Tópico: Ensino público pelo método "kumon"?

[Buckaroo Banzai]

O método "kumon" (geralmente para matemática, mas acho que pode funcionar perfeitamente pra outras disciplinas em boa parte do tempo) consiste essencialmente em uma espécie de abolição do sistema de "classes" e "ano letivo", é como se fosse uma progressão continuada "perfeita", totalmente individualizada. Os alunos recebem alguma instrução sobre o tipo de problema e um monte de exercícios, que respondem só como dever de casa, não em sala de aula, no ritmo individual.

Quando acabam todos, levam para análise, e "passam" para o próximo "pacote" ou não, dependendo de quantos acertaram. Se não acertaram, tem que continuar tentando até entender, meio como o "reforço" que deveria existir nesse sistema híbrido que acabou fracassando por aqui, que é a progressão continuada. Como é individualizado, os mais rápidos não ficam entendiados, e os que estão tendo maior dificuldade não ficam envergonhados, ou alimentando "minhoca na cabeça" se comparando com os piores, acreditando que "são" ruins nisso.

Defensores do sistema dizem que estudos comprovam a superioridade desse método, que os alunos, mesmo os mais lentos, acabam tendo desempenho melhor do que no sistema coletivo de classes.

Não há apenas essas vantagens, mas segundo um texto que li, esse método requer menos professores, o que foi apontado como problema para sua implementação pública, que seria barrada por um looby dos professores.

Eu não sei, acho que teoricamente o estado serve  (ou deveria servir) justamente para "forçar" algo "ideal" mas que não tenderia a emergir espontâneamente do mercado (o que inclui mas não se restringiria necessariamente a tentar evitar coisas como lobbies, cartéis, monopólio e etc), e esse problema talvez fosse um tanto mais válido para a iniciativa privada do que para o estado, uma vez que o interesse dos escolas privadas (e em menor grau dos professores particulares, mas mais especificamente os que trabalham nelas) seria em ser "mais necessário" e assim ganhar mais dinheiro.

Talvez o fato de ser algo meio desconhecido signifique que ambas as coisas são verdade... mas enfim, ainda assim o estado teoricamente deveria ter a obrigação disso que falei, de visar algo melhor, independentemente de ser o melhor do ponto de vista de ganhos em curto prazo no mercado, simplesmente.

Por que acham que ninguém (que eu saiba) já propôs isso para o ensino público? Acham que seria viável?

[uiliníli]

Na verdade o Método Kumon, além de Matemática, já é usado para ensinar Português e Japonês. Poderiam tentar experiências em pequena escala comparando classes educadas por um método semelhante com classes tradicionais e, se for o caso, expandir; mas como você já observou, uma mudança como essas enfrentaria grande resistência.

Eu fiz Kumon de Matemática e acredito que valeu muito à pena, meus futuros filhos certamente vão fazer.

[Andre]

Acho que pode haver um conflito com a idéia vigente de que "todos são iguais", e portanto devem seguir um mesmo ritmo.

uiliníli, sempre tive a impressão que o kumon passa apenas a parte mais básica de Matemática. Existem "módulos" de tópicos mais avançados?

[Matt Kruegger]

Esse metodo deve ter mesmo uma boa eficácia, se eu tivesse feito algo assim, (e se fossem feitas as mesmas peguntas simples que meus professores fizeram,) teria concluido a escola com uns 12 anos.

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Provavelmente isso não vai surgir num futuro proximo nas escolas públicas. Espero que surge pelo menos uma iniciativa privada, mas dependendo do país isso pode não ser possivel devido a legislação. (aqui no brasil, por exemplo, os páis são proibidos de dar aula aos própios filhos em casa)

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Uma duvida: nesse método existe um horário normal para frequentar a escola, ou o aluno só vai quando tiver passado ou estiver com dúvidas?

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Acho que pode haver um conflito com a idéia vigente de que "todos são iguais", e portanto devem seguir um mesmo ritmo.

uiliníli, sempre tive a impressão que o kumon passa apenas a parte mais básica de Matemática. Existem "módulos" de tópicos mais avançados?

