Tópico: Deputados aprovam reeleição ilimitada de Chávez

[Blue]

A Assembleia Nacional (AN) da Venezuela aprovou na quarta-feira, em segunda instância, o projeto de emenda constitucional que permitirá ocupantes de cargos eleitos por voto popular, entre eles o de presidente, a tentarem se reeleger indefinidamente.

A emenda foi declarada aprovada pela presidente da AN, Cilia Flores, por "maioria clara", depois de pedir aos que estavam de acordo que erguessem o braço, algo comum no Parlamento venezuelano.

Após a aprovação da emenda, os deputados, também por maioria clara, aprovaram o texto da pergunta que os venezuelanos deverão responder em referendo.

A cédula fará o seguinte questionamento: "O senhor aprova a ampliação dos direitos políticos das venezuelanas e dos venezuelanos nos termos contemplados na emenda dos artigos 230, 179, 174, 192 e 162 da Constituição tramitada por iniciativa da Assembleia Nacional, ao permitir a postulação para todos os cargos eleitos por voto popular de modo que sua eleição seja expressão exclusiva dos votos do povo?".

A questão, segundo representantes do Partido Socialista Unido da Venezuela (PSUV), dirigido pelo presidente Hugo Chávez, só poderia ser modificada pela Corte Suprema de Justiça (TSJ).

Para os deputados governistas, que ocupam 146 das 167 cadeiras do Parlamento, o projeto "amplia os direitos políticos dos venezuelanos", porque dá a eles a opção de reeleger por quantas vezes quiserem os governantes que fazem bem o seu trabalho.

Por sua vez, os parlamentares da oposição alegam que a emenda não visa a ampliar os direitos dos cidadãos, mas "institucionalizar o monopólio do poder".

Vários deputados governistas classificaram como tentativa de "manipulação" a apresentação da emenda como um mecanismo para a "reeleição indefinida" do presidente Chávez e dos outros cargos aos quais a medida abrange.

"É mentira que estejamos discutindo a reeleição indefinida. O que estamos propondo é que os que exercem esses cargos tenham a possibilidade de serem reeleitos pelo povo", declarou Luis Gamargo, do PSUV.

Por sua vez, Ricardo Gutiérrez, do partido opositor Podemos, opinou que a mudança proposta pode abrir caminho para o "abandono dos métodos democráticos". Além disso, assegurou que na Venezuela "não há revolução" nem "socialismo".

O texto inicial, que chegou a Assembleia em 9 de dezembro e foi aprovado em primeira leitura em 18 do mesmo mês, só previa a reeleição ilimitada do presidente da República.

A mudança no projeto foi proposta por Chávez em 5 de janeiro, quando argumentou que a aprovação da proposta significaria "um ponto de ruptura com a velha democracia" e que seria "errado" promover a reeleição ilimitada apenas do chefe do Estado.

A emenda não afetará apenas o artigo 230 da Constituição referendada em 1999, que se refere ao presidente, mas também os artigos 160 (relativo aos governadores), 162 (sobre os conselhos legislativos), 174 (relacionado aos prefeitos e vereadores) e 192 (referente aos deputados).

A presidente da AN confirmou que o texto da emenda será levado em 16 de janeiro ao Conselho Nacional Eleitoral (CNE), que terá 30 dias para convocar o referendo sobre a proposta, no qual cerca de 17 milhões de venezuelanos poderão aprová-la ou não.

Considerando-se que janeiro tem 31 dias, tudo indica que o referendo será convocado pelo CNE para 15 de fevereiro.

Os partidos da oposição, que rejeitam a emenda e acusam Chávez de querer se perpetuar no poder, também disseram que pergunta do referendo induz ao "engano".

Com a aprovação da emenda, Chávez poderá se candidatar pela terceira vez seguida à Presidência nas eleições de dezembro de 2012.

Chávez foi eleito presidente pela primeira vez em dezembro de 1998, e, pela segunda vez, em dezembro de 2006, para um mandato de seis anos.

