Tópico: Chique de matar - a atração gerada por genocidas comunistas

[FZapp]

Dodo,

Não há uma conspiração mundial pelo esquerdismo como sugere a besta do Olavo.
Mas existe lógica em se dizer que muitos líderes comunistas matavam sem compaixão pensando em reconstruir o homem em prol de um futuro perfeito mas completamente utópico.

Uai, mas por motivos parecidos avançaram Átila o Huno, os visigodos na Europa, os 'adelantados' espanhóis na 'terras de ìndias', Hitler, Richelieu, e tantos outros que desconhecemos de nossa bela pré-história :O)

Normalmente não há muitas pessoas que conseguem matar como fez o Che, o Pol Pot , Hitler, Stalin, Mao se não têm uma explicação que possam dar a si mesmo, e no final do dia, essa explicação é: Estou criando um futuro maravilhoso e tenho que "quebrar alguns galhos" como disse o Renato T.

E ele não disse isso por dizer, isso é algo incutido na mente do ideólogo esquerdista.

Tirando o 'esquerdista', a frase me parece ais justa quanto a humanidade. E o Che matou, se, mas à beira da morte indicou como fazer um torniquete que salvou um dos soldados que atiravam nele (faziam dias). Assim como é difícil duvidar do amor que Goebbels tinha pelos seus filhos.

[Moro]

J

O que disse é que se você tem uma ideologia que parece ser fundamentada e você acredita nessa ideologia, é mais fácil que se crie um ambiente favorável a  idiotices monumentais.

Líderes tem que usar algo para motivar as pessoas: A construção de um novo mundo/homem como usou Lenin, Pol Pot, Mao;  a superioridade de uma raça como usou Hitler. Mas tem que haver algo grandioso e que pareça consistente para permitir o engajamento em massa.

O esquerdismo tem muito mais essa característica ideológica do que a direita. Por causa desta característica ideológica é que são aceitos como ícones assassinos como Che e Fidel. Você não vê camisetas do Castello e Geizel por exemplo.

No esquerdismo, a proposta de uma igualdade impossível entre todos, um novo homem e outras coisas fazem uma sopa ideológica fortíssima, principalmente para jovens.

[FZapp]

Mas você cita Hitler como um dos exemplos (corretissimos, aliás). Não podemos trocar 'esquerdistas' por 'totalitários' ?

[Moro]

Dodo,

Não há uma conspiração mundial pelo esquerdismo como sugere a besta do Olavo.
Mas existe lógica em se dizer que muitos líderes comunistas matavam sem compaixão pensando em reconstruir o homem em prol de um futuro perfeito mas completamente utópico.

Uai, mas por motivos parecidos avançaram Átila o Huno, os visigodos na Europa, os 'adelantados' espanhóis na 'terras de ìndias', Hitler, Richelieu, e tantos outros que desconhecemos de nossa bela pré-história :O)

É difícil comparar os motivos de Átila com os atuais. Falta conhecimento, documentação, diferente das situações anteriores. Me arrisco a dizer que à época eram amorais em relação a atacar outro povo e subjugá-los.

Quanto a Hitler, exatamente a mesma coisa. Ideologia.

Normalmente não há muitas pessoas que conseguem matar como fez o Che, o Pol Pot , Hitler, Stalin, Mao se não têm uma explicação que possam dar a si mesmo, e no final do dia, essa explicação é: Estou criando um futuro maravilhoso e tenho que "quebrar alguns galhos" como disse o Renato T.

E ele não disse isso por dizer, isso é algo incutido na mente do ideólogo esquerdista.

Tirando o 'esquerdista', a frase me parece ais justa quanto a humanidade. E o Che matou, se, mas à beira da morte indicou como fazer um torniquete que salvou um dos soldados que atiravam nele (faziam dias). Assim como é difícil duvidar do amor que Goebbels tinha pelos seus filhos.

Isso, e Hitler também fez atos heróicos e ajudou amigos a custa de muito prejuizo para seus planos. Isto quer dizer apenas que todos nós somos humanos e que essas pessoas foram capazes de fazer o que fizeram porque encontraram algo "superior" em que acreditar, uma ideologia.
Acreditavam na própria estória.

[Moro]

Mas você cita Hitler como um dos exemplos (corretissimos, aliás). Não podemos trocar 'esquerdistas' por 'totalitários' ?

Claro que sim J. É a definição mais correta.

