Olá Dr., não posso convidar meu amigo pra vir aqui, não quero "aborrecê-lo", ele é um cristão fervoroso e eu uma atéia militante, mas apesar dos pesares, nos respeitamos (dentro do limite d cada um, é claro). Mas ele respondeu as questões, não m deixou satisfeita (como era de se esperar), mas ele crê fielmente no q diz (o q pe ridículo, no meu ponto de vista) e desconvertê-lo já não é meu principal objetivo no momento, mantenho uma conversação periódica com ele sobre outros assuntos, e não desejo "romper" esse vínculo, pois estou escrevendo e preciso de uma visão cristã, diferente da minha ou de qualquer ateu, para concluir meu trabalho.
Agradeço sua compreensão e aos demais foristas desde já.
Eis:
1º - Se o Espirito Santo foi quem pousou sobre Maria e concebeu Jesus, porque cargas d'água o Pai é que é chamado de Pai? O Pai não deveria ser o Espirito Santo?
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O Pai é chamado de Pai em seu nome de Deus, e não por causa da paternidade de Cristo; as Escrituras nos dão a entender que o Pai é chamado de Pai pelo conjunto de sua obra e de sua função na divindade.
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2º - No livro de Atos no capítulo 2 o Espirito Santo é identificado por duas categorias de elementos um que é natural e o outro sobrenatural como "o som como que de um vento impetuoso que encheu toda a casa" e "línguas ou labaredas como que de fogo", se estas são caracteristicas da manifestação do Espirito Santo, então como entender que Hebreus 1:7 diz que este vento e Línguas ou Labaredas de fogo é em realidade os anjos?
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O Espírito Santo não é fogo, nem língua de fogo, e nem pomba, nem varão; essas foram manifestações diversas do Espírito Santo; Deus é espírito, o que não o impede de manifestar-se corporeamente de diversas maneiras, tanto assim que o Senhor Jesus continua com forma humana; mas Deus é Espírito, e o que dele conhecemos "corpóreamente" são manifestações que escolheu para se apresentar nas ocasiões oportunas.
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3º - Se a afirmação de Jesus de que ele e o Pai era um quer dizer que ele é igual ao Pai como dizem os cristãos, então porque Jesus no capítulo 10:34 de João Jesus se identifica com a mesma qualidade de Deus que está em Salmos 82:1 a 6? Ou seja em Salmos 82:6 todos são Deuses (Elohim) e por isso são filhos do Altíssimo (ou filhos de Deus) e Jesus para se sair do meio dos que o acusavam tenta mostrar que eles também eram Deuses e que da mesma maneira que eles eram ele também era.
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No salmo 82 não ha menção ao Senhor Jesus Cristo, e nem se sabe onde e quando Deus afirmou esse "vós sois deuses" citado no Salmo, nem a quem afirmou isso, mas é certo que não afirmou que todos vós sois deuses.
Pelo que as Escrituras mostram sobre o futuro, penso que Deus está falando aqui sobre os redimidos, que governarão como deuses pela eternidade; parece-me que Deus nos dará status de deuses de novas criações que ocuparão o universo.
Falando do futuro, Deus nos mostra o seu reino como uma espécie de monarquia, em que os poderosos comparecerão à sua presença para prestar-lhe honra; a impressão que se tem é que os santos receberão mundos para governar como deuses sujeitos a Jeová, e deixarão de tempos em tempos seus domínios para prestar honra a Deus na Nova Jerusalém, portanto, pelo que tudo nas Escrituras indicam, há deuses no presente, mas ainda não empossados em suas posições, que serão futuras, e a esses Deus está se referindo.
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4º - Se a ressurreição de Jesus foi corpórea e ele não era um Espírito quando ressucitou tanto que mandou Tomé tocar em seu corpo (porque um espirito não tem corpo segundo Jesus) e e ascendeu aos seus em forma corpórea e a bíblia não afirma que em nenhum lugar que ele se tornou um Espírito la no céu, como Explicar a bíblia falar do Espírito de Cristo se toda a literatura dos Evangelhos trata do Cristo como sendo homem e corpóreo? Não seria um quaternidade Pai, Homem Cristo, Espírito de Cristo e Espírito Santo?