Estranho. Eu achava que todos são diferentes. (continuo achando)

[Andre]

Eu também não concordo com essa idéia, mas você nunca ouviu isso? Principalmente quando estava nos primeiros anos da escola?

"Devemos respeitar os colegas pois somos todos iguais, mesmo os que tem mais dificuldade."

[Hold the Door]

Acham que seria viável?

Não.

O método kumon funciona basicamente porque quem procura tem interesse em aprender e vai fazer os exercícios que são passados. Isso funcionaria para uns 2% dos alunos. O resto simplesmente não faria algo que não é cobrado em provas.

[FxF]

É possível uma escola particular fazer algo do gênero, ou a constituição exige o método convencional?

[Matt Kruegger]

Eu também não concordo com essa idéia, mas você nunca ouviu isso? Principalmente quando estava nos primeiros anos da escola?

"Devemos respeitar os colegas pois somos todos iguais, mesmo os que tem mais dificuldade."

Provavelmente eu ouvi, mas ignorei completamente.

Acham que seria viável?

Não.

O método kumon funciona basicamente porque quem procura tem interesse em aprender e vai fazer os exercícios que são passados. Isso funcionaria para uns 2% dos alunos. O resto simplesmente não faria algo que não é cobrado em provas.

Não haveria problemas desse tipo se as escolas mostrassem o efeito prático do que ensinam, algo raramente feito.

[uiliníli]

uiliníli, sempre tive a impressão que o kumon passa apenas a parte mais básica de Matemática. Existem "módulos" de tópicos mais avançados?

Sim. Há inclusive Cálculo Diferencial e Integral, mas outros tópicos como Análise Combinatória e Estatísitica e Probabilidade não são tratados.

[Hold the Door]

Acham que seria viável?

Não.

O método kumon funciona basicamente porque quem procura tem interesse em aprender e vai fazer os exercícios que são passados. Isso funcionaria para uns 2% dos alunos. O resto simplesmente não faria algo que não é cobrado em provas.

Não haveria problemas desse tipo se as escolas mostrassem o efeito prático do que ensinam, algo raramente feito.

Sempre vai haver problemas desse tipo, independente do método utilizado. Aprendizado escolar é algo que exige esforço pessoal, não existe mágica. Diferentes métodos podem facilitar ou dificultar o aprendizado, mas nunca vão conseguir criar a vontade de estudar se o aluno tiver a opção de não precisar estudar.

Ou seja, ou a pessoa estuda por que gosta de estudar e aprender (a minoria), ou porque precisa passar de ano (a maioria dos alunos). Tire a cobrança e você só vai ter o primeiro grupo estudando, não importa o método de ensino.

[FxF]

Discordo totalmente, Angelo Melo. Há coisas que gostamos e coisas que não gostamos. Não dá para dizer algo do tipo "certos alunos se interessam por aprender, certos não".
O que existe no caso são nerds, alunos que não se sentem tão desconfortáveis praticando o método de ensino "burro escreve e burrinhos decoram". O que de longe significa que certas pessoas se interessam em aprender ou coisa parecida.

O ensino é inútil do início ao fim. Matemática, química, seja o que for, você tem que demonstrar na prova que decorou algo. Não existe "aprender" nisso. Não serve para descobrir talentos ou desenvolvê-los.

[Nyx]

É possível uma escola particular fazer algo do gênero, ou a constituição exige o método convencional?

Fox, existe a LDB que é a Lei de Diretrizes e Bases.

Nela, especifica que devem haver 200 dias letivos por ano, sendo que tal porcentagem (uma estupidamente alta que não me recordo agora) deve ser presencial.

Logo, o método Kumon é inaplicável enquanto não houver mudanças na lei.

Até lá, se uma escola resolver por conta própria fazer isso, simplesmente tudo o que o aluno estudou não será reconhecido.

[Eremita]

"Devemos respeitar os colegas pois somos todos iguais, mesmo os que tem mais dificuldade."

Vivem nos repetindo isso. Mas isso é uma falácia do caralho, com nome "quatro termos".

Em parte do argumento, usa-se "igual" no sentido de "ter os mesmos direitos e deveres". No outro, usa-se igual significando "ter os mesmos gostos e aptidões pelo método de aprendizado". Odeio isso.

