Tópico: Limites do Método Científico na Aferição da Verdade.

[JUS EST ARS]

O método científico é excelente para as descobertas e comprovações dos fatos relevantes para as ciências naturais.

Sou cético, no entanto, em tê-lo como critério universal de validade para a aferição de tudo, para só se ter por verdade o que se sustenta após o crivo do método científico, e para alguém adotá-lo como filosofia de vida.

O método científico tem a grande e poderosa vantagem de ser objetivo. Basicamente, os dogmas do método científico são:

1) a exclusão de percepções meramente pessoais.
2) a prova empírica (outros podem repetir o experimento).
3) a previsibilidade (com base no conhecimento adquirido ante o método científico, tem que ser possível prever novos acontecimentos idênticos).

Acontece que qualquer fato que não deixe evidências ou resultado naturalístico não passa pelo crivo dos dogmas do método científico:

• Uma pessoa vê o portão de sua casa aberto, entra, você e mais 10 pessoas vêem o bandido, ele se assusta e sai correndo. O bandido cometeu o crime de invasão de domicílio. Como provar a veracidade deste fato ante o método científico, se não deixou pegadas, não caiu cabelo etc.?
  

• Uma pessoa tem permissão para ter arma em casa. Ela pega essa arma, e na frente de 10 pessoas, sai na rua e ameaça dar um tiro em alguém. Não dispara e volta para casa. Comete o crime de porte ilegal de arma de fogo e ameaça. Como provar de acordo com o método científico?

• A verdade de uma teoria filosófica abstrata que se anteponha à validade da realidade (como o solipsismo).

• A falseabilidade de Popper é infalseável ante o método científico.

O que há de comum em relação a todos estes acima, é:
1) ou as situações acima só podem ser provadas através de percepções pessoais (testemunhas), ou nem através delas.
2) a simulação ou reconstituição (empirismo) em alguns casos é impossível, em outros só prova a possibilidade do fato ter ocorrido, mas não prova quem o realizou.
3) não há previsão útil a ser feita, que demonstre que qualquer das situações acima seja verdadeira ou falsa.


Assim, há limites no método científico, o qual, como foi dito, se mostra excelente para as descobertas e comprovações dos fatos relevantes para as ciências naturais; mas não pode ser adotado como único método de aferição da verdade.

[Hold the Door]

Sou cético, no entanto, em tê-lo como critério universal de validade para a aferição de tudo, para só se ter por verdade o que se sustenta após o crivo do método científico, e para alguém adotá-lo como filosofia de vida.

Mas o método científico nunca foi desenvolvido tendo em vista esses fins.

[JUS EST ARS]

Bom, existe o cientificismo, e uma tendência natural entre os céticos de só aceitar o que passa pelo crivo do método científico (onde acabo me incluindo, por várias vezes).

[Luis Dantas]

Concordo com você, Jus.

Sou cético, no entanto, em tê-lo como critério universal de validade para a aferição de tudo, para só se ter por verdade o que se sustenta após o crivo do método científico, e para alguém adotá-lo como filosofia de vida.

De fato, o método científico visa à obtenção de informação confiável sobre fenômenos objetivos.  Acontece que existem muitas situações, principalmente afetivas e motivacionais, em que confiabilidade e objetividade não são fatores decisivos.  Não quer dizer que são assuntos "inferiores" e sim que são, por assim dizer, mais pessoais.

E como você bem ressaltou, o método científico não aborda tudo o que é real.  Muita coisa que de fato não é assunto da ciência é absolutamente real, apenas não pode ser reduzida a elementos objetivos satisfatoriamente.

[Gigaview]

Tem uma parte deste artigo que aborda esse assunto. Podemos discutí-lo aqui.

http://www.hcnet.usp.br/ipq/revista/vol34/s1/8.html

[Moro]

up.. bom tópico de um grande forista.

Não sei se aceito apenas o método científico, mas não aceito algo falacioso como evidência para dar algo como verdadeiro.

