Tópico: Explicando a Trindade

[PedroAC]

Para começar uma lista de vídeos onde a Trindade é explicada por crentes (excepto a última, que é uma versão humorística):

Trinity - God Is : What Is The Trinity? Can We Understand The Trinity Of God? : Using Math to Explain the Trinity: Father, Son, Holy Ghost : The Math of God : What Is The Trinity? : Explaining the Trinity : Boudreaux explains the Trinity of God : God is a Trinity : TRINITY EXPLAINED BIBLICALLY : One and Triune God : Trinity Lesson 4 Three Persons - One Unified God :
The Holy Trinity Explained (Nuns on the Run) :
Para quem percebe inglês e teve a paciência de assistir os vídeos, repararam que algumas explicações contradiziam entre si na tentativa de tornar a Trindade compreensível. Por exemplo um diz que o Pai é 1/3 de Deus, o Filho é um 1/3 de Deus e o Espírito Santo é 1/3 de Deus, perfazendo no total a unidade (uau!). Outro diz que isso não faz sentido: Deus não é divisível. Outro diz que as pessoas afinal são títulos, tal como ele próprio é pai, marido e pastor. Mas ainda outro lembra que o Filho orou ao Pai e disse que o Pai sabe o que nem o Filho sabe, acabando como um doutrina absurda.

Penso que o conceito de Trindade pode ser percebido com o "Escudo da Trindade", representado como um triângulo cujos vértices são "Pai", "Filho" e "Espírito Santo" que ligam a o vértice "Deus" no centro, fazendo mais três pequenos triângulo. A relação entre as três pessoas é "não é". A relação entre cada pessoa a Deus é "é". Exemplos gráficos:
* http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/85/Trinity_knight_shield.jpg
* http://www.biblewheel.com/gr/GR_Unity_Shield.asp
* http://renewingsexualintegrity.files.wordpress.com/2007/12/shield.png
* http://www.gotquestions.org/Trinity-Bible.html (no final)
Acrescente-se que só existe um único Deus. Quer dizer:
1) só há um único Deus
2) O Pai é Deus, o Filho é Deus e o Espírito Santo é Deus
3) O Pai não é o Filho, o Filho não é o Espírito Santo e o Espírito Santo não é Deus

(Para ambiente de fundo enquanto lêem:
We are BORG , Pink Floyd Assimilation , Pink Droid : )

Parece-me que os trinitários cristãos consideram que, por exemplo, falar do Filho é o mesmo que falar de Deus. A virgem Maria é mãe de Deus:
* http://www.montfort.org.br/secao=cartas&subsecao=apologetica&artigo=20040827093000&lang=bra
(pesquisem por «[virgem "mãe de deus"»)
Portanto, presumo que o termo "é" tem sempre o mesmo significado, tal como "Pai", "Filho", "Espírito Santo" e "Deus" têm sempre o mesmo significado. Tendo em conta que cada pessoa é o mesmo que Deus, então pode-se substituir o nome da pessoa por "Deus", tal como os que fazem nos sites como o Montfort; por favor, confirmem isso com outros trinitários sem que tomem conhecimento deste texto para não os influenciar - excepto aqueles que contradizem a definição indicada, como o Deus divisível e as pessoas afinal são títulos - e assim poder listar casos excepcionais). Então substituímos o ponto 3) da definição de "Trindade", e ficamos com:
* Deus não é Deus, Deus não é Deus e Deus não é Deus.
Não sei se outra pessoa concluiu também que segundo a doutrina da Trindade conclui-se que Deus não é Deus...