Devido às exigências da Constituição que entrou em vigor em dezembro de 1999, o governante teve que se submeter em 2000 ao que se chamou uma "relegitimação" de seu cargo, na qual também foi bem-sucedido.

http://noticias.uol.com.br/ultnot/efe/2009/01/15/ult1808u133625.jhtm

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Pouco tendenciosa a pergunta, não?

[uiliníli]

A cédula fará o seguinte questionamento: "O senhor aprova a ampliação dos direitos políticos das venezuelanas e dos venezuelanos nos termos contemplados na emenda dos artigos 230, 179, 174, 192 e 162 da Constituição tramitada por iniciativa da Assembleia Nacional, ao permitir a postulação para todos os cargos eleitos por voto popular de modo que sua eleição seja expressão exclusiva dos votos do povo?".

(...)

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Pouco tendenciosa a pergunta, não?

Mais tendenciosa que isso só se fosse "O senhor ou a senhora não não quer que não haja a não possibilidadede de não haver falta de ilimitação para reeleição do presidente, não é mesmo?"

[ ] Sim
[ ] Com certeza

[Ricardo RCB.]

Democracia Venezuelana, uma contradição em termos.

[Moro]

Ou poderia ser essa pergunta

Você é a favor da liberdade de escolha, ampliação dos seus direitos, está do lado do bem e renega o mal e quer o bem de seus filhos?

SIM da poder ilimitado ao chapolim, já quem é bom e tem preocupações sociais claro que vota nele

[Arcanjo Lúcifer]

O tal referendo já é ilegal por ter sido feito outro exatamente igual há pouco tempo atrás quando a população votou contra.

O vagabundo só quer legitimar um golpe de Estado.

[Renato T]

Me expliquem, novamente se for o caso, porque algo que permite a reeleição, enquanto escolha do povo, por um número ilimitado de vezes é dar poder ilimitado ou possibilita a legitimação de um golpe de estado

Também não entendi porque vocês disseram que essa pergunta é tendenciosa. Me parece perfeitamente clara, imparcial e sem nenhuma pegadinha ou coisa do tipo.

PS: Viva la revolución 

[Ricardo RCB.]

1) Um projeto semelhante já foi rejeitado pelo povo venezuelano, pouco tempo atrás. Ele vai tentar até conseguir.

2) A democracia pressupõe não apenas a eleição dos governantes pelo povo, mas também a alternância de pessoas no poder.

Existindo a possibilidade de permanecer no poder indefinidamente, isso acaba se tornando um fim em si mesmo:

1o Mandato : Governar para ganhar o 2o mandato
2o Mandato : Governar para ganhar o 3o mandato
e assim em diante.

E ao governar, esmagar a oposição (que é um obstáculo ao projeto de permanecer no poder), pode fazer (e no caso do Chávez faz) parte do "governo".

A pergunta não é absolutamente clara, não só não é clara, como induz uma falsa idéia de igualdade, como se todos os venezuelanos tivessem oportunidades reais de disputar eleições, em condições justas, e se reeleger N vezes.

Uma diferença entre um golpe de estado e o que o Chávez faz é simples:

Um golpe de estado em um país democrático rompe com a ordem democrática e o estado de direito e instala uma ditadura que, abjeta como possa ser, tem UMA virtude, escancarar o processo e deixar as claras o que é.

O que o Chavez está fazendo é um sucateamento das instituições democráticas da Venezuela, se perpetuando no poder, enquanto exibe uma máscara de democracia para o mundo, e permite que aqueles alinhados ideologicamente com ele procurem justificativas para os atos dele, do mesmo modo que justificam o Fidel em Cuba, dizendo que lá é uma democracia.

Exemplo simples: Se fizer uma consulta popular no Brasil perguntando se todos os ateus devem ser presos apenas por serem ateus ou não, é provável que o sim ganhe com esmagadora maioria.

Isso é democrático? Não, porque uma democracia pressupõe também o respeito as minorias. Isso apenas demonstra que nem tudo o que o povo decide é automagicamente democrático.

