que trabalha com óptica qu6antica falando sobre esses fenômenos estranhos. Os colóquios dessa série sào voltados aos calouros do curso de física e ao público geral. Geralmente esses colóquios são filmados e disponibilizados online ao vivo.


CONVITE À FÍSICA

Colóquios dedicados ao público geral, em especial aos alunos ingressantes da USP.

Organizados pelo Departamento de Física Matemática

"Emaranhamento, Realismo e Não-Localidade: 'Absurdos' da Mecânica Quântica"

Prof. Dr. Paulo Nussenzveig , IFUSP

27 de agosto, quarta-feira, Auditório Abrahão de Moraes, IFUSP, às 18h

Home-page: http://fma.if.usp.br/convite

Se pudermos prever com certeza o resultado de uma medida de grandeza física, sem perturbar de forma alguma o sistema de interesse, existe um elemento de realidade correspondente a essa grandeza. Toda teoria física completa deve conter um elemento correspondente a cada elemento de realidade. Essas frases, escritas por Einstein, Podolsky e Rosen, em 1935, parecem os paradigmas de uma teoria científica. Adicionemos a elas a noção de que efeitos devem ser precedidos por suas causas. Que teoria física poderia sobreviver em contradição com elas? Veremos nesse colóquio como essas idéias precisam ser revistas para uma descrição adequada da natureza, fornecida pela Mecânica Quântica. Testes experimentais, validando a descrição quântica e em contradição com esses requisitos, serão apresentados.

[Eremita]

Isso tá me cheirando estranho... muito estranho.
Ao que entendi, passa-se um sistema do estado A+B para outro no estado A com uma medição/interferência.
Daí, com outra medição/interferência passa-se de volta de A para A+B.

Mas para isso ocorrer, a segunda medição precisa ser exatamente oposta à primeira. Isso não contraria o princípio de Heisenberg? Como você mediu a medição sem interferir nela?

Se eu estiver falando baboseira, me avisem. Metade das aulas de Quântica que tive eu faltei, e a outra metade estava bêbado.

[SnowRaptor]

Se você ler o abstract, verá que eles nào fizeram uma medida em toda sua glória.

[BRIAN FURY]

A "TEORIA HECTÔNICA", PROPÕE A EXISTÊNCIA DE  PARTÍCULAS-ONDA MUTANTES: OS HÉCTONS. ESSAS PARTÍCULAS SEMI-FÍSICAS, OU SEJA, QUE NÃO SÃO APLICÁVEIS ÀS LEIS DA FÍSICA, MAS QUE INTERAGEM COM AS PARTÍCULAS FÍSICAS, ASSIMILAM O QUE ESTIVER A SUA VOLTA, SEJA ONDA OU PARTÍCULA, COMPORTANDO-SE COMO TAL. DIANTE DE UM PRÓTON, COMPORTA-SE COMO PRÓTON, TORNANDO-SE UM PSEUDO-PRÓTON, DIANTE DE UM FÓTON, COMPORTA-SE COMO PSEUDO-FÓTON. OS HÉCTONS PERMANECEM NESSE ESTADO ALTERADO ATÉ ENCONTRAREM-SE COM ALGO DIFERENTE, O QUE PROVOCARÁ UMA NOVA CAMUFLÁGEM. AS DIMENSÕES DO OBJETO A SER ASSIMILADO, BEM COMO SUAS PROPRIEDADES, NÃO REPRESENTA PARA OS HÉCTONS NENHUM OBSTÁCULO. ELES IMITAM A UM PRÓTON TÃO RAPIDAMENTE COMO A UM PÓSITRON, MESMO APESAR DA DESPROPORÇÃO QUE EXISTE ENTRE ESSAS PARTÍCULAS. OS HÉCTONS NÃO PODEM SER OBSERVADOS DIRETAMENTE. MUITOS EFEITOS OBSERVADOS EM EXPERIÊNCIAS QUÂNTICAS SE DEVEM A EXISTÊNCIA DESSAS PARTÍCULAS. AS PARTÍCULAS QUE DESAPARECEM, AS PARTÍCULAS QUE SE DUPLICAM... SÃO, NA VERDADE, PSEUDO-PARTÍCULAS, HÉCTONS.

NÃO ENTENDEU?

PERGUNTE AO ÔNIX. VISITE-ME EM MEU ORKUT.

PS.: NÃO ADIANTA FUSSAR NA REDE. SOMENTE EU DETENHO O CONHECIMENTO DA "TEORIA HECTÔNICA". EU A DESENVOLVI. COM ELA POSSO EXPLICAR COISAS QUE VEM QUEBRANDO A CABEÇA DOS CIENTISTAS, COMO: A GRAVIDADE, A ENERGIA ESCURA, A MATÉRIA ESCURA, O OVO CÓSMICO, O VÁCUO E, ATÉ MESMO, A MENTE E TODA SUA COMPLEXIDADE.

NÃO ACREDITE NÃO. INVESTIGUE. UM HOMEM DE CIÊNCIA NÃO SE FAZ DE CRENÇA, MAS DE DESCRENÇA E INVESTIGAÇÃO.

[Dbohr]

Olá, seja bem vindo ao Clube Cético! Já passou no nosso tópico de apresentações?

Como o colega Eremita já orientou, evite escrever o texto em caixa-alta, pois isso dificulta a leitura.

Quanto à Teoria Hectônica... http://insti.physics.sunysb.edu/~siegel/quack.html

[Tupac]

Não é margem de erro. É uma característica intrínseca de sistemas quânticos.

Quero dizer, tal partícula quântica está em A_0 e A_0+d
ou tal partícula quântica está em A_0 ou A_0+d        ?

Esta é realmente a pergunta de um milhão de dólares, Jus

Você acaba de resumir o debate entre Realismo, não-localidade e variáveis ocultas

[idiota completo (em MQ) em ação]
Não seria possivel uma experiencia para acabar com esse impasse???

Por exemplo, fazer duas medições simutaneas da posição do mesmo eletron???

Se ele estava em A e B, então fica provado que pode existir em dois lugares ao mesmo tempo.
Se ele estiver em A ou B então fica provado que não se pode existir em dois lugares ao mesmo tempo.
[/idiota completo (em MQ) em ação]

[SnowRaptor]

Não, porque existe o colapso da funçào de onda: Uma vez que se faz uma medida, o estado colapsa para  resultado da medida. As outras mensagens deste tópico exploram bastante isso.

[Eremita]

Tupac, quando você mede a alguma coisa, você interfere nela. Isso não é notável pra grandes sistemas, como quando a gente mede aonde uma bola de futebol está.

Em compensação, quando a gente entra em sistemas subatômicos, não é bem assim. Para você medir a posição de um elétron, p.ex., você deve fornecer energia (p.ex., "luz", ou seja, um fóton). Só que mesmo com um fóton de energia, é o suficiente para o életron ganhar energia suficiente pra ir passear em outro lugar.

Se você fizer duas medições, você não vai mudar muito a situação disso.

[Tupac]

Valeu Eremita.