Acho que toda o universo jurídico criou definições muito mais flexiveis para evidências, o que talvez seja o que o Jus acabou propondo aqui.

[Buckaroo Banzai]

Eu achei os exemplos fracos, e de forma alguma, apontam alguma espécie de fraqueza geral na ciência.

Quanto ao falsificacionismo não ser falseável, bem, para começar, acho que é meio como falar que "a correção das provas dos alunos não é corrigível", com o intento de sugerir que não dá para se fazer avaliação de alunos por meio de testes. Uma forma de testar o falsificacionismo seria comparar a eficácia dele em distinguir hipóteses como falsas ou não, com algum outro "método" qualquer. O "problema" que poderiam inventar seria que isso em si já é um falsificacionismo, então há uma "petição de princípio", mas desde o começo a questão é tão sem sentido que é até difícil conseguir colocar em palavras.

[Adriano]

A teoria da falseabilidade popperiana é falseável?

[biscoito1r]

O método cientifico não é onipotente mas continua sendo o método mais confiável que temos. Não é pq a ciência não é onipotente que podemos usar isso como justificativa para aceitar qualquer besteira que nos dizem.

"Eu penso logo existo", essa é a afirmação que confirma a auto existência, porém não há como saber se o mundo exterior existe ou se esse é apenas resultado de estímulos falsos que seus sentidos estão recebendo ( como no Matrix ). Então devemos assumir 2 coisas.

1- O mundo exterior existe.
2- Podemos aprender algo sobre ele.

Apesar de não haver uma maneira empírica de verificar  essas duas afirmações, essas podem simplesmente ser justificadas pelo fato de que se tudo é produto de nossa imaginação como alegam os solipsistas, não há como verificar e mesmo se houvesse uma maneira de verificar tal coisa, ainda sim estaríamos presos ao matrix e seriamos obrigados a viver como se o mundo realmente existisse.

[Adriano]

Penso logo existo é um grande erro. Existimos logo pensamos, é o correto. O pensar que embasa o existir no caso de Descartes é a própria condição do homem de um ser pensante. Nós como humanidade pensamos, logo existimos. O conhecimento nos humaniza, é uma questão mais antropológica. Mas não podemos cair no jogo de palavras e jogar a teoria da evolução na lata do lixo.

Dubito, ergo cogito, ergo sum: "Eu duvido, logo penso, logo existo"

Embora a frase dele completa seja a alma do ceticismo 

[Dr. Manhattan]

O método cientifico não é onipotente mas continua sendo o método mais confiável que temos. Não é pq a ciência não é onipotente que podemos usar isso como justificativa para aceitar qualquer besteira que nos dizem.

"Eu penso logo existo", essa é a afirmação que confirma a auto existência, porém não há como saber se o mundo exterior existe ou se esse é apenas resultado de estímulos falsos que seus sentidos estão recebendo ( como no Matrix ). Então devemos assumir 2 coisas.

1- O mundo exterior existe.
2- Podemos aprender algo sobre ele.

Apesar de não haver uma maneira empírica de verificar  essas duas afirmações, essas podem simplesmente ser justificadas pelo fato de que se tudo é produto de nossa imaginação como alegam os solipsistas, não há como verificar e mesmo se houvesse uma maneira de verificar tal coisa, ainda sim estaríamos presos ao matrix e seriamos obrigados a viver como se o mundo realmente existisse.

Bom, mas eu acrescentaria dois outros itens:

3- O comportamento dos objetos físicos é consistente.
4- Os humanos percebem o mundo de forma semelhante.

O item 3 permite o uso do raciocínio indutivo, mas exclui da ciência possíveis fenômenos milagrosos (comportamentos inconsistentes e que
não podem ser repetidos). O item 4 é apenas a afirmação de que diferentes observadores podem concordar sobre
o significado de uma observação - ou seja, a objetividade é possível.