O que disse é que a ideologia esquerdista possibilita um comportamento mais propício à grandes idiotices ideológicas. Mais uma vez, não é qualquer proposta que se compromete em igualar os seres humanos entre si, dar as mesmas oportunidades a todos, acabar com a ganância e os miseráveis.

Tudo isso é impossível, mas é uma proposta do comunismo e pode ser visto como um éden religioso.

[Dodo]

Dodo,
(...)
Mas existe lógica em se dizer que muitos líderes comunistas matavam sem compaixão pensando em reconstruir o homem em prol de um futuro perfeito mas completamente utópico..

Eu não me referi a isso (eu estava com sono e escrevi merda, me perdoe) mas sim ao fato do Olavo enxergar o comunismo como parte de um plano de engenharia social:

A mente revolucionária é um fenômeno histórico perfeitamente identificável e contínuo, cujos desenvolvimentos ao longo de cinco séculos podem ser rastreados numa infinidade de documentos.

O fato do futuro ser planejado, pelo menos em partes, é uma constante em qualquer sociedade. O que varia é como se dá este planejamento, se é prerrogativa apenas do Estado ou é uma construção uniforme levada a cabo por toda uma nação.

Resumindo (mal e porcamente):

- ditaduras: o presente e o futuro pertencem ao Estado.

- democracias: o presente e o futuro pertencem a nação (o Estado e seu povo).

[Blues Brother]

Ah... desculpe, é que este tópico já tem tantos ad hocs e as coisas ficam tão quentes quando falamos em política...


Aliás, 'política' e 'crianças' são alguns dos capítulos reconhecidamente 'delicados' pelo autor do excelente 'A Tábula Rasa' de Steven Pinker (ele chama essa parte do livro de 'Vespeiros').

Cada vez gosto mais desse livro.

Meu livro de cabeceira. Mas ainda estou na parte do Abutres da Cultura....

Mais uns quinze anos eu termino esse livro...

[FZapp]

Então veja que ideologias são uma forma de dominação desse tipo de 'limpeza racial', no caso dos governos totalitários de esquerda, limipeza 'social' (um ditadura do proletariado'), nos casos de outras ideologias, limpeza 'racial'.

Eu como Dodo não vejo isso do 'teremos um futuro melhor', revolução armada era o contrário, revolução já., e não era planejada, e muito menos o que aconteceria se ganhassem (e por isso viram os monsros que viram para sustentar o regime).

Mas ideologia, como religião, tem sim esse poder de inverter as coisas e fazer doideras 'pela revolução' como 'por Deus' .

Agora, no caso da esquerda o problema é que é uma forma de influenciar uma massa reprimida de gente de classe social baixa e fazê-los sonhar com o poder, com o fato de terem mais poder. Então desde a Revolução Francesa (e os termos ' esquerda' nascem no parlamento francês pós queda da Bastilha) temos os que querem a revolução 'já'  (esquerda) e os que querem apaziguar as coisas e fazer as pazes com o rei (direita). Dos dois lados temos os conservadores e liberais, mas essa é outra estória.

O fato é que não importa o lado, as forças humanas envolvidas são as mesmas.

[Moro]

Dodo,
(...)
Mas existe lógica em se dizer que muitos líderes comunistas matavam sem compaixão pensando em reconstruir o homem em prol de um futuro perfeito mas completamente utópico..

Eu não me referi a isso (eu estava com sono e escrevi merda, me perdoe) mas sim ao fato do Olavo enxergar o comunismo como parte de um plano de engenharia social:

A mente revolucionária é um fenômeno histórico perfeitamente identificável e contínuo, cujos desenvolvimentos ao longo de cinco séculos podem ser rastreados numa infinidade de documentos.

O fato do futuro ser planejado, pelo menos em partes, é uma constante em qualquer sociedade. O que varia é como se dá este planejamento, se é prerrogativa apenas do Estado ou é uma construção uniforme levada a cabo por toda uma nação.

Resumindo (mal e porcamente):

- ditaduras: o presente e o futuro pertencem ao Estado.

- democracias: o presente e o futuro pertencem a nação (o Estado e seu povo).

Legal, entendi.

O que poderíamos dizer, para tentar viajar e não para tentar salvar a declaração esdrúxula do OC, é que é constante na sociedade, em todos os tempos, essa necessidade de buscar uma melhora radical para a vida e a esperança que isso pode ser feito mediante a atos de força.

Isso, associado ao conhecido simplismo da mente humana, gera um sem número de aberrações. Um discurso ideológico que pareça consistente pode canalizar essa energia presente em todas as épocas e virar um pavio consistente para a estupidez humana aflorar.