As pessoas são diferentes. Bioquimicamente, geneticamente, e em seus condicionamentos.

Alguns aprendem mais pelo método auditivo (ouvem o professor falar), outros pelo visual (lendo);
Alguns aprendem mais pela prática, outros pela teoria;
Alguns através de instrumentos lúdicos, outros pelo formalismo lógico.

Sem contar que todos, eu disse todos, entram com condicionamentos completamente diferentes na escola; estes condicionamentos interagem com os que eles obtêm na própria escola, e isso resulta em gostos pelas matérias completamente diferentes. Não se caça bois oferecendo salmão; tampouco se caça tigres oferecendo azeitonas. Entendem o que quero dizer?

E a aptidão pelas matérias que deriva [em partes] pelos gostos, como resolver? Seres humanos gostam de desafios, e sentem-se satisfeitos quando encontram um difícil, porém solúvel. Diminua o desafio e uns não se satisfarão mais, por terem aptidão maior e não verem a aquilo como "desafio". Aumente-o, e outros verão como insolúvel, por terem menos aptidão.

Na falta de como agradar a todos, opta-se pelo meio termo, e mata-se as pontas.

Agora, pegue um/a superdotado/a. Qualquer um, com aptidão incrível para, digamos, matemática abstrata. Coloque-o/a com a bunda numa cadeira, "aprendendo" que "a cruzinha é quando você junta as coisas, o risquinho é quando você tira coisas". Sendo que o/a garoto/a já está entrando nos rudimentos da álgebra. Ele/a vai se sentir frustrado/a e reprimido/a.

Poderia ser tão, ou mais, brilhante que Leibniz, Sklodovska-Curie, Maxwell, Chomsky, mas não importa. Essa criança vai sentar sua bunda na cadeira por ao menos 11 anos, talvez 15/16, aprendendo "receitas-de-bolo" e ouvindo os três mantras "vestibular, mercado de trabalho, carreira". Não estou falando que as três coisas não são, ou são, importantes, mas pô, escola deveria fornecer meios para as pessoas serem felizes, e não para serem workaholics!

E se essa criança superdotada tiver aptidão para diversas áreas, for um polímata, ela se fode². Nunca se sentirá satisfeita com um emprego de carreira, tentará flertar com diversas áreas. E aprenderá o quarto mantra: "escolha uma profissão, e continue até o fim".

[gogorongon]

Nela, especifica que devem haver 200 dias letivos por ano, sendo que tal porcentagem (uma estupidamente alta que não me recordo agora) deve ser presencial.

75 por cento, apesar que na minha faculdade os professores sempre quebram um galho.

[FZapp]

Quando acabam todos, levam para análise, e "passam" para o próximo "pacote" ou não, dependendo de quantos acertaram. Se não acertaram, tem que continuar tentando até entender, meio como o "reforço" que deveria existir nesse sistema híbrido que acabou fracassando por aqui, que é a progressão continuada.

O Skinner propunha um método parecido, aliás, conheci Skinner na minha adolescência pelo livro onde ele propõe esse método (não conhecia seus experimentos com pombas e demais).

O que eu posso dizer que não gosto é que pode funcionar para ciências exatas melhor do que outras disciplinas, pois você precisa de questões com uma alternativa válida (o que no ensino de arte ou filosofia ou assistência social não valem de nada). Também no caso de Skinner todo tipo de avaliação é por múltipla escolha. Justamente o que ele queria era democratizar o ensino e permitir que milhões sejam ensinados sem salas de aula. Mas para mim é importante que o aluno elabore a solução com o seu método, descreva com suas palavras. É uma análise subjetiva e pessoal, mas não dá para deixar um aluno da 1a série passar se não sabe escrever.

Mas para o 80% dos casos seria muito útil e democrático.

[FZapp]

O ensino é inútil do início ao fim. Matemática, química, seja o que for, você tem que demonstrar na prova que decorou algo. Não existe "aprender" nisso. Não serve para descobrir talentos ou desenvolvê-los.

Eu não sei até que ponto a escola serve para 'descobrir talentos'. É uma forma de distribuir conhecimento de forma que qualquer um (rico ou pobre, filho de padeiro, economista, segurança, repórter, etc) tenha oportunidade a conhecer o que a humanidade já conhece.