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O corpo ressureto de Cristo é um corpo glorificado diferente do nosso, que atravessa paredes, por exemplo, mas cujos detalhes em sua totalidade desconhecemos.
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5º - Se conforme Isaías 9:6 os cristãos que identificam a Jesus como sendo o Pai da eternidade e por causa disso Deus, então a eternidade foi criada por Jesus, isso não significa dizer que teve uma época em que o Deus o Pai não era eterno? até que Jesus criou a eternidade e apartir dai Deus o Pai passou a ser eterno?
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Essa pergunta já é demais para mim; há coisas que não sei explicar, porque não sou Deus, e sim um homem que crê em Deus, e Deus é maior do que eu e até do que minha compreensão; muitas coisas ele nos revela nas Escrituras, mas outras reconheço que são grandes demais para mim, e até para qualquer homem.
Entretanto, pode ser que Jesus ser chamado de Pai da Eternidade não significa que esse título tenha relação com a eternidade passada, mas apenas com a eternidade futura; pode ser que Jesus tenha escolhido que nós ou outras coisas sejamos eternos na direção futura.
Assunto de eternidade é muito complicado para nós, mas penso que eternidade passada não tenha criador; eternOlá Dr., não posso convidar meu amigo pra vir aqui, não quero "aborrecê-lo", ele é um cristão fervoroso e eu uma atéia militante, mas apesar dos pesares, nos respeitamos (dentro do limite d cada um, é claro). Mas ele respondeu as questões, não m deixou satisfeita (como era de se esperar), mas ele crê fielmente no q diz (o q pe ridículo, no meu ponto de vista) e desconvertê-lo já não é meu principal objetivo no momento, mantenho uma conversação periódica com ele sobre outros assuntos, e não desejo "romper" esse vínculo, pois estou escrevendo e preciso de uma visão cristã, diferente da minha ou de qualquer ateu, para concluir meu trabalho.
Agradeço sua compreensão e aos demais foristas desde já.
Eis:
1º - Se o Espirito Santo foi quem pousou sobre Maria e concebeu Jesus, porque cargas d'água o Pai é que é chamado de Pai? O Pai não deveria ser o Espirito Santo?
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O Pai é chamado de Pai em seu nome de Deus, e não por causa da paternidade de Cristo; as Escrituras nos dão a entender que o Pai é chamado de Pai pelo conjunto de sua obra e de sua função na divindade.
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2º - No livro de Atos no capítulo 2 o Espirito Santo é identificado por duas categorias de elementos um que é natural e o outro sobrenatural como "o som como que de um vento impetuoso que encheu toda a casa" e "línguas ou labaredas como que de fogo", se estas são caracteristicas da manifestação do Espirito Santo, então como entender que Hebreus 1:7 diz que este vento e Línguas ou Labaredas de fogo é em realidade os anjos?
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O Espírito Santo não é fogo, nem língua de fogo, e nem pomba, nem varão; essas foram manifestações diversas do Espírito Santo; Deus é espírito, o que não o impede de manifestar-se corporeamente de diversas maneiras, tanto assim que o Senhor Jesus continua com forma humana; mas Deus é Espírito, e o que dele conhecemos "corpóreamente" são manifestações que escolheu para se apresentar nas ocasiões oportunas.
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3º - Se a afirmação de Jesus de que ele e o Pai era um quer dizer que ele é igual ao Pai como dizem os cristãos, então porque Jesus no capítulo 10:34 de João Jesus se identifica com a mesma qualidade de Deus que está em Salmos 82:1 a 6? Ou seja em Salmos 82:6 todos são Deuses (Elohim) e por isso são filhos do Altíssimo (ou filhos de Deus) e Jesus para se sair do meio dos que o acusavam tenta mostrar que eles também eram Deuses e que da mesma maneira que eles eram ele também era.
