Autor Tópico: Semelhanças entre as guerras do Peloponeso e do Vietnã.  (Lida 5080 vezes)

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Offline DDV

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Semelhanças entre as guerras do Peloponeso e do Vietnã.
« Online: 28 de Agosto de 2008, 12:29:00 »
A pergunta é: qual(is) fator(es) teve(tiveram) maior influência na derrota ateniense na Guerra do Peloponeso, e na derrota americana no Vietnã?


Durante a Guerra do Peloponeso, em muitas e várias ocasiões, os atenienses venceram batalhas decisivas, deixando Esparta (seu principal adversário) em uma situação bastante vulnerável,  bastando apenas um ataque bem organizado para derrotá-la definitivamente. E não foram poucas as vezes que isso aconteceu. Por outro lado, a única ocasião em que Atenas ficou completamente vulnerável foi plenamente aproveitada por Esparta e seus aliados para lhe impôr a derrota. 

Na Guerra do Vietnã, em praticamente todas as batalhas as perdas americanas eram bastante inferiores às vietnamitas. As baixas vietnamitas costumavam ser 10 ou mais vezes superiores às americanas. No entanto, essa aparente vantagem militar e tática não foi suficiente para os EUA derrotarem e ocuparem o Vietnã do Norte. Ao contrário, desistiram de seus objetivos militares e se retiraram. 


A pergunta é: por que Atenas e os EUA, tendo aparentemente todas as condições econômicas, militares e circunstanciais para vencerem suas respectivas guerras, foram derrotados? Quais foram os seus pontos fracos?


Para diversos historiadores e militares a resposta é: a forte influência popular nas decisões e operações militares.


Antes de desenvolver melhor essa resposta, deixo espaço para opiniões.







 
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Re: Semelhanças entre as guerras do Peloponeso e do Vietnã.
« Resposta #1 Online: 28 de Agosto de 2008, 12:36:02 »
Acho que é isso mesmo. O general Giap foi capaz de reconhecer que a guerra é lutada nao somente no front, mas também no
ambiente político* interno. Os americanos, é preciso reconhecer, venceram praticamente todas as batalhas, mas perderam a
mais importante: a batalha pelo apoio popular. Esse é o problema quando uma democracia se envolve em uma guerra de atrito.
Uma ditadura tem mais controle sobre a informaçao e a propaganda.

Se for para fazer alguma anaolgia com a Guerra do Peloponeso, acho que seria como a desastrada expediçao aa Sicília. Note
que nesse caso a excessiva superstiçao dos gregos também influiu.


*inserir citaçao obrigatória de Clausewitz.
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Offline André Luiz

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Re: Semelhanças entre as guerras do Peloponeso e do Vietnã.
« Resposta #2 Online: 28 de Agosto de 2008, 15:16:46 »
O que ferrou com atenas foi uma peste que varreu boa parte da população, nao se sabe se foi alguma forma primitiva de guerra biológica ( envenenando a agua, catapultando uns nego doente, este tipo de coisa  :hihi:)

Quanto aos americanos, acho que nao estavam preparados para aquele tipo de guerra, de nada adianta enfiar uma força aérea no meio do mato para caçar guerrilheiros

O poder militar deles venceu todas as poucas batalhas convencionais, mas nada que fosse impedir a queda do Vietnã do Sul

Sem contar que para o norte a guerra era total, com a população civil fortemente engajada.

Ja os americanos estavam pisando em ovos, cheios de regras de engajamento, limitações com o uso da força e amarras políticas, alem é claro da cota de perdas toleráveis 

Offline Diego

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Re: Semelhanças entre as guerras do Peloponeso e do Vietnã.
« Resposta #3 Online: 28 de Agosto de 2008, 15:54:42 »
Não acho que os americanos tenham perdido a guerra do vietnã.

Como vc mesmo disse, os americanos praticamente desistiram da guerra principalmente pela opinião pública americana para de apoiar a guerra.

Mas eles não foram derrotados.

a questão é se pode perder uma guerra sem ser derrotado.

Offline uiliníli

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Re: Semelhanças entre as guerras do Peloponeso e do Vietnã.
« Resposta #4 Online: 28 de Agosto de 2008, 16:21:04 »
Não acho que os americanos tenham perdido a guerra do vietnã.



Durante a Guerra do Peloponeso, em muitas e várias ocasiões, os atenienses venceram batalhas decisivas, deixando Esparta (seu principal adversário) em uma situação bastante vulnerável,  bastando apenas um ataque bem organizado para derrotá-la definitivamente.