Curioso que esses itens não são necessariamente válidos no caso de ciências humanas...

[biscoito1r]

Penso logo existo é um grande erro. Existimos logo pensamos, é o correto. O pensar que embasa o existir no caso de Descartes é a própria condição do homem de um ser pensante. Nós como humanidade pensamos, logo existimos. O conhecimento nos humaniza, é uma questão mais antropológica. Mas não podemos cair no jogo de palavras e jogar a teoria da evolução na lata do lixo.

Dubito, ergo cogito, ergo sum: "Eu duvido, logo penso, logo existo"

Embora a frase dele completa seja a alma do ceticismo 

Você saiu completamente do contexto, eu estava me referindo a auto-existência,  quando você pluraliza, vc esta automaticamente fugindo do contexto de auto-existência .

[biscoito1r]

3- O comportamento dos objetos físicos é consistente.
4- Os humanos percebem o mundo de forma semelhante.

Esses dois na verdade estão incluídos no numero dois, pois se o comportamento de objetos físicos não fossem constantes, então não poderíamos aprender nada sobre o mundo. Se humanos não percebem o mundo de forma semelhante, nós tmb não poderíamos repassar nosso conhecimento ou até mesmo interagir com outras pessoas, ou sejam não poderíamos aprender sobre o mundo.

[Dr. Manhattan]

3- O comportamento dos objetos físicos é consistente.
4- Os humanos percebem o mundo de forma semelhante.

Esses dois na verdade estão incluídos no numero dois, pois se o comportamento de objetos físicos não fossem constantes, então não poderíamos aprender nada sobre o mundo. Se humanos não percebem o mundo de forma semelhante, nós tmb não poderíamos repassar nosso conhecimento ou até mesmo interagir com outras pessoas, ou sejam não poderíamos aprender sobre o mundo.

Antecipei isso. Na verdade, poderiamos aprender algo mesmo em um sistema inconsistente. O que não poderiamos fazer é previões.
É a diferença entre um simples dado observacional (objeto X agiu de forma Y) e uma lei (objeto X age de forma Y).

No caso de 4, você poderia imaginar um gênio solipsista que é capaz de aprender sobre o (seu) mundo mas que é incapaz de fazer
qualquer um concordar com ele. Mais ou menos como economistas debatendo .


EDIT: Caso 4, não 3, no segundo parágrafo.

[biscoito1r]

O problema é que nesse exemplo do solipsista o mundo não existe, por tanto as pessoas tmb não existem, o solipsista não esta aprendendo com o mundo. Nós podemos observar vários padrões no comportamento das pessoas que demonstram que de uma maneira ampla, as pessoas se comportam de maneira similar, ou seja estamos aprendendo com o mundo.

[Dr. Manhattan]

O problema é que nesse exemplo do solipsista o mundo não existe, por tanto as pessoas tmb não existem, o solipsista não esta aprendendo com o mundo. Nós podemos observar vários padrões no comportamento das pessoas que demonstram que de uma maneira ampla, as pessoas se comportam de maneira similar, ou seja estamos aprendendo com o mundo.

Na verdade, escolhi mal as palavras: em lugar de solipsista, use "solitário". E usei também a palavra aprender no sentido de "coletar informações
sobre o mundo", e não "descobrir padrões no mundo". A diferença é importante.

Em princípio, um observador poderia registrar:
"X aconteceu, depois Y aconteceu, depois Z aconteceu."
Ele está coletando informações, mas são dados desconectados. É bem diferente se ele registra:
"X aconteceu, portanto Y aconteceu, consequentemente Z aconteceu."
Neste caso, o observador não apenas detectou os eventos, mas assinalou uma relação entre eles. Ele poderia até afirmar:
"Assim, W acontecerá."

Mas isso só é possível se a realidade for consistente. Veja também que existem graus de regularidade: podemos imaginar um universo onde
algumas leis mudassem a cada século. Só que isso nunca foi observado.