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No salmo 82 não ha menção ao Senhor Jesus Cristo, e nem se sabe onde e quando Deus afirmou esse "vós sois deuses" citado no Salmo, nem a quem afirmou isso, mas é certo que não afirmou que todos vós sois deuses.
Pelo que as Escrituras mostram sobre o futuro, penso que Deus está falando aqui sobre os redimidos, que governarão como deuses pela eternidade; parece-me que Deus nos dará status de deuses de novas criações que ocuparão o universo.
Falando do futuro, Deus nos mostra o seu reino como uma espécie de monarquia, em que os poderosos comparecerão à sua presença para prestar-lhe honra; a impressão que se tem é que os santos receberão mundos para governar como deuses sujeitos a Jeová, e deixarão de tempos em tempos seus domínios para prestar honra a Deus na Nova Jerusalém, portanto, pelo que tudo nas Escrituras indicam, há deuses no presente, mas ainda não empossados em suas posições, que serão futuras, e a esses Deus está se referindo.
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4º - Se a ressurreição de Jesus foi corpórea e ele não era um Espírito quando ressucitou tanto que mandou Tomé tocar em seu corpo (porque um espirito não tem corpo segundo Jesus) e e ascendeu aos seus em forma corpórea e a bíblia não afirma que em nenhum lugar que ele se tornou um Espírito la no céu, como Explicar a bíblia falar do Espírito de Cristo se toda a literatura dos Evangelhos trata do Cristo como sendo homem e corpóreo? Não seria um quaternidade Pai, Homem Cristo, Espírito de Cristo e Espírito Santo?
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O corpo ressureto de Cristo é um corpo glorificado diferente do nosso, que atravessa paredes, por exemplo, mas cujos detalhes em sua totalidade desconhecemos.
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5º - Se conforme Isaías 9:6 os cristãos que identificam a Jesus como sendo o Pai da eternidade e por causa disso Deus, então a eternidade foi criada por Jesus, isso não significa dizer que teve uma época em que o Deus o Pai não era eterno? até que Jesus criou a eternidade e apartir dai Deus o Pai passou a ser eterno?
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Essa pergunta já é demais para mim; há coisas que não sei explicar, porque não sou Deus, e sim um homem que crê em Deus, e Deus é maior do que eu e até do que minha compreensão; muitas coisas ele nos revela nas Escrituras, mas outras reconheço que são grandes demais para mim, e até para qualquer homem.
Entretanto, pode ser que Jesus ser chamado de Pai da Eternidade não significa que esse título tenha relação com a eternidade passada, mas apenas com a eternidade futura; pode ser que Jesus tenha escolhido que nós ou outras coisas sejamos eternos na direção futura.
Assunto de eternidade é muito complicado para nós, mas penso que eternidade passada não tenha criador; eternidade é eterna junto com Deus.
Abraços
idade é eterna junto com Deus.
Abraços
Estimada Anne.
Parece-me ser interessante saber que você seja uma atéia militante, entretanto confesso minha incompreensão sobre o porquê de seu amigo se aborrecer quanto a você "trazê-lo" aqui, visto que o apóstolo Pedro recomenda que se saiba dar a "razão da fé" que há neles.
Responder às questões é fácil eu mesmo tenho diversas explicações dentro da base de "fé" do cristianismo para estas questões, entretanto, respostas satisfatórias que realmente não sejam fugas ou argumentos AD IGNORANTIUM são em realidade muito difíceis de obter de um cristão que não possua base acadêmica para tal, e eu seria mais ousado porque nem mesmo cristãos de base acadêmica em determinados casos conseguem responder essas questões e digo isso não por arrogância, mas porque em debates já me foi possível lançar essas questões e ver Doutores em Teologia simplesmente gaguejarem por não encontrarem respostas satisfatórias e por lógica nestas horas o melhor argumento é o do mistério, o problema com o argumento do mistério é que ele contradiz a crença de que a bíblia é uma revelação porque logicamente uma revelação não pode ser mistério e nem mistério uma revelação, quando se revela um mistério ele deixa de ser mistério e se algo é tido por revelado não pode ser caracterizado como mistério porque não é isso que as revelações são e não é isso que os mistérios são os dois são antitéticos.