E abaixo a revolução. Revolução pode soar muito bonito e muito romântico, mas o preço em sangue é quase sempre muito alto, especialmente nas revoluções socialistas.

[Renato T]

Na verdade, a insistência dele não tem relação com o que eu perguntei, embora eu concorde com a parte de ele tentar até conseguir. O que eu tomo por democracia é o governo pela vontade do povo ou pela representação desse por um único cidadão, não sei se para haver democracia é necessário uma alternância no poder, o que acho necessário é uma pluripartidariedade e a lieberdade do povo em escolher que bem quiser.

E ao governar, esmagar a oposição (que é um obstáculo ao projeto de permanecer no poder), pode fazer (e no caso do Chávez faz) parte do "governo".

Nesse caso acho que é ou próprio da política - se for feito de modo a ganhar o apoio das massas - ou deixa de ser democrácia - por extinção por meios não políticos. No primeiro caso é próprio da democracia e não há nada de errado nisso (excluindo a parte ética da história, é válido) e do outro nem uma democracia seria (ai a discussão rumaria pra outro lado e a Venezuela ainda é uma democracia)


Porque não é clara? E sobre a falsa ideia de igualdade eu discordo, Ricardo. Ela amplia os direitos políticos de todos os cidadãos. Todos os cidadãos terão a possibilidade de se reeleger em carreira política, a diferença é que não são todos que vão para a área política.


Agora de volta a perpetuação no poder: Ricardo, retire a parte do Chavez agora, tratemos de democracia. O que você entende por tal? Eleição pelo povo e alternância no poder? O que o Chavez é democrático ou não dependendo do seu conceito de democracia. No seu conceito de democracia, a perpetuação no poder, mesmo com uma possibilidade do povo retirar o governante e colocar outro e existindo uma pluripartidariedade, é anti-democrático?


PS: Antes que chovam críticas sobre eu apoiar o que o Chavez fez ou não, ja vou dizendo: Apoio pelo viés político do governo dele, ainda que possa discordar de seus meios, mas minha intenção aqui é a questão da democracia e o problema que o envolve o governo do Chavez nesse aspecto, não sobre a ideologia dele em si.

[Ricardo RCB.]

Na verdade, a insistência dele não tem relação com o que eu perguntei, embora eu concorde com a parte de ele tentar até conseguir. O que eu tomo por democracia é o governo pela vontade do povo ou pela representação desse por um único cidadão, não sei se para haver democracia é necessário uma alternância no poder, o que acho necessário é uma pluripartidariedade e a lieberdade do povo em escolher que bem quiser.

A alternância é necessária para, no mínimo, diminuir o risco de uma só pessoa se tornar ditador, permanecendo indefinidamente no poder, até que passe de ditador em tudo, menos no nome até ditador em tudo, inclusive no nome. Risco que a Venezuela corre, aliás.

E ao governar, esmagar a oposição (que é um obstáculo ao projeto de permanecer no poder), pode fazer (e no caso do Chávez faz) parte do "governo".

Nesse caso acho que é ou próprio da política - se for feito de modo a ganhar o apoio das massas - ou deixa de ser democrácia - por extinção por meios não políticos. No primeiro caso é próprio da democracia e não há nada de errado nisso (excluindo a parte ética da história, é válido) e do outro nem uma democracia seria (ai a discussão rumaria pra outro lado e a Venezuela ainda é uma democracia)

Uma coisa é ganhar o apoio das massas, outra é esmagar a oposição de modo a exclui-la do processo político, o que Chávez faz repetidamente na Venezuela.

Antes que alguma gralha ideológica apareça para me encher o saco: Não, a oposição da Venezuela NÃO é composta de santos, imaculados. Eles tem muita culpa no processo que gerou o Chávez e o que é a Venezuela hoje. O que não isenta o Chávez, nem remotamente justifica seus erros. E não, eu não sou do tipo binário que acredita que exista um lado bonzinho e um malvado.