Vide:
Laws of Logic 3 Law of Non-contradiction : ( não lembra o tópico iniciado por Jetro Bernardo: ../forum/topic=13646.0.html ? )

Os exemplos para explicar a Trindade apresentados nos primeiros vídeos são falaciosos. Um trevo é uma folha composta por folhas. Por exemplo, um trevo da sorte é uma folha com três folhas. Um triângulo pode ser composto por três triângulos mais pequenos. Quantos triângulos são? Quatro. É preciso saber isso para resolver problemas de geometria. Cada triângulo pequeno não é o triângulo grande. Do mesmo modo uma molécula de água ou uma gota de água não é um oceano, mesmo que também seja água. Mesmo se tiver uma jarra de água e colocar parte da água num copo, a água no copo não é a água que estava ou esteve na jarra. A parte não é o todo. O tempo como a totalidade do passado, presente e futuro não é o tempo como a parte desse tempo. "Tempo" em inglês é "time". Mas "What time is it?" significa "Que horas são?". Com isso torna-se óbvio que os termos estão a ser usados com significados diferentes. Argumentos fundados em ambiguidade e no uso de termos com diferentes significados como se tivessem o mesmo significado são falaciosos.
Um membro do conjunto C não pode ser o conjunto C. Um membro de uma banda não pode ser a banda. Aqui nem sequer existem termos iguais para haver a mesma confusão como nos casos anteriores. Existem outros exemplos que são mais claros de analogia falsa, como a água que pode ser sólida, líquida ou gasosa, como Deus pode ser três coisas. E pode estar numa determinado lugar ou noutro lugar, quente, morna ou fria, com determinado nível de impurezas, etc. Nesse caso fala-se de estados. Água não é o mesmo que água sólida (gelo), água líquida e água gasosa (vapor).

Obviamente mesmo quem não concorde com a doutrina da Trindade pode achar que existem erros no meu argumento. Não se acanhem na procura de erros.

[edit]Nota: o que originalmente escrevi tinha um erro que escondeu porção do texto depois de "pesquisem por"[/edit]

[Nyx]

  Fico muito contente pelo retorno do PedroAC.

[PedroAC]

Obrigado, Lela. Estive um tempo na Itália e Suíça e depois fui convidado a comentar num site criacionista (para um outro tópico escrevo sobre essa experiência que mostra uma pessoa que nunca admite qualquer tipo de erro que tenha cometido).

[Eduardo Vanderlei]

Thomas Jerfesson certa vez disse que a trindade "não passa do abracadabra dos auto-intitulados sacerdotes de jesus". Eu concordo com ele.

[Luis Dantas]

Trindade é um conceito intencionalmente paradoxal.  Não adianta procurar um definição rigorosa e coerente para ela.

[Q]

a DE explica outra coisa ...

[PedroAC]

Luís Dantas, algo pode ser um paradoxo por ser contra o senso-comum, difícil de perceber ou aparentemente contraditório. Até podia servir-se disso para evitar questões, acabando sempre com "É um mistério". Mas nesse caso parece que o paradoxo é mesmo uma contradição, concluindo com "Deus não é Deus". Bastou usar as regras de lógica que aprendi na Faculdade.

Se apresentar o argumento a um trinitário, parece-me claro que vai tentar redefinir os termos, especialmente conhecendo a explicação para as analogias falsas. O interessante é saber se para eles Jesus e Deus são o mesmo (isto é, Jesus = Deus) sem conhecer o argumento. Se considera-se que são o mesmo, então é óbvio que há uma contradição, porque Pai = Filho = Espírito Santo = Deus, Pai != Filho != Espírito Santo, logo Deus != Deus != Deus. Não interessa se é mistério, difícil de compreensão, etc. É contraditório.

[JUS EST ARS]

PedroAC,

Achei interessante essa equação, poderia explicar melhor?

Pai = Filho = Espírito Santo = Deus, Pai != Filho != Espírito Santo, logo Deus != Deus != Deus

[PedroAC]

Q, se a DE não é trinitária, então não é sobre o tema. E como eu sei perfeitamente que os kardecistas negam a Trindade, então não são aqui chamados se é para falar sobre o kardecismo. Do mesmo modo eu sei perfeitamente que Testemunhas de Jeová não são trinitárias, e seria ridículo uma delas dizer que dizem outra coisa (considero isso propaganda).
Tens alguma coisa a dizer sobre o que escrevi? Está correcto? Tem erros? É realmente essa a doutrina Trinitária ou enganei-me?