A idéia é apresentar o conhecimento humano, distribuído em áreas para melhor estudo,

Esse conhecimento custo sangue e muitas vidas, e nossa vida e dos nossos semelhantes e ainda das próximas gerações depende da manutenção desse conhecimento, que não é nada intuitivo, não é nada instintivo. Tem que ser ensinado.

A minha afirmação pode parecer alarmista, mas é a verdade. Obviamente tempos de paz prolongados e a tendência repressiva de qualquer sociedade baseada na autoridade como a nossa provocam esse relacionamento professor-aluno onde muitas vezes fica essa sensação de 'mesmice'.

Qualquer método que trate tooooodos os alunos assim acaba sendo massificante, e em geral vai acabar por condicionar mais do que educar. Principalmente (não pasmem) porque o aluno prefere ser condicionado a ter o esforço de aprender, e o professor idem. São leis de mínimo esforço, portanto perfeitamente lógicas.

Não é problema do método e sim problemas mais complexos da sociedade, muito embora eu não seria tão negativista a dizer que não serve para nada. Se fosse assim, não conseguiriamos funcionar como sociedade, levantar um prédio, comerciar, etecétera e tal.

Não sei você, amante de raposas, mas eu posso dizer que sobrevivi a esse estado, e inclusive demorava em provas porque teimava em não decorar fórmulas derivadas, e tinha que relembrar de uma fórmula anterior (como fórmulas 2d para 3d, perímetro para área e coisas assim) e então demorava mais na prova. Aliás meu método de estudo sempre foi o de 'aprender a estudar'. Por exemplo, hoje nem lembro mais de 90% dos cálculos que fazia, mas se for ler a apostila de novo, não só lembro como posso ensiná-lo novamente. Fiz isso com a minha filha toda vez que ela tinha dúvidas e tenho me saído bem. Quando o cara decora, como não fixou o porquê do que aprendeu, nem mesmo apresentando o mesmo problema sabe se já o resolveu ou não.

[FxF]

O problema é que não dá "acesso ao conhecimento". Deixar uma aula de matemática 100,00% do tempo decorando fórmulas, e demonstrar que sabe substituir as provas é 0% de conhecimento. Se mostrar um papel em branco para ele durante mil horas seguidas, ele adquire mais conhecimento, pois percebeu que o papel tem uma textura própria.

Não é problema do método e sim problemas mais complexos da sociedade, muito embora eu não seria tão negativista a dizer que não serve para nada. Se fosse assim, não conseguiriamos funcionar como sociedade, levantar um prédio, comerciar, etecétera e tal.

O problema eu já diria que é outro: desenvolver talentos no Brasil é visto como "favorecer uns a outros".
É uma situação patética. Pergunta: pra quê serve um diploma? R: para discriminar os bons profissionais dos ruins. Não faz sentido querer que o ensino "não discrimine os naturalmente sem talentos"!!

[Nyx]

Nela, especifica que devem haver 200 dias letivos por ano, sendo que tal porcentagem (uma estupidamente alta que não me recordo agora) deve ser presencial.

75 por cento, apesar que na minha faculdade os professores sempre quebram um galho.

Isso em faculades e acho que no E.M.

No Ensino Fundamental e Séries Iniciais acho que a porcentagem é mais alta.

[Orbe]

Achei muito parecido com cursos a distância.

Acho que só funciona se os alunos estiverem interessados e houver alguem (pais, babá, tia, o que for...) fiscalizando. Do contrário o aluno simplesmente burla o sistema. E de maneira nenhuma reduz o número de professores necessários. Os alunos vão continuar precisando de atenção para tirar dúvidas e os professores continuarão tendo um limite humanamente aceitável de horas de trabalho. Explicar certas coisas demora. Esse método não vai mudar isso.

A vantagem é que os alunos mais adiantados podem seguir seu caminho independentemente dos outros. Isso sim é muito bom.

Mas não creio que isso funcione nas escolas públicas de ensino fundamental daqui do RJ. Não com os professores que temos aqui, não com os alunos que temos aqui e muito menos com os pais que temos aqui...