THIS IS SPARTAAAA!!!!

Offline Diego

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Re: Semelhanças entre as guerras do Peloponeso e do Vietnã.
« Resposta #5 Online: 28 de Agosto de 2008, 16:35:43 »
uiliníli e sua paixão por homens musculos, semi-nus e suados ::)

Offline Eremita

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Re: Semelhanças entre as guerras do Peloponeso e do Vietnã.
« Resposta #6 Online: 28 de Agosto de 2008, 19:39:43 »
[off-topic]Pô, Uiliníli, bem que podia ter postado ao menos a gostosinha, esposa do Leônidas!!![/off-topic]
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Offline Wolfischer

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Re: Semelhanças entre as guerras do Peloponeso e do Vietnã.
« Resposta #7 Online: 28 de Agosto de 2008, 21:39:36 »
A guerra do Vietnam ainda contou com outro aspecto:

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Offline uiliníli

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Re: Semelhanças entre as guerras do Peloponeso e do Vietnã.
« Resposta #8 Online: 28 de Agosto de 2008, 21:54:28 »
Tinha que dar a minha contribuição para o tópico ficar mais gay -  mas estou completamente dentro do assunto, afinal, não estamos falando de Atenas, a Campinas da Antigüidade? :P

Offline Moro

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Re: Semelhanças entre as guerras do Peloponeso e do Vietnã.
« Resposta #9 Online: 28 de Agosto de 2008, 21:59:49 »
Quanto aos EUA realmente foi uma batalha perdida dentro de casa, não nas linhas inimigas. Perderam para si mesmo. (Não sei se por isso relutam em sair do Iraque de uma maneira semelhante.)
E o número que me lembro era esse mesmo 10 vietcongs para cada americano. Havia supremacia no ar e mar também.

Os EUA inauguraram à época as noticias ao vivo ou quase da linha do fronte. O tiro saiu pela culatra, dando munição aos que não queriam a guerra, que era tema de toda um movimento de contracultura, música, filmes... o bem era ser contra a guerra

Kennedy tinha uma visão mais limitada da guerra e talvez tivesse o carisma para suportar a pressão e não deixar a guerra tão "feia". Foi assassinado.
Jonhson era tão carismático quanto um pirulito e Mccnamara passou de cara inteligente e eficiente a um burocrata assassino.

No final, a pressão interna derrotou os EUA.
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Offline DDV

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Re: Semelhanças entre as guerras do Peloponeso e do Vietnã.
« Resposta #10 Online: 30 de Agosto de 2008, 13:41:13 »
A questão que muitos colocam é a incompatibilidade entre guerras ofensivas e democracia.

Em Atenas, todas as decisões militares eram votadas na Assembléia Popular. Diversas oportunidades que Atenas teve de armar uma grande ofensiva para liquidadar de vez com Esparta não foram aproveitadas simplesmente porque o povo não aceitava as baixas que viriam, e não aprovavam os planos militares. Péricles ainda conseguia, com o seu carisma e eloquência, ter diversos bons planos militares aprovados. Mas após sua morte as coisas desandaram.


O mesmo pode ser dito dos EUA no Vietnã. Diversos historiadores se perguntam como as coisas seriam se as batalhas da Segunda Guerra (como a invasão da Normandia) fossem transmitidas por TV. Talvez tais operações de grande envergadura e sacrifício não pudessem ser empreendidas, e o curso da história tivesse sido outro.

Enfim, fica a questão sobre a compatibilidade entre democracia e operações militares, até onde devem ou não devem ser misturadas.
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Re: Semelhanças entre as guerras do Peloponeso e do Vietnã.
« Resposta #11 Online: 30 de Agosto de 2008, 15:59:11 »
É para isto que existe o estado de sítio e lei marcial.

Offline Partiti

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Re: Semelhanças entre as guerras do Peloponeso e do Vietnã.
« Resposta #12 Online: 31 de Agosto de 2008, 18:24:24 »
Bom, discordo que Atenas podia acabar com Esparta quando quisesse ou se tivesse a vontade política, um exército completo de esparciatas só seria derrotado na batalha de Leuctra, depois da guerra do Peloponeso. Os atenienses eram incapazes de derrotar definitivamente os espartanos em terra e os mesmos eram incapazes de derrotar os atenienses no mar.

