Autor Tópico: Semelhanças entre as guerras do Peloponeso e do Vietnã.  (Lida 5081 vezes)

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Re: Semelhanças entre as guerras do Peloponeso e do Vietnã.
« Resposta #25 Online: 06 de Setembro de 2008, 11:22:54 »
Até agora não vi realmente semelhanças de uma e outra guerra. A guerra do Vietnã foi mais uma das guerras dos EUA para tentar aumentar sua hegemonia por lá,  que começou tentando reconquistar as colônias francesas e depois viraram mais importantes para os americanos do que para os próprios franceses, com o viés político absurdo da teoria do dominó, de que se caísse Vietnã, toda Ásia acabaria por ser comunista.
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Re: Semelhanças entre as guerras do Peloponeso e do Vietnã.
« Resposta #26 Online: 06 de Setembro de 2008, 11:25:30 »
Partiti, já li num livro ('Vida pública e privada de Sócrates', gostaria um dia de recuperá-lo e restaurá-lo) que Sócrates lutou na Guerra do Peloponeso; como não era nobre, lutou como hoplita, inclusive salvando uma vez a Alcebíades que estava cercado. Não lembro a fontes que ele cita, vc conhece isso também ?
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Re: Semelhanças entre as guerras do Peloponeso e do Vietnã.
« Resposta #27 Online: 06 de Setembro de 2008, 11:47:07 »
Até agora não vi realmente semelhanças de uma e outra guerra. A guerra do Vietnã foi mais uma das guerras dos EUA para tentar aumentar sua hegemonia por lá,  que começou tentando reconquistar as colônias francesas e depois viraram mais importantes para os americanos do que para os próprios franceses, com o viés político absurdo da teoria do dominó, de que se caísse Vietnã, toda Ásia acabaria por ser comunista.


A única semelhança a qual estou me referindo é a forte influência popular nas decisões militares.

Em Atenas, havia a Assembléia Popular decidindo absolutamente tudo relacionado à guerra. Durante a Guerra do Vietnã, havia a transmissão maciça e rápida de informações e imagens da guerra (algo inédito até então) para um povo de cuja aprovação os governantes dependiam. Na minha opinião, esta influência é altamente desvantajosa em tempos de guerra, chegando a decidir os resultados da mesma.
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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Re: Semelhanças entre as guerras do Peloponeso e do Vietnã.
« Resposta #28 Online: 06 de Setembro de 2008, 12:11:52 »
Até agora não vi realmente semelhanças de uma e outra guerra. A guerra do Vietnã foi mais uma das guerras dos EUA para tentar aumentar sua hegemonia por lá,  que começou tentando reconquistar as colônias francesas e depois viraram mais importantes para os americanos do que para os próprios franceses, com o viés político absurdo da teoria do dominó, de que se caísse Vietnã, toda Ásia acabaria por ser comunista.

J, acho que você tá maniqueista demais aqui.

Só para você levar em consideração. Em 1950, os bonzinhos Mao e Stalin reconheceram o Vietnam comunista. Os estados unidos responderam reconhecendo o governo decadente frances na indochina.

E o jogo era jogado pais a pais mesmo J. Os EUA são culpados de guerrear pelo Vietnam dentro do contexto da época... Mas e a China e a URSS?

Por exemplo, que correlação você faz com a situação do Vietnam e as Coréias?
Olha o que aconteceu com a Coréia do Sul e a do norte...
E veja o que é o Vietnam hoje.

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Re: Semelhanças entre as guerras do Peloponeso e do Vietnã.
« Resposta #29 Online: 06 de Setembro de 2008, 12:16:17 »
Até agora não vi realmente semelhanças de uma e outra guerra. A guerra do Vietnã foi mais uma das guerras dos EUA para tentar aumentar sua hegemonia por lá,  que começou tentando reconquistar as colônias francesas e depois viraram mais importantes para os americanos do que para os próprios franceses, com o viés político absurdo da teoria do dominó, de que se caísse Vietnã, toda Ásia acabaria por ser comunista.

J, acho que você tá maniqueista demais aqui.

Só para você levar em consideração. Em 1950, os bonzinhos Mao e Stalin reconheceram o Vietnam comunista. Os estados unidos responderam reconhecendo o governo decadente frances na indochina.

E o jogo era jogado pais a pais mesmo J. Os EUA são culpados de guerrear pelo Vietnam dentro do contexto da época... Mas e a China e a URSS?