[Adriano]

Penso logo existo é um grande erro. Existimos logo pensamos, é o correto. O pensar que embasa o existir no caso de Descartes é a própria condição do homem de um ser pensante. Nós como humanidade pensamos, logo existimos. O conhecimento nos humaniza, é uma questão mais antropológica. Mas não podemos cair no jogo de palavras e jogar a teoria da evolução na lata do lixo.

Dubito, ergo cogito, ergo sum: "Eu duvido, logo penso, logo existo"

Embora a frase dele completa seja a alma do ceticismo 

Você saiu completamente do contexto, eu estava me referindo a auto-existência,  quando você pluraliza, vc esta automaticamente fugindo do contexto de auto-existência .

A minha proposição foi exatamente a de contextualizar a existência individual em relação aos demais "objetos" vivos estudados na biologia. A auto-existência (existencia individual) é real a partir do nascimento e finda-se na morte. Não tem como fugir disso, é pegar a medicina (para especificar mais ainda a biologia neste caso) e joga-la no lixo.

[Johnny Cash]

O problema é que nesse exemplo do solipsista o mundo não existe, por tanto as pessoas tmb não existem, o solipsista não esta aprendendo com o mundo. Nós podemos observar vários padrões no comportamento das pessoas que demonstram que de uma maneira ampla, as pessoas se comportam de maneira similar, ou seja estamos aprendendo com o mundo.

Na verdade, escolhi mal as palavras: em lugar de solipsista, use "solitário". E usei também a palavra aprender no sentido de "coletar informações
sobre o mundo", e não "descobrir padrões no mundo". A diferença é importante.

Em princípio, um observador poderia registrar:
"X aconteceu, depois Y aconteceu, depois Z aconteceu."
Ele está coletando informações, mas são dados desconectados. É bem diferente se ele registra:
"X aconteceu, portanto Y aconteceu, consequentemente Z aconteceu."
Neste caso, o observador não apenas detectou os eventos, mas assinalou uma relação entre eles. Ele poderia até afirmar:
"Assim, W acontecerá."

Mas isso só é possível se a realidade for consistente. Veja também que existem graus de regularidade: podemos imaginar um universo onde
algumas leis mudassem a cada século. Só que isso nunca foi observado.

Dr. Manhattan, o que você quer dizer com "consistente"?

[lusitano]

Gigaview

Tem uma parte deste artigo que aborda esse assunto. Podemos discutí-lo aqui.

http://www.hcnet.usp.br/ipq/revista/vol34/s1/8.html

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««Qualquer que seja a resposta, parece-nos que no caso específico da psiquiatria há domínios de fenômenos em que as pesquisas avançam com considerável unidade teórica, como os estudos em psicofarmacologia da esquizofrenia e dos transtornos de humor. Enorme quantidade de pesquisadores e recursos está mobilizada nesses estudos, que envolvem práticas metodológicas e resultados empíricos que, em linhas gerais, são aceitos pela maioria dos psiquiatras.

Ao lado desses domínios, porém, há outros sobre os quais predominam divergências sérias e generalizadas. Casos típicos são as relações entre saúde mental e espiritualidade, principalmente nas situações que envolvem as chamadas “experiências anômalas” e os “estados alterados de consciência”.2 Nesses casos, há discordância sobre quase tudo, a começar pela própria realidade dos fenômenos. Admitida essa realidade, não há unidade de vistas sobre os padrões e as condições em que se apresentam e, sobretudo, sobre sua explicação. Não há, pois, nenhum enfoque teórico único direcionando a pesquisa, o que configura uma típica situação “pré-paradigmática”.