A partir do momento que a frota foi ateniense foi derrotada a Lisandro com ajuda persa, a guerra acabou para os espartanos. O motivo da derrota foi mais econômico (fim do suprimento de grãos do Ponto com a batalha de Aegospotami) do que político, como na guerra do Vietnã.
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Re: Semelhanças entre as guerras do Peloponeso e do Vietnã.
« Resposta #13 Online: 01 de Setembro de 2008, 07:56:32 »
Não são tão letrado nem em Peloponeso, nem em guerras. Mas o que sei é isso: atenienses tinham melhor força marinha enquanto o exército espartano era melhor.

Também teve a peste, e teve o fim da trégua que Péricles comprou. Atenas ainda tinha menos aliados, mais dia menos dia cair. Alguém sabe a opinião de Tucídides (que mal li, somente uma referência aqui e lá, ler esse conpêndio só quando for imortal e tiver meus sáb e domingos livres).
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Offline André Luiz

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Re: Semelhanças entre as guerras do Peloponeso e do Vietnã.
« Resposta #14 Online: 01 de Setembro de 2008, 14:04:10 »

Mesmo que toda a carnificina da 2GM fosse transmitida pela TV nao haveria o porque do povo deixar de apoiar o esforço de guerra, pois a ameaça era clara e o interesses que justificariam a vitória tambem.

Agora, que diferença faria para o americano medio se o sudeste asiático fosse uma zona de influencia soviética?

Offline Moro

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Re: Semelhanças entre as guerras do Peloponeso e do Vietnã.
« Resposta #15 Online: 01 de Setembro de 2008, 22:45:06 »
André

Eu por exemplo acho que foi errado os EUA terem saído e deixado o Vietnam do Sul a mercê da retaliação do norte, o que foi feita de uma maneira fortíssima.
A situação pode ser vista como um Xadrez geopolítico. Neste contexto, a perda do Chile seria ruim por que iria influenciar outros países, e o Brasil atuou por exemplo para ajudar a colocar Pinochet no poder. EUA fizeram o mesmo.

Os EUA eram os fiadores do modelo capitalista no mundo, e não iriam deixar uma zona de influencia soviética se pudessem resisitir, principalmente porque o Vietinan do Sul (cuja posição existia desde antes do envolvimento americano) dava o apoio local que eles precisavam.


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Re: Semelhanças entre as guerras do Peloponeso e do Vietnã.
« Resposta #16 Online: 02 de Setembro de 2008, 11:08:57 »
Sim, mas quem pensava desta forma era o alto escalao, o povo em geral nao dava a mínima

Offline Moro

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Re: Semelhanças entre as guerras do Peloponeso e do Vietnã.
« Resposta #17 Online: 02 de Setembro de 2008, 11:11:39 »
Isso sim. Não me lembro de algum povo falando "vamos entrar em guerra.. raaaaa"  sem ter sido bombardeado com uma campanha de propaganda OU no sentido literal da palavra.
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Re: Semelhanças entre as guerras do Peloponeso e do Vietnã.
« Resposta #18 Online: 05 de Setembro de 2008, 17:48:37 »
A questão que muitos colocam é a incompatibilidade entre guerras ofensivas e democracia.

Em Atenas, todas as decisões militares eram votadas na Assembléia Popular. Diversas oportunidades que Atenas teve de armar uma grande ofensiva para liquidadar de vez com Esparta não foram aproveitadas simplesmente porque o povo não aceitava as baixas que viriam, e não aprovavam os planos militares. Péricles ainda conseguia, com o seu carisma e eloquência, ter diversos bons planos militares aprovados. Mas após sua morte as coisas desandaram.


O mesmo pode ser dito dos EUA no Vietnã. Diversos historiadores se perguntam como as coisas seriam se as batalhas da Segunda Guerra (como a invasão da Normandia) fossem transmitidas por TV. Talvez tais operações de grande envergadura e sacrifício não pudessem ser empreendidas, e o curso da história tivesse sido outro.

Enfim, fica a questão sobre a compatibilidade entre democracia e operações militares, até onde devem ou não devem ser misturadas.
Lembro de ter visto uma frase do Orwell mais ou menos com o mesmo sentido. Ele dizia que "guerras longas e eficiência militar são incompatíveis" - ou algo do tipo.
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Offline DDV

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Re: Semelhanças entre as guerras do Peloponeso e do Vietnã.
« Resposta #19 Online: 05 de Setembro de 2008, 20:55:49 »
Bom, discordo que Atenas podia acabar com Esparta quando quisesse ou se tivesse a vontade política, um exército completo de esparciatas só seria derrotado na batalha de Leuctra, depois da guerra do Peloponeso. Os atenienses eram incapazes de derrotar definitivamente os espartanos em terra e os mesmos eram incapazes de derrotar os atenienses no mar.

