Tópico: Crença, pensamento mágico e pensamento religioso

[Luis Dantas]

Devo entender então que os únicos religiosos são os muçulmanos?

[Tupac]

Não. Deve entender que você acha que religiosos não tem deus bem definido, mas os religiosos não pensam o mesmo. Eles definem muito bem sua crença e seus objetos de crença.

Alias essa sua pergunta esta completamente fora do contexto de nossa argumentação...

[Luis Dantas]

Você apresenta o conceito bem definido de Deus como uma característica geral dos religiosos.  Encontrar um exemplo de definição mais estrita não serve para mostrar essa universalidade.

Não é tão complicado de se entender.  Ou você realmente acredita que religioso é "tudo a mesma coisa" só com os nomes trocados?  Vai se surpreender.

[Tupac]

Realmente generalizei... alguns religiosos não tem uma definição clara de deus. A maioria que conheço, e a maioria que posso auferir (devido aos dados estatisticos) possuem sim uma definição de deus...

mas já que meu contra-argumento foi "provado" antes que o argumento original o fosse (aceitei a inversão... assim... tão facil...) apresente sua evidencias.

[Luis Dantas]

Religiões inteiras basicamente dependem de um conceito vago de Deus, Tupac.

Para não falar das que nem o tem.

Procure se informar por exemplo sobre o conceito xintoísta de Kami, sobre as divindades de prática do Budismo (que muitas escolas sequer usam), ou sobre o Confucionismo.

[Tupac]

ta, pode apresentar evidencias disso:

Que Deus não é um conceito bem definido, e portanto não serve muito bem para definir outros conceitos como por exemplo o de religião.

Eu apresentei evidencias de que a maioria (mais de 51%) dos religiosos possuem uma definição clara de suas divindades. Ou seja, o que você disse não é regra.

[Luis Dantas]

Não, Tupac, na verdade nem isso você fez.  O que ainda seria pouco, já que você estava propondo universalidade e não apenas "maioria".

Uma página de doutrina canônica não prova, nem mesmo evidencia, que a maioria dos religiosos (mesmo daquela corrente específica) adote ou mesmo compreenda aquela definição de Deus.

Já te citei vários contra-exemplos da sua tese de universalidade.  Se não os aceita, não vejo necessidade de insistir.

[Tupac]

Cristãos creem em Javé e Cristo. (Definição muito clara de divindade)
Islamistas creem em Allah e Maomé. (Definição muito clara de divindade)

As duas religiões juntas, segundo a wiki, somam mais de 51%.
Eu tinha errado ao generalizar, e admiti isso, mas quando você diz:

Que Deus não é um conceito bem definido, e portanto não serve muito bem para definir outros conceitos como por exemplo o de religião.

... você tambem comete tal erro. Existe sim, conceitos definidos de divindades, e ao que tudo indica, a maioria pensa assim.


[off]
ahhhhhhhh em outro topico me acusou de inverter o onus... mas como fica a sua inversão (que eu caí igual um patinho) nesse topico??? hauahuah
[/off]

[Jeanioz]

Eu também.  Mas acho que "sobrenatural" pode ser definido de forma mais clara.

Sobrenatural pode ser algo "místico", fora da naturalidade.

Mas eu me confundi com o termo "mágico". É um termo meio genérico...

A crença em uma solução instântanea e inexplicável para resolver um ou vários problemas pode ser considerada um pensamento mágico?

[Luis Dantas]

Cristãos creem em Javé e Cristo. (Definição muito clara de divindade)
Islamistas creem em Allah e Maomé. (Definição muito clara de divindade)

Tanto não é clara que você está confundindo... o Islã faz muita questão de esclarecer que Maomé não é divindade.  Não há possibilidade de dúvida nesse particular.

Fora isso, não confunda os nomes com os conceitos.  Há uma enorme variedade de conceitos sendo chamados coletivamente de "Deus" pelos cristãos, por exemplo.

As duas religiões juntas, segundo a wiki, somam mais de 51%.

O que não tem absolutamente nada a ver com o peixe.

Eu tinha errado ao generalizar, e admiti isso, mas quando você diz:

Que Deus não é um conceito bem definido, e portanto não serve muito bem para definir outros conceitos como por exemplo o de religião.

... você tambem comete tal erro. Existe sim, conceitos definidos de divindades, e ao que tudo indica, a maioria pensa assim.