Nem por isso, no entanto, a pesquisa fica aí inviabilizada. Situações desse tipo representam, antes, um estimulante desafio para as mentes criativas, herdeiras modernas do antigo ideal da busca do saber pelo saber, que caracterizou o advento da filosofia, na Grécia Antiga. Deve, no entanto, haver consciência exata da situação, para que o treinamento típico do cientista – que visa à formação apenas de um cientista “normal”, no sentido kuhniano – não interfira negativamente no avanço das investigações. Diversas possibilidades de tal interferência serão comentadas em Diretrizes para a exploração do desconhecido, neste artigo. Antes, porém, teceremos algumas considerações de caráter geral sobre a ciência, que ajudam na identificação dos principais problemas que surgem na exploração de novas áreas.»»

Etc..................... Etc..............

Parece-me, que é bastante consistente

[lusitano]

Adriano

biscoito & Adriano: Penso logo existo é um grande erro. Existimos logo pensamos, é o correto. O pensar que embasa o existir no caso de Descartes é a própria condição do homem de um ser pensante. Nós como humanidade pensamos, logo existimos. O conhecimento nos humaniza, é uma questão mais antropológica. Mas não podemos cair no jogo de palavras e jogar a teoria da evolução na lata do lixo.

Apesar de aparentemente, ser como você diz - existo, logo penso - você de facto, só sabe que existe, porque pensa. Isto é: é uma autoconsciência, testemunhando a natureza "exterior".

Dubito, ergo cogito, ergo sum: "Eu duvido, logo penso, logo existo "Embora a frase dele completa seja a alma do ceticismo 

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Você saiu completamente do contexto, eu estava me referindo a auto-existência,  quando você pluraliza, vc esta automaticamente fugindo do contexto de auto-existência .
 
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A minha proposição foi exatamente a de contextualizar a existência individual em relação aos demais "objetos" vivos estudados na biologia. A auto-existência (existencia individual) é real a partir do nascimento e finda-se na morte. Não tem como fugir disso, é pegar a medicina (para especificar mais ainda a biologia neste caso) e joga-la no lixo.

Acredito que você tem razão Mas entretanto, parece-me irrazoável, descartar, como ilógico, um certo solipsismo fundamental.

Quanto a mim - a natureza precisa - de observadores autoconscientes, sejam hominídeos ou não.  
 
 
 

[Adriano]

Adriano

biscoito & Adriano: Penso logo existo é um grande erro. Existimos logo pensamos, é o correto. O pensar que embasa o existir no caso de Descartes é a própria condição do homem de um ser pensante. Nós como humanidade pensamos, logo existimos. O conhecimento nos humaniza, é uma questão mais antropológica. Mas não podemos cair no jogo de palavras e jogar a teoria da evolução na lata do lixo.

Apesar de aparentemente, ser como você diz - existo, logo penso - você de facto, só sabe que existe, porque pensa. Isto é: é uma autoconsciência, testemunhando a natureza "exterior".

Não é da observação de si mesmo que o homem pensou sobre a vida e sobre a morte. É através dos outros, da observação de que os indivíduos (seus semelhantes) nascem e morrem. O saber que existe é um contraponto ao saber da não-existência, que é a morte.  Sabemos que existimos quer dizer que sabemos que estamos vivos.

Dubito, ergo cogito, ergo sum: "Eu duvido, logo penso, logo existo "Embora a frase dele completa seja a alma do ceticismo 

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Você saiu completamente do contexto, eu estava me referindo a auto-existência,  quando você pluraliza, vc esta automaticamente fugindo do contexto de auto-existência .
 
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A minha proposição foi exatamente a de contextualizar a existência individual em relação aos demais "objetos" vivos estudados na biologia. A auto-existência (existencia individual) é real a partir do nascimento e finda-se na morte. Não tem como fugir disso, é pegar a medicina (para especificar mais ainda a biologia neste caso) e joga-la no lixo.

Acredito que você tem razão Mas entretanto, parece-me irrazoável, descartar, como ilógico, um certo solipsismo fundamental.

Quanto a mim - a natureza precisa - de observadores autoconscientes, sejam hominídeos ou não.  

