Tópico: O que é laicismo?

[Donatello]

Disconcordo, alguns paises do Oriente Médio escolhem seus representantes em concorrência direta com representantes de outras religiões. Isto não os torna livres nem laicos.

Para o estado ser laico, plenamente laico, ele tem que assumir como regra não criar leis ou se definir sobre questões que tenham razão meramente religiosa. Mesmo que estas posições sejam amparadas pela maioria. Se o Estado leva em conta a possibilidade de tornar ou manter uma ação que é pecaminosa segundo as tábuas de uma religião qualquer só porque a maioria da população é daquela religião... babau laicismo.

O estado que define o que é crime a partir do que a maioria acha ser pecado não é laico. Jamais.

[JUS EST ARS]

Donatello, creio que não entendi bem o que você colocou. Você acha que deveria ser proibido religiosos concorrerem a cargos públicos no Brasil? Poderia dar um exemplo prático de algo que em seu modo de ver ofende o laicismo por aqui?

[Luis Dantas]

Se entendi bem o ponto do Donatello é que nesses países citados as religiões assumem um papel semelhante ao dos partidos políticos aqui no Brasil, apresentando candidatos próprios - e, possivelmente, vedando a participação de candidatos laicos/seculares.

Posso ter entendido mal.

[JUS EST ARS]

Pois é, gostaria que ele esclarecesse para poder opinar melhor.

[Donatello]

Juro que não bebi nada, mas acho que uma carga extra de estresse (trabalho) está me transformando no Sr. Confuso estes últimos dias... estou escrevendo esta observação depois de escrever o post em si (era pra ser um post scriptum) e acho que o Jus vai continuar sem saber o que eu quero dizer, depois que acabar de lê-lo (o post). Orem por mim para que meus neurônios se rearrangem na minha cabecinha dura... negócio tá feio. 


Eu queria dizer que para que um país seja de fato laico nenhuma lei deveria ser concebida baseada em credos, não deveria haver leis que privilegiassem em qualquer nível a crença à descrença ou vice-versa.

Enquanto eu estava postando pensei mas não escreví: o Brasil é um país tendendo a laico mas não é laico (nem sei se posso citar algum que seja). Respondendo ao pedido de exemplo do Jus: existem centenas de pequenas interferências do Estado em prol de alguma religião ou do sentimento religioso não específico. São pequenas leis, pequenas doações, pequenas benesses... que por serem pequenas nós relevamos e encaramos como "não é nada demais"... mas´:

*Cultos religiosos têm permissão (não concedida a nenhum outro grupo) de ignorar a lei do silêncio aos sábados;
*Qualquer redução de direitos a casais homossexuais ou quaisquer outros grupos familiares é baseada em dogmas religiosos, mesmo que não pareça de imediato. No Brasil ainda perduram um monte delas.
*Criminalização do aborto, como inequívocamente demonstram os movimentos "pró-vida", é um exemplo de posição religiosa transformada em lei só por ser a posição religiosa da maioria.
*Manutenção estatal (com recursos estatais) de templos religiosos sob a desculpa de serem de interesse histórico-cultural sem que a posse passe para o Estado. Ora: ou o proprietário (a Igreja no caso) mantém a posse dos prédios (com o direito, inclusive, de realizar cultos, cobrar ingressos, o escambau a quatro) e os custos da sua manutenção ou os custos de manutenção passam para o Estado e a posse também (com direito a transformar em biblioteca, a cobrar ingressos, o escambau a quatro... menos realizar cultos). A mistura dos dois: pinturas, iluminação, serviços de segurança pagas pelo Estado e uso (cultos, cobrança de ingresso, o escambau) desfrutado pela Igreja definitivamente não é laico.
*A lei contra vilipêndio de objetos religiosos (na qual se basearam para recolher as Playboys da Carol Castro) é uma tomada de partido do Estado em defesa do "ser religioso".

De qualquer forma o meu raciocínio, no post anterior, me pareceu equivocado... não por eu ter dito que o Brasil não é completamente laico (e deveria ser) nem por discordar de que basta que os representantes sejam escolhidos democraticamente para que um Estado seja laico (não basta) mas porque ser laico realmente passa por escolher os representantes de forma democrática, como o Jus disse.

Quero dizer: o Brasil ainda não é plenamente laico porque o povo que escolhe seus representantes ainda não quer que o estado seja laico, e não existe outra maneira de se conseguir o laicismo a não ser que a parcela mais significativa da população (religiosa ou não) decida eleger políticos (religiosos ou não) que estabeleçam como regra moral não legislar a favor ou contra algum posicionamento religioso.

Ainda falta bastante para isso acontecer por aqui.

[FxF]

O estado que define o que é crime a partir do que a maioria acha ser pecado não é laico. Jamais.

Se não vai seguir o que a maioria acha, vai seguir a quem?

[Luis Dantas]

A palavra-chave é "pecado", obviamente, Foxes.