Concordo quanto a ser ridículo alguém acreditar piamente no que diz, como eu e você sabemos isso não torna concreto aquilo que pensamos somente porque acreditamos, acreditar é um péssimo argumento para este tipo de resposta e creio que você concorda comigo.
Eu gostaria muito de entrar em contato com as idéia que você vem escrevendo sobre religião, e gostaria também de manter um contato regular com você ou por e-mail ou de qualquer outra maneira, pois até onde compreendo temos interesses convergentes.
Quanto às respostas dele, acho prudente fazer algumas especificações:
1º - Se o Espírito Santo foi quem pousou sobre Maria e concebeu Jesus, porque cargas d'água o Pai é que é chamado de Pai? O Pai não deveria ser o Espírito Santo?
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O Pai é chamado de Pai em seu nome de Deus, e não por causa da paternidade de Cristo; as Escrituras nos dão a entender que o Pai é chamado de Pai pelo conjunto de sua obra e de sua função na divindade.
Contestação: No final das contas ele quer dizer que o Pai não é Pai, o Filho não é Filho e pelo jeito podemos até concluir que o Espírito Santo não é Espírito e tão pouco Santo. Alguém já notou que no cristianismo nada é como parece exatamente? Ou seja, nessa estória o Pai está encenando que é Pai ou simplesmente adotou esse nome porque é bonito, ou segundo o nosso cristão em jure ele é Pai pelo conjunto de suas obras na criação, por esse raciocínio deveríamos perguntar, se o Filho é filho pelo conjunto de que então? E no final das contas, em realidade o Pai de Jesus é o Espírito Santo a quem ele não chama de Pai em nenhum momento e o Pai a quem Jesus chama inúmeras vezes em realidade não é Pai. É meio difícil um Pai que não é Pai, um Filho que não chama ao verdadeiro Pai (Espírito Santo) de Pai e um Espírito Santo que nunca chamou o próprio Filho de Filho e para completar o tamanho vácuo dessa idéia, o Espírito Santo para Jesus é o outro consolador, ou seja, não chama de Pai, mas pode chamar de outro.
2º - No livro de Atos no capítulo 2 o Espírito Santo é identificado por duas categorias de elementos um que é natural e o outro sobrenatural como "o som como que de um vento impetuoso que encheu toda a casa" e "línguas ou labaredas como que de fogo", se estas são características da manifestação do Espírito Santo, então como entender que Hebreus 1:7 diz que este vento e Línguas ou Labaredas de fogo é em realidade os anjos?
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O Espírito Santo não é fogo, nem língua de fogo, e nem pomba, nem varão; essas foram manifestações diversas do Espírito Santo; Deus é espírito, o que não o impede de manifestar-se corporeamente de diversas maneiras, tanto assim que o Senhor Jesus continua com forma humana; mas Deus é Espírito, e o que dele conhecemos "corporeamente" são manifestações que escolheu para se apresentar nas ocasiões oportunas.
Contestação: Veja como uma idiotice pode imitar um argumento. Jesus discorda completamente dele, veja por que. Em Lucas 24 dos versos 36 a 43 vemos Jesus confabular com os discípulos e nesta cena vemos os discípulos se assustando (verso 37) ao verem Jesus e diz o texto bíblico que eles pensaram que estavam vendo um Espírito (Pneuma em grego), mas Jesus lhes contesta no verso 39 mostrando pelo método empírico pedindo que eles o apalpem para mostrar que ele não era um espírito e sim um homem, diante deste fato vemos que segundo Jesus um Espírito se quer tem corpo, no final das contas ele está indo contra a própria doutrina da trindade que diz que Jesus é Deus, pois se Deus é Espírito e Jesus tentou provar que não era um Espírito e ele mesmo afirmou que Jesus continua como homem até hoje (o que é mera especulação) logo Jesus não pode ser Deus porque para a Bíblia Deus é Espírito. Como demonstrado isso é uma idiotice tentando parecer com um argumento, além de ser uma contradição flagrante.