A partir do momento que a frota foi ateniense foi derrotada a Lisandro com ajuda persa, a guerra acabou para os espartanos. O motivo da derrota foi mais econômico (fim do suprimento de grãos do Ponto com a batalha de Aegospotami) do que político, como na guerra do Vietnã.
Não são tão letrado nem em Peloponeso, nem em guerras. Mas o que sei é isso: atenienses tinham melhor força marinha enquanto o exército espartano era melhor.

Também teve a peste, e teve o fim da trégua que Péricles comprou. Atenas ainda tinha menos aliados, mais dia menos dia cair. Alguém sabe a opinião de Tucídides (que mal li, somente uma referência aqui e lá, ler esse conpêndio só quando for imortal e tiver meus sáb e domingos livres).

Quando a guerra começou, Esparta adotou uma estratégia ofensiva, atacando Atenas na esperança de acabar logo com o conflito. As fortificações de Atenas formavam om corredor até o Porto de Pireu, de forma que toda a cidade e o porto estivessem  seguros.

Péricles então adotou uma estratégia defensiva: como Atenas não dependia de cultivos próprios, mas recebia grãos à vontade do Egito e da Criméia, além de receber altas somas de tributos de aliados e vassalos, resolveu recolher toda a população nos muros da cidade.

Enquanto Esparta sitiava Atenas, a frota ateniense continuava livre, leve e solta pelos mares, ameaçando Esparta e seus aliados; por isso Esparta não podia atacar com força total, pois deixava sua retaguarda vulnerável. Era forçada a manter seu exército dividido.

Porém, durante o outono e a primavera, os soldados espartanos eram obrigados a voltar para cuidar dos cultivos (ao contrário de Atenas, Esparta dependia de seu próprio cultivo, no qual era auto-suficiente). Nesses momentos, Atenas aproveitava para fazer incursões por terra e atacar aliados espartanos.

As posições-chaves que Atenas precisava dominar para bloquear de vez as incursões de Esparta e/ou Tebas à Atenas (Mègara era uma delas) exigiam ataques fortes, bem organizados e implicariam em sacrifícios. Eram esses ataques que a Assembléia Popular se negava a aprovar. Caso Atenas pudesse realizar esses ataques, poderia bloquear de vez as incursões espartanas, deixando Esparta isolada também por terra, A longo prazo, tendo Atenas um mundo de recursos (e aliados) à sua disposição, a tendência era um progressivo cerco à Esparta até seu esgotamento. 
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Re: Semelhanças entre as guerras do Peloponeso e do Vietnã.
« Resposta #20 Online: 05 de Setembro de 2008, 21:00:06 »
Uma observação importante: essa aglomeração humana que se formou em Atenas facilitou bastante a epidemia de peste (que veio com os grãos de fora). O que Atenas não perdeu nos campos de batalha, perdeu com a peste.
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Re: Semelhanças entre as guerras do Peloponeso e do Vietnã.
« Resposta #21 Online: 05 de Setembro de 2008, 21:18:01 »
Citação de: Agnóstico
A situação pode ser vista como um Xadrez geopolítico. Neste contexto, a perda do Chile seria ruim por que iria influenciar outros países, e o Brasil atuou por exemplo para ajudar a colocar Pinochet no poder. EUA fizeram o mesmo.

Os incentivos e apoios a ditaduras por parte dos EUA foram, na minha opinião, mais danosos do que benéficos para a ideologia capitalista.

Se os comunistas/socialistas/marxistas tivesses chegado ao poder via golpe, vá lá, mas derrubar governos democraticamente eleitos não é o tipo de coisa que ajude a melhorar  o conceito que as pessoas têm dos EUA e do capitalismo. Acredito que a maior parte do anti-americanismo e direitofobia da América Latina têm nisso sua origem ou justificativa.

É estranho investir contra governos democraticamente eleitos apenas por serem marxistas. Deixasse que estes países se ferrassem sozinhos! Estes governantes seriam naturalmente expelidos em uma democracia. Fica parecendo que os EUA tinham medo do socialismo realmente ser algo bom e que "desse certo". As implicações morais dessa última hipóteses são patentes.   


P.S: É claro que estas coisas são irrelevantes em um contexto de guerra pura e simples, mas são totalmente relevantes no contexto em que algum país apregoa ser defensor da liberdade, democracia e guiado por princípios humanitários.