[Dodo]

Eu como Dodo

 

[Moro]

Eu como Dodo

 

Ihh J, tu é gay, tu é gay que eu sei
hehe

[Dodo]

Isso, associado ao conhecido simplismo da mente humana, gera um sem número de aberrações. Um discurso ideológico que pareça consistente pode canalizar essa energia presente em todas as épocas e virar um pavio consistente para a estupidez humana aflorar.

E isso é um grande perigo em qualquer época e em qualquer país, guardadas as devidas proporções, lógico. Por isso adoro essa frase:

"Construir pode ser a tarefa lenta e difícil de anos.
Destruir pode ser o ato impulsivo de um único dia."

Ela é atribuída ao Sir Winston Churchill

[Moro]

Então veja que ideologias são uma forma de dominação desse tipo de 'limpeza racial', no caso dos governos totalitários de esquerda, limipeza 'social' (um ditadura do proletariado'), nos casos de outras ideologias, limpeza 'racial'.

Eu como Dodo não vejo isso do 'teremos um futuro melhor', revolução armada era o contrário, revolução já., e não era planejada, e muito menos o que aconteceria se ganhassem (e por isso viram os monsros que viram para sustentar o regime).

Mas ideologia, como religião, tem sim esse poder de inverter as coisas e fazer doideras 'pela revolução' como 'por Deus' .

Agora, no caso da esquerda o problema é que é uma forma de influenciar uma massa reprimida de gente de classe social baixa e fazê-los sonhar com o poder, com o fato de terem mais poder. Então desde a Revolução Francesa (e os termos ' esquerda' nascem no parlamento francês pós queda da Bastilha) temos os que querem a revolução 'já'  (esquerda) e os que querem apaziguar as coisas e fazer as pazes com o rei (direita). Dos dois lados temos os conservadores e liberais, mas essa é outra estória.

O fato é que não importa o lado, as forças humanas envolvidas são as mesmas.

A limpeza racial não é um discurso de direita. Sabemos disso J.
Mas o seu texto foi exatamente o que disse e portanto não era a minha bile que estava aguçada 

E entendi seu ponto da revolução já. Mas talvez muitas pessoas não iriam aderir a uma luta armada por algo que não fosse grandioso J, por uma coisa realmente transformadora, e é isso que estou dizendo que o esquerdismo tem mais possibilidades em dar: uma ideologia mais poderosa e portanto a possibilidade de fanatismo é bem maior.

[FZapp]

Eu como Dodo

 

E com molho de alcaparras !

[FZapp]

Mas o seu texto foi exatamente o que disse e portanto não era a minha bile que estava aguçada

Sim, exceto pelo 'esquerdismo'  e por isso a bile !

[Moro]

Mas você não concorda que o esquerdismo fornece muito mais material para se agir ideologicamente do que a direita?

Ninguém quer pegar em armas para instaurar o livre mercado, ninguém faz camisetas do Costa e Silva, enfim, a direita não tem uma proposta utópica como a esquerda comunista.

[Renato T]

Não precisam... tem que ver qual era a situação na época da revolução francesa... todos lutando pela liberdade e coisa e tal... me parece material ideológico suficiente

[Moro]

Não entendi Renato T, pode desenvolver melhor sua argumentação?

[Renato T]

Agora que eu li eu também não entendi xD

Não precisam ter uma proposta utópica de mudança de mundo. Acho que tem muito a ver com a situação da época. Na revolução francesa, por exemplo, me parecia um bom material ideológico lutar pela liberdade, propriedade privada, direitos e coisa e tal. Acho que seria mais indicado dizer que o esquerdismo é  hoje a esperança de mudança de mundo hoje e somente hoje, por isso que tem toda essa aparência de "custe o que custar". Por exemplo, em um mundo que fosse justo ninguém lutaria por justiça com todas suas forças e faria tudo que fosse necessário para consegui-la.

[FxF]

Mas hoje em dia o mundo é injusto e as pessoas não são muito de lutar por justiça. As pessoas só são cínicas e ficam criticando.

[Blues Brother]

Mas hoje em dia o mundo é injusto e as pessoas não são muito de lutar por justiça. As pessoas só são cínicas e ficam criticando.

Pode acreditar.

[FZapp]

Mas você não concorda que o esquerdismo fornece muito mais material para se agir ideologicamente do que a direita?

Ninguém quer pegar em armas para instaurar o livre mercado, ninguém faz camisetas do Costa e Silva, enfim, a direita não tem uma proposta utópica como a esquerda comunista.