3º - Se a afirmação de Jesus de que ele e o Pai eram um quer dizer que ele é igual ao Pai como dizem os cristãos, então porque Jesus no capítulo 10:34 de João Jesus se identifica com a mesma qualidade de Deus que está em Salmos 82:1 a 6? Ou seja, em Salmos 82:6 todos são Deuses (Elohim) e por isso são filhos do Altíssimo (ou filhos de Deus) e Jesus para se sair do meio dos que o acusavam tenta mostrar que eles também eram Deuses e que da mesma maneira que eles o eram, ele também era.
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No salmo 82 não há menção ao Senhor Jesus Cristo, e nem se sabe onde e quando Deus afirmou esse "vós sois deuses” citado no Salmos, nem a quem afirmou isso, mas é certo que não afirmou que todos vós sois deuses.
Pelo que as Escrituras mostram sobre o futuro, penso que Deus está falando aqui sobre os redimidos, que governarão como deuses pela eternidade; parece-me que Deus nos dará status de deuses de novas criações que ocuparão o universo.
Falando do futuro, Deus nos mostra o seu reino como uma espécie de monarquia, em que os poderosos comparecerão à sua presença para prestar-lhe honra; a impressão que se tem é que os santos receberão mundos para governar como deuses sujeitos a Jeová, e deixarão de tempos em tempos seus domínios para prestar honra a Deus na Nova Jerusalém, portanto, pelo que tudo nas Escrituras indicam, há deuses no presente, mas ainda não empossados em suas posições, que serão futuras, e a esses Deus está se referindo.
Contestação: Se mais cristãos lessem a bíblia haveria menos cristãos, vejam como um indivíduo que não lê o livro que ele mesmo diz ser sagrado não reconhece a citação de outros textos que esse mesmo livro faz. A menos que ele seja cego eu pediria à senhorita Anne e aos demais colegas que estão lendo este post que peguem uma bíblia e vão até Salmos 82:6 e me digam se Jesus no Evangelho de João 10:34 não está citando Salmos 82:6. O pior de tudo é que todas a bíblias sejam católicas ou protestantes possuem essa referência como sendo Salmos 82:6 que Jesus está citando aqui em João. Porém a transcentalidade deste indivíduo e a incapacidade de buscar compreender de maneira concreta o texto que ele lê, criou essa "teoria" logicamente sem qualquer sentido que em Salmos 82:6 está se falando dos redimidos, rsrs, é no mínimo uma hipótese imbecil, pois em Salmos 82:6 têm-se duas classes de indivíduos em mente, visto que quem escreveu o Salmo foi Azaf que era o regente do coral no templo daquela época, Azaf convivia com dias realidades, a primeira era a realidade real, ou seja, contemplativa dos juizes de Israel e a segunda realidade era a imaginativa que é a dos anjos. Visto que azaf viva dentro do pátio do templo ele faz um paralelo que começa pelo verso 1 onde ele diz que Deus assenta-se no meio da congregação e entre os Deuses exerce seus juízos, ora bolas, para todo judeu daquela época o trono de Deus era no céu e na terra, pois segundo a lenda do judaísmo, existia um fogo "santo" que pairava sobre a arca da aliança, esse fogo santo se chamava Shek'nae (presença vísível) esse fogo era como se fosse o próprio Deus na terra que emitia seus juízos através dos sacerdotes e juizes de Israel (Deuses segundo o texto), porém em contra partida em que essas duas realidades são contrastadas, Jesus em João 10:34 cita este texto mostrando que se os juizes e sacerdotes de Israel podiam ser chamados de Deuses ou de Filhos do Altíssimo, qual o problema em ele também se intitular assim também? Mostrando que eles na qualidade de líderes de Israel também eram chamados de Deuses, o que nota-se ser um argumento muito bom de Jesus é como se ele dissesse ser muito lindo e quando questionam a ele, ele diz "vocês também são muito lindos”, no final das contas todos os cristãos quando não sabe interpretar algo vão para essas explicações sobre naturais não ancoradas em canto algum, essa teoria de Santos governando mundos na eternidade cheira a mormonismo.