Este seu pensamento está mais do que claro para mim e penso que para muitos. É a base de toda a discordância com o grosso do pensamento cético científico. É como dizer que a vida precisa de observadores para existir. Ela já existia antes da observação cognitiva.

[Dr. Manhattan]

Dr. Manhattan, o que você quer dizer com "consistente"?

Em lógica, um sistema consistente é um que não admite que uma proposição e sua negação sejam ambas verdadeiras.
No sentido que escrevi, consistente significa que, até onde sabemos, o Universo é regular: observa-se que os fenômenos
ocorrem sempre de uma forma ao longo do tempo. Por exemplo, observa-se que o calor sempre flui de um corpo mais
quente para um mais frio e nunca o contrário. Veja que, nesse exemplo, se o o calor ora fluisse do mais quente para o mais
frio, ora o contrário, de forma periódica, isso por si só já seria uma regularidade. 

[Johnny Cash]

Dr. Manhattan, o que você quer dizer com "consistente"?

Em lógica, um sistema consistente é um que não admite que uma proposição e sua negação sejam ambas verdadeiras.
No sentido que escrevi, consistente significa que, até onde sabemos, o Universo é regular: observa-se que os fenômenos
ocorrem sempre de uma forma ao longo do tempo. Por exemplo, observa-se que o calor sempre flui de um corpo mais
quente para um mais frio e nunca o contrário. Veja que, nesse exemplo, se o o calor ora fluisse do mais quente para o mais
frio, ora o contrário, de forma periódica, isso por si só já seria uma regularidade. 

Era exatamente o que eu pensava.

Alguns posts acima, o biscoito1r tratou esse "consistente" como "constante" e isso causou certa confusão na minha interpretação.

[lusitano]

Adriano

Apesar de aparentemente, ser como você diz - existo, logo penso - você de facto, só sabe que existe, porque pensa. Isto é: é uma autoconsciência, testemunhando a natureza interior e "exterior".

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Não é da observação de si mesmo que o homem pensou sobre a vida e sobre a morte. É através dos outros, da observação de que os indivíduos (seus semelhantes) nascem e morrem.

Concordo perfeitamente

O saber que existe é um contraponto ao saber da não-existência, que é a morte.  Sabemos que existimos quer dizer que sabemos que estamos vivos.

Exacto: um homem experiencia-se como um ser que vive. Mas não consegue experienciar-se como inexistente. E é aí, que surge o paradoxo; se eu de facto, só "confirmo" a morte do meu semelhante, então como é que posso epistemologicamente - demonstrar a mim próprio - que desapareço?

Eu sou de opinião, que é o momento, em que a "evidência anedótica" é indispensável como testemunho pessoal. Nada me garante, que se eu me eclipsar definitivamente, depois da minha exterminação física, não se eclipsa tudo comigo.

Acredito que você tem razão Mas entretanto, parece-me irrazoável, descartar, como ilógico, um certo solipsismo fundamental.

Quanto a mim - a natureza precisa - de observadores autoconscientes, sejam hominídeos ou não.  

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Este seu pensamento está mais do que claro para mim e penso que para muitos. É a base de toda a discordância com o grosso do pensamento cético científico. É como dizer que a vida precisa de observadores para existir. Ela já existia antes da observação cognitiva.

Não posso concordar consigo, nesta importante questão ontológica e metafísica. Repare bem - toda a existência inclusive a minha - e a de todos os outros humanos e toda a vida em geral, são um espectáculo, que se evidencia perante a sua consciência auto-perceptiva.

Ora se você desaparecer, como é que vai testemunhar que tudo continua a existir exceptuando você? E não me parece, que isso viole o pensamento "céptico científico".

Quanto a mim, a existência vivente e a consciência, compôem uma "matrix" interactiva, em que a morte absoluta, é uma ilusão fantástica, que se desenrola perante os sentidos da consciência pessoal e colectiva. É uma espécie de hipnose absoluta, em que a autoconsciência se encontra programada.