Por exemplo, que correlação você faz com a situação do Vietnam e as Coréias?
Olha o que aconteceu com a Coréia do Sul e a do norte...
E veja o que é o Vietnam hoje.



É verdade.
Talvez o povo vietnamita tenha pago um alto preço pela retirada dos EUA, ainda mais se considerarmos que os EUA costumam pôr uma boa grana em países nos quais tem interesses estratégicos.
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Re: Semelhanças entre as guerras do Peloponeso e do Vietnã.
« Resposta #30 Online: 06 de Setembro de 2008, 12:21:50 »
Sim, pagaram muito caro, no curto, médio e longo prazo.
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Re: Semelhanças entre as guerras do Peloponeso e do Vietnã.
« Resposta #31 Online: 06 de Setembro de 2008, 12:22:38 »
Até agora não vi realmente semelhanças de uma e outra guerra. A guerra do Vietnã foi mais uma das guerras dos EUA para tentar aumentar sua hegemonia por lá,  que começou tentando reconquistar as colônias francesas e depois viraram mais importantes para os americanos do que para os próprios franceses, com o viés político absurdo da teoria do dominó, de que se caísse Vietnã, toda Ásia acabaria por ser comunista.

J, acho que você tá maniqueista demais aqui.

(...)

Eu não estou falando se foi bom ou ruim, estou falando das motivações, que no caso eram influência, hegemonia política. Se for estudar o que os historiadores dizem hoje (inclusive americanos) verá que confessam que foi uma burrice (Barbara Tuchman cita o epísódio nas suas descrições sobre insensatez política). Por outro lado, Vietnã queria um governo nacionalista (como era Ho Chi Minh no começo), só se aliou aos comunistas para ganhar a guerra.

Por outro lado, Vietnã não virou capitalista.. e daí  ? Os países asiáticos todos foram virando comunistas ? Não! Mutio menos os que sempre foram anti-chineses, principalmente o Japão, obviamente. Eu não falei que o Ho Chi Minh era bonzinho e os EUA maus, estou falando que fizeram burrada, o que é raro em termos geopolíticos para os EUA, diga-se de passagem.

Eu disse que Stalin era bonzinho, ou que não fazia burradas ? Os russos fizeram burradas em Afeganistão, perderam uma grana enorme, um monte de países na sua contra, e não conseguiram ter a influência que queriam no Mar Cáspio, aliás a Geórgia até hoje é um barril de pólvora (e ainda tem petróleo embaixo, hehehe).

Então não sei onde estou sendo maniqueísta, só porque disse que os EUA fizeram uma burrada ?
« Última modificação: 06 de Setembro de 2008, 12:26:15 por JCatino »
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Re: Semelhanças entre as guerras do Peloponeso e do Vietnã.
« Resposta #32 Online: 06 de Setembro de 2008, 12:32:15 »
J

São diversas coisas distintas aqui.
1- Ir a guerra ou não, para os EUA
Os EUA tinham tido a experiência das Coréias.
E sua pergunta
Citar
Por outro lado, Vietnã não virou capitalista.. e daí  ? Os países asiáticos todos foram virando comunistas ?
Não faz sentido porque exatamente todos sabiam o preço a se pagar para trocar a zona de influência de um país. 
Havia J, um contexto estratégico. Não estava claro para ninguém que a URSS ia quebrar.

E para os Vienamitas do Sul provavelmente seria melhor se os EUA tivessem ficado, como foi para a Coréia e foi para o Japão não ter ficado sob influencia soviética. De fato, podemos razovelmente afirmar que a zona sob influencia americana se deu bem melhor do que sob a zona soviética.

E a proposta dos EUA era a mais correta.

Outra coisa: Dizer que o Vietnam não queria um governo nacionalista não é fato, assim como o povo do Camboja não quis o governo de Pol Pot. O que existia eram duas forças antagônicas mundiais impulsionando a guerra.


2- Já na guerra.
Os EUA fizeram mal ao abanadonar os Vietnamistas do sul a toda sorte de retaliações e violência.  E ao atraso.

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Re: Semelhanças entre as guerras do Peloponeso e do Vietnã.
« Resposta #33 Online: 06 de Setembro de 2008, 13:27:12 »
J

São diversas coisas distintas aqui.
1- Ir a guerra ou não, para os EUA
(...)