[Donatello]

Sim, eu estou estressado e sonolento (fui transferido temporariamente de agência... meu horário mudou completamente... peguei o trabalho atrasado dos outros...) mas se você tivesse lido até o fim (por mais confuso que, como já me desculpei, o post esteja) deveria ter entendido que eu disse que: seguir a maioria não o torna laico porque para ser laico é preciso que se siga uma maioria que acredite na não intervenção do Estado em temas religiosos.

Um passo para o laicismo é que se siga a maioria, mas o estado Saudita também segue (acredito, tenho quase certeza).

Foi este o furo do meu primeiro post; laicismo só ocorre em sociedades (de maioria religiosa ou não) que queiram laicismo. Não é suficiente uma legislatura criar uma lei que diga "não haverá leis favoráveis à religião ou ao ateísmo" se na próxima legislatura forem eleitos um monte de deputados e senadores que querem intervenção religiosa na política e se estes dito cujos tiverem sido eleitos por outro bando de cidadãos que nutrem o mesmo desejo.

A única maneira de chegar a um extremo-laicismo é convencer a maioria dos cidadãos de que não é vantajoso obrigar todo mundo a fazer algo que uma religião ordena, por exemplo. Nem criminalizar um ato só porque uma ou duas religiões dizem que este ato é pecaminoso.

[Luis Dantas]

Eu queria dizer que para que um país seja de fato laico nenhuma lei deveria ser concebida baseada em credos, não deveria haver leis que privilegiassem em qualquer nível a crença à descrença ou vice-versa.

Um ideal inalcançável, esse.

Enquanto eu estava postando pensei mas não escreví: o Brasil é um país tendendo a laico mas não é laico (nem sei se posso citar algum que seja).

A França tem boa reputação nesse sentido, a ponto de ter tido controvérsias com a população islâmica.  A Grã-Bretanha também parece um bom exemplo, embora ironicamente no papel não seja: a Rainha da Inglaterra tem um papel cerimonial tanto na Igreja Anglicana quanto na Escocesa, mas não tenho notícia de que isso tenha alguma importância verdadeira.

Respondendo ao pedido de exemplo do Jus: existem centenas de pequenas interferências do Estado em prol de alguma religião ou do sentimento religioso não específico. São pequenas leis, pequenas doações, pequenas benesses... que por serem pequenas nós relevamos e encaramos como "não é nada demais"... mas´:

*Cultos religiosos têm permissão (não concedida a nenhum outro grupo) de ignorar a lei do silêncio aos sábados;

Perfeito exemplo, que ilustra uma das coisas que mais me preocupam: atualmente o Estado brasileiro tem a obrigação de decidir quais grupos devem ser considerados religiosos e quais não devem.

*Qualquer redução de direitos a casais homossexuais ou quaisquer outros grupos familiares é baseada em dogmas religiosos, mesmo que não pareça de imediato. No Brasil ainda perduram um monte delas.

Correto, mas aí já entramos em um terreno espinhoso.  As crenças religiosas não ser causa direta de decisões jurídicas e legais, mas não há em princípio nada de errado em servir de base para decisões arbitrárias e individuais - quando houver espaço para tais decisões, bem entendido.

Eu também lamento que haja restrições aos direitos dos homossexuais no Brasil.  Mas o motivo me parece ter menos a ver com a religiosidade em si do que com um excesso de medo de mudança social.

*Criminalização do aborto, como inequívocamente demonstram os movimentos "pró-vida", é um exemplo de posição religiosa transformada em lei só por ser a posição religiosa da maioria.

Nem sei se é a maioria, neste caso.  O aborto é tão comum e tão dissimulado que fica difícil saber o que a maioria pensa nesse particular.  Já a criminalização do mesmo me parece um ato oriundo do pensamento da assim chamada elite, não necessariamente afinado com o da maioria.

*Manutenção estatal (com recursos estatais) de templos religiosos sob a desculpa de serem de interesse histórico-cultural sem que a posse passe para o Estado. Ora: ou o proprietário (a Igreja no caso) mantém a posse dos prédios (com o direito, inclusive, de realizar cultos, cobrar ingressos, o escambau a quatro) e os custos da sua manutenção ou os custos de manutenção passam para o Estado e a posse também (com direito a transformar em biblioteca, a cobrar ingressos, o escambau a quatro... menos realizar cultos). A mistura dos dois: pinturas, iluminação, serviços de segurança pagas pelo Estado e uso (cultos, cobrança de ingresso, o escambau) desfrutado pela Igreja definitivamente não é laico.

Bom ponto, embora novamente as fronteiras sejam difíceis de definir.  As Igrejas neste ponto parecem ser apenas ONGs um tanto vistosas.  O que não quer dizer que não caiba fiscalização e questionamento, claro.

*A lei contra vilipêndio de objetos religiosos (na qual se basearam para recolher as Playboys da Carol Castro) é uma tomada de partido do Estado em defesa do "ser religioso".

E ainda outro exemplo da bizarra obrigação estatal de definir o que é ou não "devidamente religioso".