4º - Se a ressurreição de Jesus foi corpórea e ele não era um Espírito quando ressuscitou tanto que mandou Tomé tocar em seu corpo (porque um espírito não tem corpo segundo Jesus) e e ascendeu aos seus em forma corpórea e a bíblia não afirma que em nenhum lugar que ele se tornou um Espírito lá no céu, como Explicar a bíblia falar do Espírito de Cristo se toda a literatura dos Evangelhos trata do Cristo como sendo homem e corpóreo? Não seria um quaternidade Pai, Homem Cristo, Espírito de Cristo e Espírito Santo?
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O corpo ressureto de Cristo é um corpo glorificado diferente do nosso, que atravessa paredes, por exemplo, mas cujos detalhes em sua totalidade desconhecemos.
Contestação: Creio que após eu ter mostrado em Lucas 24:36 a 43 que Jesus mostrou que era de CARNE e OSSO como o texto diz, é desnecessário demonstrar que ele está claramente mentindo e especulando porque não conhece a bíblia, dizer que o corpo de Jesus travessa paredes (francamente) é no mínimo subverter o texto que ele mesmo tem como sagrado.
5º - Se conforme Isaías 9:6 os cristãos que identificam Jesus como sendo o Pai da eternidade e por causa disso Deus, então a eternidade foi criada por Jesus, isso não significa dizer que teve uma época em que o Deus o Pai não era eterno? Até que Jesus criou a eternidade e a partir dai Deus o Pai passou a ser eterno?
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Essa pergunta já é demais para mim; há coisas que não sei explicar, porque não sou Deus, e sim um homem que crê em Deus, e Deus é maior do que eu e até do que minha compreensão; muitas coisas ele nos revela nas Escrituras, mas outras eu reconheço que são grandes demais para mim, e até para qualquer homem.
Entretanto, pode ser que Jesus ser chamado de Pai da Eternidade não significa que esse título tenha relação com a eternidade passada, mas apenas com a eternidade futura; pode ser que Jesus tenha escolhido que nós ou outras coisas sejamos eternos na direção futura.
Assunto de eternidade é muito complicado para nós, mas penso que eternidade passada não tenha criador; eternidade é eterna junto com Deus.
Contestação: Certo ele já deveria ter dito que não sabia explicar nenhuma destas questões a muito tempo o problema é que não pode deixar de responder porque sabe que deixará a sensação de vácuo ou de que simplesmente não há resposta. Como eu já havia dito antes ele crê que a bíblia é revelação, mas possui mistérios, como? Como pode ser totalmente revelação e conter mistérios? Creio que ninguém aqui em são estado de consciência acredita numa baboseira dessas.
Por fim ele confunde Eternidade com infinitude, pois eterno é o que não tem princípio nem fim, infinitude é algo que tem princípio mas não tem fim, não existe eternidade para frente ou para trás, portanto ninguém pode ser eterno na direção futura porque isso significaria dizer que a pessoa não teve inicio ou seja é como Deus que é eterno, melhor seria dizer que a pessoa será infinita o que de qualquer modo é um absurdo de mente que não conseguem conviver com a realidade da morte inventam, porém dentro desse contexto faria mais sentido dizer que elas serão infinitas.
Bem, creio que ficou claro e evidenciado a confusão que um cristão pode fazer por desconhecer e logicamente por estar do lado de um raciocínio que é indefensável, espero ter contribuído em algo para com os senhores.
Cordialmente, Dr. Jekyll.
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