Repare que não discordou da minha análise inicial das motivações de entrar na guerra, nem  explicou por que seria maniqueísta dizer que entrar no Vietnã e tentar forçar uma oposição a Ho Chi Minh foi burrice. A sua explicação, se entendi, foi que a URSS avançava na sua influência e os EUA não podiam ficar atrás. Porém eu disse que a tese da teoria do dominó não fazia sentido.

E também não disse que Rússia-China são perfeitos, santos ou tinham alguma razão em dominar outros povos. Então, até agora, não entendo me chamar de maniqueísta.

E ainda:

Citar
E para os Vienamitas do Sul provavelmente seria melhor se os EUA tivessem ficado, como foi para a Coréia e foi para o Japão não ter ficado sob influencia soviética. De fato, podemos razovelmente afirmar que a zona sob influencia americana se deu bem melhor do que sob a zona soviética.

Não estou discutindo quem é melhor. Ninguém é melhor. A China está se dando mal ? Estou dizendo que entrar numa guerra assim só iria exacerbar o ímpeto nacionalista e o anti-americanismo do que resolver o assunto.
« Última modificação: 06 de Setembro de 2008, 13:29:54 por JCatino »
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Re: Semelhanças entre as guerras do Peloponeso e do Vietnã.
« Resposta #34 Online: 06 de Setembro de 2008, 13:37:31 »
Partiti, já li num livro ('Vida pública e privada de Sócrates', gostaria um dia de recuperá-lo e restaurá-lo) que Sócrates lutou na Guerra do Peloponeso; como não era nobre, lutou como hoplita, inclusive salvando uma vez a Alcebíades que estava cercado. Não lembro a fontes que ele cita, vc conhece isso também ?

Bom, não conheço essa história, não sei se é verídica, dado que não temos muitas fontes confiáveis sobre Sócrates. Mas uma coisa, todos na grécia antiga lutavam como hoplitas, desde que tivessem dinheiro para o equipamento. Os gregos não lutavam a cavalo (só alguns poucos para função de reconhecimento) e os generais tendiam a lutar próximo aos seus homens. Até o tempo da batalha de Leuctra não havia muita necessidade de táticas no campo de batalha.
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Re: Semelhanças entre as guerras do Peloponeso e do Vietnã.
« Resposta #35 Online: 06 de Setembro de 2008, 13:42:41 »

Repare que não discordou da minha análise inicial das motivações de entrar na guerra, nem  explicou por que seria maniqueísta dizer que entrar no Vietnã e tentar forçar uma oposição a Ho Chi Minh foi burrice. A sua explicação, se entendi, foi que a URSS avançava na sua influência e os EUA não podiam ficar atrás. Porém eu disse que a tese da teoria do dominó não fazia sentido.

Fazia todo sentido para a época a tese do dominó J. Como não?
Você acha que se não houvesse uma posição forte contra o avanço URSS não poderia ter haver um maior predomínio soviético?
A certeza que a tentativa de mudar um pais de determinada zona de influencia seria sangrenta representava o equilibrio dessas da mesma forma que destruição mútua assegurada dava um incentivo a mais para que URSS/EUA não entrasse em guerra.


E também não disse que Rússia-China são perfeitos, santos ou tinham alguma razão em dominar outros povos. Então, até agora, não entendo me chamar de maniqueísta.

Eu sei que você não falou que Russia -China são (eram) perfeitos. Minha impressão é muito mais um anti-eua do que pró-china.


Não estou discutindo quem é melhor. Ninguém é melhor. A China está se dando mal ? Estou dizendo que entrar numa guerra assim só iria exacerbar o ímpeto nacionalista e o anti-americanismo do que resolver o assunto.

Não falei quem é melhor. Falei que podemos comparar as zonas de influencia e afirmar por exemplo que coreia do sul se deu melhor do que a do norte, que a parte ocidental da alemanha se deu melhor do que a oriental, e etc..
O modelo soviético era MUITO mais equivocado, na questão econômica e de liberdades, para falar nos dois principais apenas.

E quanto a China estar se dando mal.
Quando a guerra iniciou, o cara era o Mao e você sabe como a CHina estava.
Hoje, sem querer trocar de assunto, a China é um pais imensamente desigual, com problemas seríssimos de emprego e qualidade de trabalho, um desnivel incrivel. O crescimento é o fator positivo, há vários outros pontos a serem considerados.
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Re: Semelhanças entre as guerras do Peloponeso e do Vietnã.
« Resposta #36 Online: 06 de Setembro de 2008, 13:44:11 »
Ainda acho também que o erro fundamental dos atenienses foi a malfadada expediçao aa Sicília. Inclusive, é nesse ponto que existem mais semelhanças com a guerra do Vietnam. O que aconteceu foi que os atenienses foram convencidos por um demagogo a se envolver em um conflito distante e desnecessário, que drenou suas forças e os humilhou.