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Re: Semelhanças entre as guerras do Peloponeso e do Vietnã.
« Resposta #22 Online: 06 de Setembro de 2008, 02:33:57 »
Certamente foi mais danoso para os EUA.
Provavelmente foi mais danoso para 70% dos países onde apoiaram o golpe.

Agora, a posteriori é mais simples falar em deixar os países serem socialistas que depois eles iriam se ferrar sozinhos. Os EUA sim tinham dúvidas (e de fato muitos chegaram a acreditar) que o socialismo pudesse sobrepujar o capitalismo... E nesse cenário a participação deles seria drasticamente reduzida.
Também não podemos esquecer que o jogo era simétrico. URSS fez diversas vezes o mesmo, e em um jogo para ganhar deve haver simetria entre os players.
Na visão da época, se os EUA deixassem aliados da URSS assumir, a URSS iria assumir, bem simples o raciocínio.

Com isso não estou querendo dizer que os EUA reagiram à URSS nem o contrário, apenas que havia um sistema que dava um contexto para este tipo de atitude.
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Re: Semelhanças entre as guerras do Peloponeso e do Vietnã.
« Resposta #23 Online: 06 de Setembro de 2008, 03:52:14 »
Quando a guerra começou, Esparta adotou uma estratégia ofensiva, atacando Atenas na esperança de acabar logo com o conflito. As fortificações de Atenas formavam om corredor até o Porto de Pireu, de forma que toda a cidade e o porto estivessem  seguros.

Péricles então adotou uma estratégia defensiva: como Atenas não dependia de cultivos próprios, mas recebia grãos à vontade do Egito e da Criméia, além de receber altas somas de tributos de aliados e vassalos, resolveu recolher toda a população nos muros da cidade.

Enquanto Esparta sitiava Atenas, a frota ateniense continuava livre, leve e solta pelos mares, ameaçando Esparta e seus aliados; por isso Esparta não podia atacar com força total, pois deixava sua retaguarda vulnerável. Era forçada a manter seu exército dividido.

Porém, durante o outono e a primavera, os soldados espartanos eram obrigados a voltar para cuidar dos cultivos (ao contrário de Atenas, Esparta dependia de seu próprio cultivo, no qual era auto-suficiente). Nesses momentos, Atenas aproveitava para fazer incursões por terra e atacar aliados espartanos.

As posições-chaves que Atenas precisava dominar para bloquear de vez as incursões de Esparta e/ou Tebas à Atenas (Mègara era uma delas) exigiam ataques fortes, bem organizados e implicariam em sacrifícios. Eram esses ataques que a Assembléia Popular se negava a aprovar. Caso Atenas pudesse realizar esses ataques, poderia bloquear de vez as incursões espartanas, deixando Esparta isolada também por terra, A longo prazo, tendo Atenas um mundo de recursos (e aliados) à sua disposição, a tendência era um progressivo cerco à Esparta até seu esgotamento.

Bom, o problema de Atenas é que mesmo a guerra durando quase 30 anos Esparta não se esgotou. Uma coisa que sempre temos que ter em mente é que o conceito de guerra total que temos hoje, desenvolvido no século XIX, era bem distinto do modo de guerra da idade antiga. Numa batalha, a grande maioria das mortes se dava na perseguição aos vencidos, não na batalha em si, e mesmo assim, numa batalha típica de hopolitas era raríssimo um exército aniquilar o outro.

Esparta só ganhou porque Atenas fez um monte de besteira e porque tinha o Lisandro, que era um espartano fora do padrão, capaz de ganhar batalhas navais contra atenas e superar a laconicidade espartana para realizar alianças, especialmente com a Pérsia. No final, aquela cidade que primeiro superasse as suas tradições seria a que triunfaria, no caso foi mais fácil esparta ganhar no mar do que atenas na terra.
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Re: Semelhanças entre as guerras do Peloponeso e do Vietnã.
« Resposta #24 Online: 06 de Setembro de 2008, 10:06:28 »
Ainda acho também que o erro fundamental dos atenienses foi a malfadada expediçao aa Sicília. Inclusive, é nesse ponto que
existem mais semelhanças com a guerra do Vietnam. O que aconteceu foi que os atenienses foram convencidos por um demagogo
a se envolver em um conflito distante e desnecessário, que drenou suas forças e os humilhou.



Tangente: é interessante notar também que ao longo da história, a letalidade das guerras variou muito. Os romanos se
envolviam em batalhas que custavam dezenas de milhares de mortos (Teutoburg, Edessa), enquanto as batalhas das
guerras napoleônicas eram comparativamente menos sangrentas. Tudo em funçao da tecnologia militar da época.
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