Ao que tudo indica, vírgula.  

[Luis Dantas]

Mas eu me confundi com o termo "mágico". É um termo meio genérico...

A crença em uma solução instântanea e inexplicável para resolver um ou vários problemas pode ser considerada um pensamento mágico?

Por que instantânea e inexplicável?  A magia religiosa é notável pela vontade de ver explicações onde elas não existem, não pela coragem de admitir que não as tem.

E muitas vezes não tem nada de instantâneo tampouco.  Pelo contrário, "longas provações" são algo muito comum.

[Luis Dantas]

Eu tinha errado ao generalizar, e admiti isso, mas quando você diz:

Que Deus não é um conceito bem definido, e portanto não serve muito bem para definir outros conceitos como por exemplo o de religião.

... você tambem comete tal erro. Existe sim, conceitos definidos de divindades, e ao que tudo indica, a maioria pensa assim.


[off]
ahhhhhhhh em outro topico me acusou de inverter o onus... mas como fica a sua inversão (que eu caí igual um patinho) nesse topico??? hauahuah
[/off]

Preste mais atenção, por favor.  É de fato muito simples.  Você garante que o conceito de Deus é bem definido e universal entre as religiões.  Cabe a você apresentar evidências de que assim é.

Mesmo assim, eu citei contra-exemplos que não tiveram contestação (os Kami do Shinto, o Confucionismo).   O seu ponto está portanto provado falso.

Quem generalizou foi você, não eu, por isso a sua acusação de que eu inverti o ônus da prova é absurda.

[Jeanioz]

Mas eu me confundi com o termo "mágico". É um termo meio genérico...

A crença em uma solução instântanea e inexplicável para resolver um ou vários problemas pode ser considerada um pensamento mágico?

Por que instantânea e inexplicável?  A magia religiosa é notável pela vontade de ver explicações onde elas não existem, não pela coragem de admitir que não as tem.

E muitas vezes não tem nada de instantâneo tampouco.  Pelo contrário, "longas provações" são algo muito comum.

Entendo. Então "sobrenatural" ainda é o termo que melhor qualifica o "pensamento mágico".

Quanto a "magia religiosa", penso que nem sempre um pensamento mágico é um pensamento religioso ou vice-versa. Por exemplo, a crença em fadas não é um pensamento religioso e uma filosofia de vida não é um pensamento mágico.

[Jeanioz]

Eu tinha errado ao generalizar, e admiti isso, mas quando você diz:

Que Deus não é um conceito bem definido, e portanto não serve muito bem para definir outros conceitos como por exemplo o de religião.

... você tambem comete tal erro. Existe sim, conceitos definidos de divindades, e ao que tudo indica, a maioria pensa assim.


[off]
ahhhhhhhh em outro topico me acusou de inverter o onus... mas como fica a sua inversão (que eu caí igual um patinho) nesse topico??? hauahuah
[/off]

Preste mais atenção, por favor.  É de fato muito simples.  Você garante que o conceito de Deus é bem definido e universal entre as religiões.  Cabe a você apresentar evidências de que assim é.

Mesmo assim, eu citei contra-exemplos que não tiveram contestação (os Kami do Shinto, o Confucionismo).   O seu ponto está portanto provado falso.

Quem generalizou foi você, não eu, por isso a sua acusação de que eu inverti o ônus da prova é absurda.

E vocês se quebrando na porrada, hehehe...

[Luis Dantas]

Não. Deve entender que você acha que religiosos não tem deus bem definido, mas os religiosos não pensam o mesmo. Eles definem muito bem sua crença e seus objetos de crença.

Agora vi que você acrescentou mais links.  De qualquer forma, está errando o alvo.

Claro que HÁ religiosos que tem conceitos bem definidos de divindade.  Mas isso não chega nem perto de tornar o conceito universalmente bem definido, muito menos consistente a ponto de justificar definir religião a partir dele.

Definir deus a partir de conceitos religiosos também não é muito fácil, mas é muito mais razoável do que definir religião a partir de deus.

[Luis Dantas]

Entendo. Então "sobrenatural" ainda é o termo que melhor qualifica o "pensamento mágico".

Pode-se ir além disso.  Sobrenatural é a atribuição de uma vontade a fenômenos que não apresentam evidência de ser guiados por alguma, concorda?