Concordo, foi megalomania demais.

Tangente: é interessante notar também que ao longo da história, a letalidade das guerras variou muito. Os romanos se envolviam em batalhas que custavam dezenas de milhares de mortos (Teutoburg, Edessa), enquanto as batalhas das guerras napoleônicas eram comparativamente menos sangrentas. Tudo em funçao da tecnologia militar da época.

Nem tanto da tecnologia, mas sim das táticas de batalha e cultura. E mesmo essas batalhas romanas eram a exceção, só aconteciam grandes números de mortos quando as rotas de fuga ficavam fechadas ou havia como os combatentes perseguirem efetivamente os vencidos. Sempre a maior parte das mortes se deu após a batalha estar vencida nas guerras.
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Re: Semelhanças entre as guerras do Peloponeso e do Vietnã.
« Resposta #37 Online: 06 de Setembro de 2008, 14:02:53 »
Citar
Não falei quem é melhor. Falei que podemos comparar as zonas de influencia e afirmar por exemplo que coreia do sul se deu melhor do que a do norte, que a parte ocidental da alemanha se deu melhor do que a oriental, e etc.

Então, mas isso não fala a favor ou contra EUA entrarem na guerra ser uma estupidez ou não. E não me diga que acredita que os EUA entram em guerras só para salvar a humanidade do mal,...
« Última modificação: 06 de Setembro de 2008, 14:07:45 por JCatino »
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Re: Semelhanças entre as guerras do Peloponeso e do Vietnã.
« Resposta #38 Online: 06 de Setembro de 2008, 14:07:28 »
Ainda acho também que o erro fundamental dos atenienses foi a malfadada expediçao aa Sicília. Inclusive, é nesse ponto que existem mais semelhanças com a guerra do Vietnam. O que aconteceu foi que os atenienses foram convencidos por um demagogo a se envolver em um conflito distante e desnecessário, que drenou suas forças e os humilhou.

É verdade que esse episódio se parece mais com o conflito de Vietnã (aliás, do Alcebíades, sobrinho de Péricles, do qual me referi atrás, que também tentou ser discípulo de Sócrates, e aparece em alguns dos diálogos onde Platão coloca a Sócrates).

Tirando que Sicilia já tinha uma antiga influência grega, se chamava Magna Grécia (Arquimedes foi de lá tempo depois, e era do considerado mundo grego).
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Re: Semelhanças entre as guerras do Peloponeso e do Vietnã.
« Resposta #39 Online: 06 de Setembro de 2008, 14:58:07 »
Citar
Não falei quem é melhor. Falei que podemos comparar as zonas de influencia e afirmar por exemplo que coreia do sul se deu melhor do que a do norte, que a parte ocidental da alemanha se deu melhor do que a oriental, e etc.

Então, mas isso não fala a favor ou contra EUA entrarem na guerra ser uma estupidez ou não. E não me diga que acredita que os EUA entram em guerras só para salvar a humanidade do mal,...

Claro que não, seria uma estupidez, da mesma maneira que afirmar que eles entram porque só pensam em business e não existe uma visão baseada em um ideal, sendo parte deste estúpido, parte adequado e parte comparativamente melhor a outros modelos.

Você acha que representava o que economicamente para os EUA se estrepar na Coréia e no Vietnam... já pensou nisso?