Houve um esvaziamento ideológico após a queda do nazismo e fascismo, mas na verdade a direita nesse sentido quer todo o contrário, controle, deixar as coisas como estão, nesse sentido é conservador.

Por outro lado, as invasões no Afeganistão / Iraque não são em definitiva para manter o 'mundo livre' ? Pelo menos as desculpas dos amigos do arbusto são de eliminar antes de virarem incontroláveis.

O fato de não haver mais revoluções de direita é porque eles na maioria fracassaram; no caso da América Latina, os populistas de direita viraram populistas de esquerda, não muito diferentes uns dos outros. Mas a direita é (no sentido de revolucionar classes sociais) conservadora -e por isso na América Latina terratenentes são aliados à Igreja Católica, que também tem muitíssimas terras e não querem uma reforma agrária, por exemplo.

[Moro]

Mas você não concorda que o esquerdismo fornece muito mais material para se agir ideologicamente do que a direita?

Ninguém quer pegar em armas para instaurar o livre mercado, ninguém faz camisetas do Costa e Silva, enfim, a direita não tem uma proposta utópica como a esquerda comunista.

Houve um esvaziamento ideológico após a queda do nazismo e fascismo, mas na verdade a direita nesse sentido quer todo o contrário, controle, deixar as coisas como estão, nesse sentido é conservador.

Direita e deixar as coisas como estão não são relacionadas. Não é real isso.

Por outro lado, as invasões no Afeganistão / Iraque não são em definitiva para manter o 'mundo livre' ? Pelo menos as desculpas dos amigos do arbusto são de eliminar antes de virarem incontroláveis.

O Bushismo foi um lamentável momento na história da humanidade.
Mas direita, na definição econômica da palavra, envolve todos países bem sucedidos do mundo, que não estão preocupados em fazer proselitismo religioso como o Bush.

Direita envolverá o governo de Obama também.

O fato de não haver mais revoluções de direita é porque eles na maioria fracassaram; no caso da América Latina, os populistas de direita viraram populistas de esquerda, não muito diferentes uns dos outros. Mas a direita é (no sentido de revolucionar classes sociais) conservadora -e por isso na América Latina terratenentes são aliados à Igreja Católica, que também tem muitíssimas terras e não querem uma reforma agrária, por exemplo.

A direita está no poder na maior parte da américa latina, brasil inclusive. Não sei se estamos chamando a mesma coisa de direita, o que seria completamente compreensível devido à amplitude de conceitos dado ao termo, o que relega ao termo significado nenhum.

Mas minha pergunta foi clara: O material ideológico do marxismo, por prometer um futuro digno de um paraíso cristão, é mais propenso a gerar lunáticos de que seu análogo radical direitista que promete o livre mercado.

[FZapp]

Direita e deixar as coisas como estão não são relacionadas. Não é real isso.

Leia sobre a origem da direita aqui : http://www.culturabrasil.org/revolucaofrancesa.htm

Não vamos conseguir continuar a discussão se não estabelecermos conceitos: me parece que você está associando direita com capitalismo; capitalismo é uma coisa e direita é outra. Você diz que a direita está no poder na maior parte da Am Latina. Quais são seus exemplos ? Lula ? Chávez ? Cristina Kirchner ? Bachelet ?

E insisto: sociopatas podem utilizar a ideologia (ou inclusive o material ideológico dentro de uma religião) para se perpetuar no poder, e não que certas ideologias atraem mais lunáticos. Certas ideologias entram 'na moda' por se adaptarem melhor na cabeça dos membros de uma sociedade, num certo momento da historia. Digamos que em cada momento da historia tivemos os lunáticos que melhor plasmaram o desejo de um povo.

[Moro]

J

Eu conheço a origem do termo, mas sem dúvida não é essa a acepção corrente. E eu fui uma das pessoas que, em um tópico passado, argumentou contra o uso deste termo por sobrecarregado que está.

Marxismo é a acepção que estou usando para esquerda. Direita é a livre iniciativa, o capitalismo.

E o Marxismo é sem dúvida alguma mais propenso a canalizar a ação de lunáticos do que a bandeira da livre iniciativa porque sua proposta oferece objetivos proporcionais a uma religião, oferece santos proporcionais a uma religião.

No meu ponto de vista, muito simples ver se não fechamos os olhos para os fatos. Hoje, o análogo a uma religião na política é o Marxismo, se olharmos para universidades, Coréia/Cuba e seus defensores, etc..