[PedroAC]

JUS EST ARS,

o "!=" representa o sinal de diferente (baseei-me no modo como é representado em linguagens de programação).
Lá digo que Deus, o Pai, o Filho e o Espírito Santo são o mesmo (querendo dizer com isso, iguais). Mas o Pai, o Filho e o Espírito Santo não são o mesmo (isto é: são diferentes). Se o "é" tem o significado indicado, então pode-se substituir qualquer pessoa por Deus, significando o mesmo. Por isso pergunto se é isso mesmo que os trinitários querem dizer. Se é, então "o Pai (que é Deus) não é o Filho (que é Deus), o Filho (que é Deus) não é o Espírito Santo (que é Deus) e o Espírito Santo (que é Deus) não é o Pai (que é Deus)" é o mesmo que dizer "Deus não é Deus, Deus não é Deus e Deus não é Deus". O que obviamente é uma contradição.

[Luis Dantas]

Pedro, no meu entender a idéia de Trindade É sim inerentemente contraditória (é uma palavra melhor do que "paradoxo" neste caso, eu devia tê-la usado desde o início), mas isso não é um problema para os cristãos porque eles não tem intenção de ser lógicos neste ponto.

O Deus de Abraão é suficientemente ilógico em si próprio, então não há desvantagem em dividi-lo de forma contraditória.  E ao introduzir o dogma da Trindade, abre-se as portas para uma série de discursos doutrinários úteis.  Por exemplo, passa a haver um aspecto de Deus que cria o universo e tem vontade misteriosa (o Pai); outro que conhece e se importa com coisas pequenas do dia-a-dia (o Espírito Santo); e ainda outro que quer nos dar uma colher de chá que supostamente não merecemos (o Filho).

A Trindade é contraditória, mas a Unidade seria ainda mais contraditória, pelo menos de um ponto de vista teológico.  A contradição da Trindade é útil porque permite alegar herança do monoteísmo estrito judaico e cristão primitivo ao mesmo tempo que abre as portas para teologias novas e com maior apelo popular.

[Tupac]

Particpo de um forum evangelico, fiz essa pergunta recentemente - "Jesus é Deus??" - e obtive como resposta um sonoro SIM... se você me permitir, vou apresentar seu argumento por lá, e ver no que dá (se bem que já sei o resultado).

[PedroAC]

Tupac,
se divulgares logo o argumento sem uma introdução para esclarecer se "Jesus = Deus" (isso tem um significado preciso), é de esperar que digam que não foi isso que disseram. Se com isso dizem que não é isso que querem dizer antes do argumento aqui indicado (teste de controle), admito que estão a ser honestos. Deves confirmar para que o argumento também seja honesto (já que peço para confirmarem esse pormenor, e é do meu interesse saber a verdade). Mas se perceberam exactamente o significado do termo "é" usado em "Jesus é Deus?" e depois inventarem desculpas, aí admito que são desonestos.

Se compreenderam a questão, então não vejo problemas em divulgar. Mas deves ter em conta que os frequentadores do site podem ler sem responderem concretamente à questão prévia, e assim não podes argumentar contra esses (redefinirão os termos na tentativa da sua doutrina tornar-se infalsificável, numa falácia do falso escocês).

[Týr]

Excelente o tópico. Já havia pensado nisto, mas nem se ficasse muito tempo meditando algo neste sentido conseguiria explicar desta forma.

[PedroAC]

Luis Dantas, o interessante é que os que acham que somos irracionais por não acreditarmos, por exemplo, na existência de Deus, acham que as suas crenças são irracionais. Assim mesmo que não querem saber se uma crença é contraditória, não o vão admitir e vão dizer que nós estamos a ser desonestos, perguntando qual o motivo para espalhar mentiras. Já reparei que até começaram a usar a terminologia que nós os cépticos estamos habituados, mas empregues de forma incorrecta: http://crerparaver.blogspot.com/2008/08/argumento-homem-palha.html .