Eu também não concordo com essa idéia, mas você nunca ouviu isso? Principalmente quando estava nos primeiros anos da escola?

"Devemos respeitar os colegas pois somos todos iguais, mesmo os que tem mais dificuldade."

Espantalho? Nada aí indica que os alunos mais avançados devam se anular por causa dos lerdinhos.

[Andre]

Da forma como as aulas são dadas hoje, o professor segue um ritmo que é o ritmo médio da sala. Não há como um aluno mais avançado despontar muito do resto da turma.

Ano passado eu estava adiantado em relação à turma em Física, Química e Matemática; mas não adiantava muito, já que nas provas eu tinha que responder às mesmas questões que os outros e eu não terminaria o ano mais cedo. No fim do ano eu acabei desanimando e segui o ritmo da turma, não fazia diferença mesmo.

Assim como pode acontecer o contrário: este ano estamos vendo Geometria Analítica. Para mim, no ritmo que está, está ok, talvez até se estivesse um pouco mais acelerado estaria bom. Para alguns colegas, o ritmo atual está rápido demais. Acho que alguns até desistiram da matéria e estão se preocupando mais com outras frentes de Matemática.

Eu sei que são evidências anedóticas, mas servem para ilustrar o que eu estou dizendo.

[FZapp]

Da forma como as aulas são dadas hoje, o professor segue um ritmo que é o ritmo médio da sala. Não há como um aluno mais avançado despontar muito do resto da turma.

Eu não sei que tipo de gênios vocês são, mas quando eu fazia 2do grau a queixa era que o professor ia rápido demais e não o contrário... mesmo eu que fui de colégio privado para a rede pública e estava 'adiantado', os professores corriam para terminar a grade logo...

[Eremita]

Espantalho? Nada aí indica que os alunos mais avançados devam se anular por causa dos lerdinhos.

Não é espantalho, é quatro termos. Usa-se dois significados para a palavra "igualdade".


Voltando ao tópico: há diversos métodos de ensino: o kumon, o tradicional, o escola-nova, etc. ... se a educação não funcionasse tão massificada...

Eu gostaria de ver os alunos tendo direito a uma educação mais personalizada. Considerando qual dos métodos funciona melhor para aquele aluno. Se você for sempre pela maioria e/ou pela média, é claro que o índice de insatisfação é muito maior, mas é justamente o que fode com o nosso sistema educacional!

Tenho o palpite que, se somente aplicado o método kumon, o problema continue, mas os que reclamarão serão outros.

[compack118]

eu fiz kumon (por pouco - e a muito - tempo) e nao gostei.
o fato de ter que marcar o tempo dos exercícios me frustava (alem de que eu quase nunca realmente marcava o tempo real)
os exercicios eram fáceis, mas eu tambem ficava de saco cheio da mesma coisa (adicao e subtracao no kumon e na escola estava aprendendo divisao "sem resto") estava melhor na escola do que no kumon =p

[Pregador]

Acham que seria viável?

Não.

O método kumon funciona basicamente porque quem procura tem interesse em aprender e vai fazer os exercícios que são passados. Isso funcionaria para uns 2% dos alunos. O resto simplesmente não faria algo que não é cobrado em provas.

Coisas as quais não me identifico, como matemática, eu jamais faria exercícios sem prova. Para a maioria das coisas que não gosto eu só faço se for cobrado ou sofrer alguma sanção, do contrário, eu deixo de lado... é mais forte que eu...

[FxF]

Que bom. Não é pra "fazer exercício" mesmo. Decorar o Google decora pra você, ele já tá no celular. Pra que ficar repetindo algo até "aprender" (decorar)?

eu fiz kumon (por pouco - e a muito - tempo) e nao gostei.
o fato de ter que marcar o tempo dos exercícios me frustava (alem de que eu quase nunca realmente marcava o tempo real)
os exercicios eram fáceis, mas eu tambem ficava de saco cheio da mesma coisa (adicao e subtracao no kumon e na escola estava aprendendo divisao "sem resto") estava melhor na escola do que no kumon =p

"Melhor" só como a escola tratava, porque os alunos não estavam melhores. Em compensação alunos do 2º grau ainda demoram 30 segundos para concluir algo como 8x8...