Quanto a "magia religiosa", penso que nem sempre um pensamento mágico é um pensamento religioso ou vice-versa. Por exemplo, a crença em fadas não é um pensamento religioso e uma filosofia de vida não é um pensamento mágico.

Conheço pagãos que não concordariam com essa afirmação de que crença em fadas não é religiosa.

Uma filosofia de vida pode sim ser guiada pelo pensamento mágico.  Conheço pessoas que o fazem.

[Jeanioz]

Entendo. Então "sobrenatural" ainda é o termo que melhor qualifica o "pensamento mágico".

Pode-se ir além disso.  Sobrenatural é a atribuição de uma vontade a fenômenos que não apresentam evidência de ser guiados por alguma, concorda?

"Evidência" é complicado: "A bíblia é a evidência de que Deus existe".

Talvez evidência científica ficasse melhor (sim, eu gosto de detalhes ).

Fenômenos ditos sobrenatural também não precisam de uma "vontade": "Nenhum espírito teve vontade de que o seu colchão pegasse fogo. É um fenômeno paranormal proveniente da sua energia negativa interior".

Quanto a "magia religiosa", penso que nem sempre um pensamento mágico é um pensamento religioso ou vice-versa. Por exemplo, a crença em fadas não é um pensamento religioso e uma filosofia de vida não é um pensamento mágico.

Conheço pagãos que não concordariam com essa afirmação de que crença em fadas não é religiosa.

Uma filosofia de vida pode sim ser guiada pelo pensamento mágico.  Conheço pessoas que o fazem.

Não é necessário que pensamento mágico e religioso sejam a mesma coisa, mas há casos, como estes que você citou, em que podem ser.

[Tupac]

Agora vi que você acrescentou mais links.

Que???  Onde???

[Tupac]

Dantas, você afirmou isso ao contini:

eu não defino nada em função de deuses, muito menos em função da crença em deuses, porque pesquisei várias religiões e estou convicto de que o próprio conceito de divindade é vago demais para fundamentar qualquer coisa significativa.

(Seu argumento original)
então eu disse:

Não entendi o que você quis dizer com isso.

e você disse:

Que Deus não é um conceito bem definido, e portanto não serve muito bem para definir outros conceitos como por exemplo o de religião.

Deixando claro que não existia um conceito bem definido de deus.
(Reafirmando seu argumento original)
então eu disse:

Isso na sua visão... religiosos tem deus (es) muito bem definido (s)...

Esse é meu contra-argumento.

Então você inverteu o onus e enm me toquei, aqui:

Pode me apresentar alguma evidência nesse sentido?

Então apresentei a evidencia de que religiosos tem sim uma definição clara de deus. Aceitando sua inversão sem nem me dar conta :

http://www.godallah.com/
http://www.yhwhisel.com/
http://www.hiscovenantministries.org/scripture/

Tá bom???

E assim por diante até a sua negação de inversão... bem... os fatos estão aí.

[Tupac]

sobre isso:

Mesmo assim, eu citei contra-exemplos que não tiveram contestação (os Kami do Shinto, o Confucionismo).   O seu ponto está portanto provado falso.

Eu ja havia lhe respondido, aqui:

Realmente generalizei... alguns religiosos não tem uma definição clara de deus.

enfim...

[Luis Dantas]

Deixando claro que não existia um conceito bem definido de deus.

Como conceito de uso geral, de fato não há.  Pelo contrário, é uma palavra que quase sempre confunde em vez de esclarecer.

O que não tem nada a ver com a existência de conceitos restritos e específicos melhor delimitados.

[Luiz Souto]

Deus é um conceito tão fluido e vago que frequentemente as discussões sobre o assunto ( existe , não existe , qual existe) se estendem e complicam porque o mesmo termo é usado para significados diversos.

Quanto à pergunta do tópico acho que entendo mais ou menos como o Manhattan. Pensamento mágico é uma crença na intencionalidade de coisas ou fenômenos que não o têm e se este pensamento é organizado coletivamente através de rituais e prescrições morais temos a religião.

[Tupac]

Tá me rendo... ao pensar melhor vi que falei groselha... Mas que o Dantas fez inversão (sem duplo sentido ) isso ele fez...

[Luis Dantas]

Me aponte onde.

[Tupac]

leia mais acima...