É preciso esclarecer as regras. Por exemplo, num vídeo um cristão explica o que é a Lei da Não-Contradição. Isso é como o Jetro fez num tópico. Mas depois de ter dado conta que a Bíblia está cheia de contradições que ele não consegue explicar, então redefiniu o termo "contradição". Cometeu-se o erro de apresentar logo as contradições. Se os termos foram esclarecidos, o problema tornou-se imensamente evidente no que escreveu. Mesmo que surgem desculpas, elas não poderão ser as mesmas. Só podem ser mais ridículas. Mas pela experiência que tive, nessa ocasião deixam de escrever. Aí percebe-se que o argumento foi óptimo. O problema é que na Trindade os termos podem ser redefinidos. Por exemplo, podem dizer que "é" e "não é" querem dizer outra coisa para além de "igual" e "diferente", como na matemática. Aí deixamos de poder saber se estão a ser honestos nessa questão. Mas se forem tão peremptórios nos termos, tornando-se uma questão de dogma, então deixa de haver ambiguidade. Se isso for conseguido, certifico-me de que estou correcto, e aí pretendo divulgar o argumento para onde trinitários em geral possam aceder.

[Tupac]

Queres o endereço do site para que você mesmo apresente sua argumentação??? (claro, pois eu não o faria com tamanha propriedade hehe)... ahhh, o Erivelton, vira e mexe dá as caras por lá hehe... Te passo por mp o nome do forum...

[Fenrir]

De onde surgiu a trindade?
Acho que teve o dedo de Tertuliano nela, ou nao teve?

[Fernando Silva]

Trindade é um conceito intencionalmente paradoxal.  Não adianta procurar um definição rigorosa e coerente para ela.

No catecismo, me contaram uma história segundo a qual Agostinho estava na praia tentando entender o conceito de Trindade quando viu um menino tentando jogar todo o mar num buraco usando uma concha.
Agostinho disse a ele que isto era impossível e o garoto se revelou como um anjo e disse: "É mais fácil eu  jogar todo o mar naquele buraco que você entender a Trindade. Desista e aceite sem entender".

[PedroAC]

Fernando, isso faz lembrar a história do rico, do camelo e da agulha.

Acho que teve o dedo de Tertuliano nela, ou nao teve?

Tertuliano foi quem usou o termo pela primeira vez para se referir a esse conceito. Depois, no Primeiro Concílio de Niceia, foi estabelecido como dogma para combater as heresias. Muitos cristãos têm consciência disso.

[Gigaview]

Segundo Tupac a Trindade não passa de um deus-3-em-1, ,em nível abaixo de um eletrodoméstico.

[PedroAC]

Deixo um texto que encontrei relacionado com o tema:
http://www.answering-islam.org/Who/theos.html

Third, given English usage of the word God, the simple affirmation "Jesus is God" may be easily misinterpreted. In common English usage God is a proper name, identifying a particular person, not a common noun designating a class. For us God is the God of the Judeao-Chrisitan monotheistsic tradition, or God the Father of Jesus and of the Christan, or the trinitarian Godhead. So when we make the equation in English, "Jesus is God," we are in danger of suggesting that these two terms, "Jesus" and "God," are interchangable, that there is a numerical identity between the two. But while Jesus is God, it is not true that God is Jesus.

• There are others - the Father and the Spirit - of whom the predicate God may be rightfully used. Jesus is all that God is, without being all there is of God. The person of Jesus does not exhaust the category of deity. So then, when we say, "Jesus is God," we must recognize that we are attaching a meaning to the term God - namely, "God in essence" or "God by nature" - that is not its predominant sense in English.