(...) Quero dizer: o Brasil ainda não é plenamente laico porque o povo que escolhe seus representantes ainda não quer que o estado seja laico, e não existe outra maneira de se conseguir o laicismo a não ser que a parcela mais significativa da população (religiosa ou não) decida eleger políticos (religiosos ou não) que estabeleçam como regra moral não legislar a favor ou contra algum posicionamento religioso.

Ainda falta bastante para isso acontecer por aqui.

So true!

[JUS EST ARS]

Donatello, tranquilo meu amigo, esclarecido seu ponto de vista .

Gostei das respostas do Dantas, gostaria apenas de acrescentar o seguinte:

*Criminalização do aborto, como inequívocamente demonstram os movimentos "pró-vida", é um exemplo de posição religiosa transformada em lei só por ser a posição religiosa da maioria.

O aborto é permitido em caso de estupro e quando não há outro meio de salvar a vida da gestante. Tribunais têm permitido em casos de anencefalia, e a questão está para ser decidida definitivamente pelo STF, criando essa terceira modalidade de aborto permitido. Pode-se ainda tomar a pílula do dia seguinte, que alguns dizem ser forma de aborto.

Quanto a aborto fora dos casos acima, é uma questão mais jurídica que religiosa, imagino. A Constituição protege o direito à vida, ter-se-ia que criar uma exceção. Eu particularmente sou contra o aborto fora dos casos já previstos, não por motivos religiosos, mas por não achar que o feto deve morrer em razão da não programação dos pais.

*A lei contra vilipêndio de objetos religiosos (na qual se basearam para recolher as Playboys da Carol Castro) é uma tomada de partido do Estado em defesa do "ser religioso".

Para um religioso, ofender sua fé é pior que chamá-lo de filho da puta. Segundo a Constituição ele pode ter sua fé.

Olhando pelo lado cultural exclusivamente, e no que se refere sobre a causa e efeito (desrespeitar a fé é pior para eles que chamar de filho de puta), se vê que fica difícil ao jurista decidir. "Liberdade de expressão ou liberdade religiosa deve prevalecer nesse caso?"

Imagine se a moça estivesse com uma camisa escrita "ateus são imorais". Não ficaria ofendido? O que deveria prevalecer, liberdade de expressão ou liberdade religiosa, mesmo quando externada pela não-religião?

A decisão é complexa, não sei dizer bem se o juiz desse caso está errado ou certo.

Abraços,

[Eremita]

Imagine se a moça estivesse com uma camisa escrita "ateus são imorais". Não ficaria ofendido? O que deveria prevalecer, liberdade de expressão ou liberdade religiosa, mesmo quando externada pela não-religião?

Não sei quanto a vocês. Mas entre ver a Carol Castro com uma camiseta escrita "ateus, seu bando de desgraçados imorais, convertam-se imediatamente" e saber que isso é perfeitamente legal; ou a foto ser proibida por causa da camiseta... ainda prefiro a camiseta.

Mesmo eu sendo ateu, e mesmo não sendo leitor de Playboy (Playboy é coisa de adolescente, adultos apenas fazem sexo e pronto, oras...), prefiro que outrem tenham o direito de me xingar diretamente por minha posição arreligiosa e atéia do que ver censuras de quaisquer tipos.

BTW, não vi tanto forféu assim na foto, oras.

[Barata Tenno]

Mesmo eu sendo ateu, e mesmo não sendo leitor de Playboy (Playboy é coisa de adolescente, adultos apenas fazem sexo e pronto, oras...), prefiro que outrem tenham o direito de me xingar diretamente por minha posição arreligiosa e atéia do que ver censuras de quaisquer tipos.

Gosta da G Magazine né......

[Eremita]

Mesmo eu sendo ateu, e mesmo não sendo leitor de Playboy (Playboy é coisa de adolescente, adultos apenas fazem sexo e pronto, oras...), prefiro que outrem tenham o direito de me xingar diretamente por minha posição arreligiosa e atéia do que ver censuras de quaisquer tipos.

Gosta da G Magazine né......

Prefiro é sexo de verdade.

[Barata Tenno]

Mesmo eu sendo ateu, e mesmo não sendo leitor de Playboy (Playboy é coisa de adolescente, adultos apenas fazem sexo e pronto, oras...), prefiro que outrem tenham o direito de me xingar diretamente por minha posição arreligiosa e atéia do que ver censuras de quaisquer tipos.

Gosta da G Magazine né......

Prefiro é sexo de verdade.

E uma coisa exclui a outra?

[Luis Dantas]

Você consegue conciliar as duas numa boa, Barata? 

[Barata Tenno]

Você consegue conciliar as duas numa boa, Barata? 

Opa......... e até uma terceira opção se surgir........ he he he

[Eremita]

Mesmo eu sendo ateu, e mesmo não sendo leitor de Playboy (Playboy é coisa de adolescente, adultos apenas fazem sexo e pronto, oras...), prefiro que outrem tenham o direito de me xingar diretamente por minha posição arreligiosa e atéia do que ver censuras de quaisquer tipos.

Gosta da G Magazine né......

Prefiro é sexo de verdade.

E uma coisa exclui a outra?

Depois que você aprende o que é de verdade, o de mentira parece tão... tão sem graça!