Entrar na guerra não foi estupidez devido às premissas e o contexto da época. Sair foi mais estupidez do que entrar.
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Re: Semelhanças entre as guerras do Peloponeso e do Vietnã.
« Resposta #40 Online: 04 de Outubro de 2008, 23:48:41 »
Dono da Verdade, Partiti e demais foristas... me passem as bibliografias??? Sempre quis me aprofundar nisso, mas "nunca" tive tempo... Valeuw
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Re: Semelhanças entre as guerras do Peloponeso e do Vietnã.
« Resposta #41 Online: 05 de Outubro de 2008, 12:09:34 »
Sobre Sócrates, um livro que não acho mais, "Vida pública y privada de Sócrates", li em espanhol.
Sobre Vietnã e outras loucuras, "A marcha da insensatez" de Barbara Tuchman. É o que me lembro agora.
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Re: Semelhanças entre as guerras do Peloponeso e do Vietnã.
« Resposta #42 Online: 05 de Outubro de 2008, 14:40:58 »
Graciaszz
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Re: Semelhanças entre as guerras do Peloponeso e do Vietnã.
« Resposta #43 Online: 05 de Outubro de 2008, 16:28:06 »
Tupac, tome sempre cuidado com leituras enviezadas. Procure pegar algum livro que não fique fazendo juizo de valor de cada ato, deixe essa tarefa para você.....  procure ler críticas sobre o autor, e se você vai ler um enviezado, saber que ele é enviezado te ajuda a não acreditar em qualquer groselha...
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Re: Semelhanças entre as guerras do Peloponeso e do Vietnã.
« Resposta #44 Online: 05 de Outubro de 2008, 17:39:51 »
Exatamente, Agnostico, é a esse tipo de livro que me referi ao pedir que os foristas (por favor) me fornecessem uma bibliografia... O Dono da Verdade tem opiniões muito boas, acho que uma bibliografia fornecida por ele seria fabulosa. Enfim... tu num deu sua contribuição, né?! hehe..
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Re: Semelhanças entre as guerras do Peloponeso e do Vietnã.
« Resposta #45 Online: 05 de Outubro de 2008, 23:48:34 »
Ok, vou dar duas dicas..

Um documentário maravilhoso sobre o Vietnam a partir do Mcnamara (já muito velho), chamado "under the fog of war". Se você quiser, eu gravo para você e te deixo em Santo André quando for visitar meus pais.

Esse cara foi um dos principais atores da guerra pelo lado americano, sujeito de um Qi maior que 160, esse documentário foi feito quando tinha algo como uns 80 e tantos anos (acho que há uns cinco anos), e falou tudo o que sabia, derrubou mitos, falou de cagadas, etc..  Excelente, cinco estrelas. Esse documentário valeria um tópico aqui se mais gente o viu.

E tem sempre Hobsbawn. O foda é que o cara é Marxista, mas o livro é delicioso e o cara um historiador de primeira. O livro em questão é "A era dos extremos", fala de todo o breve século 20.

« Última modificação: 05 de Outubro de 2008, 23:50:50 por Agnostico »
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Re: Semelhanças entre as guerras do Peloponeso e do Vietnã.
« Resposta #46 Online: 06 de Outubro de 2008, 05:34:36 »
Humm... acho que o Hobsbawn eu tenho em algum lugar aqui... como e-book (são tantos que me perco).
Sobre o video, bem... não quero te dar trabalho... então, (dando uma de programa da globo) você decide!!! hauhauh
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Re: Semelhanças entre as guerras do Peloponeso e do Vietnã.
« Resposta #47 Online: 06 de Outubro de 2008, 09:31:08 »
cáspita, que resposta emo. :-)

Vou fazer o vídeo e te mando uma MP quando for à S.A. Tá legendado em portugês.
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I'm not convinced that faith can move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."  --William Gascoyne

Offline DDV

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Re: Semelhanças entre as guerras do Peloponeso e do Vietnã.
« Resposta #48 Online: 07 de Outubro de 2008, 15:52:37 »
Dono da Verdade, Partiti e demais foristas... me passem as bibliografias??? Sempre quis me aprofundar nisso, mas "nunca" tive tempo... Valeuw


Um bom começo pode ser: "Uma História da Guerra" de John Keegan.
Como segunda opção: "História das Guerras", de Demétrio Magnoli.

Nesses livros, você poderá encontrar uma quantidade razoável de informações sobre as principais guerras
ocorridas na história. São um bom começo  :)

Estes livros (pelo menos para mim) não parecem ser enviesados. Há apenas 1 capítulo do livro de Demétrio Magnoli que em o autor (cada capítulo foi feito por um autor diferente) começa com um discurso marxistóide, mas isso não chegou a comprometer nem de longe as informações passadas durante todo o capítulo (era sobre as guerras napoleônicas).   

Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline Tupac

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Re: Semelhanças entre as guerras do Peloponeso e do Vietnã.
« Resposta #49 Online: 07 de Outubro de 2008, 21:33:30 »
Ok D.d.V., valeu...
Agnostico... ok... agradecido... mas já vou avisando que não vai ter dinheirinho pra cerveja hein...
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