Se "Jesus é Deus" não significa que "Deus é Jesus", então não é uma equação. Sei que "é" não significa necessariamente uma igualdade. Por exemplo, eu sou um mamífero, um gato é um mamífero, mas eu não sou um gato. Mas supostamente só existe um Deus, enquanto que os mamífero são muitos, por isso "é" como usei refere-se a uma classificação (ie: humanos e gatos pertencem ao conjunto dos mamíferos). No texto diz que Deus é o Pai de Jesus (ou a cabeça da Trindade), e Jesus é Deus, mas Deus não é Jesus... e Jesus não é completamente deus ("Jesus does not exhaust the category of deity")... é complicado.

De qualquer modo, se Deus não é Jesus, o argumento que indiquei não é válido. O que pretendo é confirmar se trinitários acreditam que Deus é Jesus.

[lusitano]

Caro PedroAC - boa noite.
 
Parece-me que grosso modo, você está completamente certo.

Sem dúvida que você tem toda a legitimidade, para desmascarar a "Santíssima Trindade" Cristã. Mas parece-me, nem todas as formas que você mostra, têm a mesma consistência demonstrativa.

Em termos triangulares, "Deus" é o triângulo; os lados, ou os vértices serão os personagens. Portanto "Deus" é uma equipa de personagens diferentes, ou iguais entre si, dependendo do tipo triângulo.(os lados ou os vértices não são o triângulo)
Concordo.

Em termos de trevo de três folhas, cada follha, é um constituinte do trevo, ao mesmo tempo que cada folha é diferente do trevo e mais ou menos diferentes entre si. (as folhas não são o trevo) Concordo.

Mas no exemplo usando água, parece-me que surge uma dificuldade...?!?...
Você tem um recipiente com água, por exemplo um litro. A água do recipiente, é homogénia entre si.

Você agora enche três copos com um quarto de litro cada. Separa a água original em quatro partes "iguais", repartidos entre os copos e o recipiente. De facto os copos poderão ser iguais ou diferentes entre si e até diferentes do recipiente original.

Mas a água mantém uma constância de identidade muito mais persistente que os copos devido à sua fluidez, porque se mantém sempre água. E água, é igual a si própria, no seu estado líquido, mesmo que fraccionada em várias partes, diferentes ou iguais entre si. (pelo menos no exemplo do caso exposto)

E finalmente, você se quiser, pode retornar a reunir a água contida nos copos, de novo no recipiente. O que restaura a água dos copos e do recipiente, no mesmo litro de água.

O que me leva a concluir, que embora um quarto de litro, seja muito diferente de 1 litro, porque a parte é diferente do todo, em termos de quantidade, todavia não é diferente em termos de qualidade, ou identidade.

A água nunca deixou de ser água; mesmo que dividida por quatro, forme diferentes fracções entre si. Admito que só aparentemente, não se trata da mesma água devido à sua repartição.

Suponhamos que utilizávamos como figura de estilo a Humanidade: A Humanidade, seria a "Trindade" e os seres humanos os lados, ou os vértices do triângulo. O que se me afigura, que se chegaria ao seguinte resultado: A Humanidade é "Deus" e nós "Deuses". Logo, você é "Deus".  (mesmo que que não seja a Trindade, ou seja: o Todo Humano) - Neste contexto, então parece-me óbvio que Jesus é "Deus" - mas "Deus" como uma Totalidade, não é Jesus em particular, porque todos nós somos "Deus".

Ora aconteceu, que em termos de religião comparada, "alguém" estabeleceu que a Humanidade é uma espécie divina. Ou seja - algum "deus de facto" - achou por bem divinizar toda a Humanidade. (suponho que está escrito que Jesus disse: vós sois "deuses")

Se calhar foi por isso que Auguste Comte criou a "Religião da Humanidade".

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Especulando realismo fantástico, em termos de paralogismo comparado - artur.

[lusitano]

Caro PedroAC - boa noite.

* Deus não é Deus, Deus não é Deus e Deus não é Deus.
Não sei se outra pessoa concluiu também que segundo a doutrina da Trindade conclui-se que Deus não é Deus...

Eu conheço uma Tese explicativa da "Trindade" muito mais abrangente, que não se restringe simplesmente ao "Catecismo Cristão", que de certo modo demonstra, que de facto, "Deus é realmente Deus".

É uma tese "Gnóstica Materialista", que estabelece um Absoluto Material. E propôe "Deus" como a Perfeição Material.

Dessa maneira - a Matéria - é física e metafísica. O que dá pano para muitas mangas

A Matéria se existe, então é um ser perfeito. Devemos lembrar-nos portanto, de Platão, Parménides, Pitágoras e outros filósofos que seguiram opiniões idênticas.

Logo se for verdade que existe uma constante de realidade absoluta, justifica-se a Física Quântica e a especulação metafísica.

Tudo é Um, que em abstracto, é infinitamente divisível e multiplicável.

O 1º elemento da Natureza é o Hidrogénio, com as partículas atómicas que o constituem.

Ora "sabemos" que todos os outros átomos, são colecções de uns, numa tabela que vai de 1 a cento e tal... Os transurânicos.

Matematicamente, a unidade é infinitamente divisível e multiplicável. Mas não se  sabe, se o mesmo é válido em física. Todavia estranhamente, a matemática é uma ferramenta "metafísica", indispensável à "Ciência" para compreender a Natureza.

Portanto temos, que existe uma constante de um (1), ou realidade fundamental,
que compôe tudo o que é suposto existir.

Ora essa constante de 1 é um princípio, mas não o Princípio. Mas é comum a tudo e mais alguma coisa; ou seja é a substância dos átomos.

Assim temos que 1 é igual a 1 e homogénio em si próprio, que em teoria pode ser infinitamente divísível; e que estranhamente, qualquer fracção de 1 é 1, (embora 0,1 por exemplo, seja completamente diferente de 1). O que implica que 1(um) - é um infinito composto de 1s (uns).

No entanto, 1 é diferente de de 2, de 3, de 4, de 5,,,,,,,,etc... Que em si próprios, são todos compostos de igualdades: 1+1+1+1+1+1 = ETC. Que agrupados da mais lógica maneira, resulta em todas as diferenças possíveis e imaginárias.

Assim considero plausível, que existe uma constante de 1(um), que está presente em todas desigualdades e igualdades. O que realmente, de facto, parece ser um paradoxo. 1 = 1, porque é diferente de 1.

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Especulando realismo fantástico, em termos de paralogismo comparado - artur.     

 

[MLNKARLOS]

Pode ser assim ?

O Pai = Infinito e inefável = UNO
O Filho = Toda matéria existente resultante = INPERFEIÇÃO pois a única perfeição é o 1
O Espirito Santo =  conciência individual = "EU"

[Fernando Silva]

Pode ser assim ?

O Pai = Infinito e inefável = UNO
O Filho = Toda matéria existente resultante = INPERFEIÇÃO pois a única perfeição é o 1
O Espirito Santo =  conciência individual = "EU"

Na Idade Média, você acabaria na fogueira por heresia.

A interpretação oficial é:

Na esteira deles, seguindo a Tradição apostólica, a Igreja, no ano de 325, no primeiro Concílio Ecumênico de Nicéia, confessou que o Filho é "consubstancial" ao Pai, isto é, um só Deus com Ele. O segundo Concílio Ecumênico, reunido em Constantinopla em 381, conservou esta expressão em sua formulação do Credo de Nicéia e confessou "o Filho Único de Deus, gerado do Pai antes de todos os séculos, luz de luz, Deus verdadeiro de Deus verdadeiro, gerado, não criado, consubstancial ao Pai"

§262 A Encarnação do Filho de Deus revela que Deus é o Pai eterno, e que o Filho é consubstancial ao Pai, isto é, que ele é no Pai e com o Pai o mesmo Deus único.