A Venezuela ainda é uma democracia nominal. Mas é menos democrática, por exemplo, do que o Brasil.

Porque não é clara? E sobre a falsa ideia de igualdade eu discordo, Ricardo. Ela amplia os direitos políticos de todos os cidadãos. Todos os cidadãos terão a possibilidade de se reeleger em carreira política, a diferença é que não são todos que vão para a área política.

É falso quando só é uma lei para constar.

Com o controle do sistema político o Chávez tem os meios de assegurar que apenas o seu grupo seja favorecido pela nova igualdade da lei.

Logo é verdadeira em tese, a prática é outra, o que torna a igualdade de direitos falsa.

Um exemplo: No Brasil, todos são iguais perante a lei?

Em tese sim, na prática não.

Agora de volta a perpetuação no poder: Ricardo, retire a parte do Chavez agora, tratemos de democracia. O que você entende por tal? Eleição pelo povo e alternância no poder? O que o Chavez é democrático ou não dependendo do seu conceito de democracia. No seu conceito de democracia, a perpetuação no poder, mesmo com uma possibilidade do povo retirar o governante e colocar outro e existindo uma pluripartidariedade, é anti-democrático?

Para mim uma democracia só é digna do nome quando:

O povo decide quem vai governar ele.

O povo é consultado em questões cuja resposta não implique em um desrespeito a minoria (vide o exemplo hipotético dos ateus acima).

Existe um limite no número de vezes que uma pessoa pode ocupar sucessiva ou absolutamente um dado cargo executivo.

Um mesmo político não pode permanecer indefinidamente no cargo, nem mesmo essa possibilidade deve existir.

Existe Liberdade de Expressão.

Essa não é, nem de longe, uma lista completa, mas serve para a discussão.

Então, na minha opinião, o que o Chávez faz na Venezuela é errado e anti-democrático. O povo apóia? Isso apenas demonstra que conta com apoio popular, mas democracia é, para mim, mais do que isso, é respeito pelas instituições, respeito pelas regras do jogo E alternância no poder E limite para o número de vezes que uma pessoa pode ocupar um cargo.

E sim, neste aspecto o Congresso Brasileiro é menos democrático do que eu gostaria que fosse.

PS: Antes que chovam críticas sobre eu apoiar o que o Chavez fez ou não, ja vou dizendo: Apoio pelo viés político do governo dele, ainda que possa discordar de seus meios, mas minha intenção aqui é a questão da democracia e o problema que o envolve o governo do Chavez nesse aspecto, não sobre a ideologia dele em si.

Você é livre para apoiar quem você quiser, os bônus e responsabilidades desse apoio são seus e apenas seus.

Aliás dado o seu alinhamento à esquerda, eu ficarei surpreso se você não apoiasse o Chávez.

Aliás qual é o estado da liberdade de expressão na Venezuela? Todos lá são livres para falar sem medo de retaliações por discordar do Chávez?

[Renato T]

A alternância é necessária para, no mínimo, diminuir o risco de uma só pessoa se tornar ditador, permanecendo indefinidamente no poder, até que passe de ditador em tudo, menos no nome até ditador em tudo, inclusive no nome. Risco que a Venezuela corre, aliás.

Mas acho que só pela possibilidade de infinitas reeleições implicar em uma possível ditadura uma falha lógica, você não? Pois a possibilidade de ditadura é inerente à possibilidade de reeleição de alguém, já que essa última depende do poder do povo e a ditadura é exatamente a retirada desse poder do próprio povo. Concordo que a Venezuela corra um risco de se tornar uma ditadura, mas acho que seja muito mais pelo viés ideológico do Chavez do que pelo os meios que ele usa pra governar.

Uma coisa é ganhar o apoio das massas, outra é esmagar a oposição de modo a exclui-la do processo político, o que Chávez faz repetidamente na Venezuela

Como você considera a situação política da Venezuela? Eu não sei se conseguiria dizer que o que o Chavez faz contra a oposição é empurra-la para fora do páreo de um modo que não fosse político.

É falso quando só é uma lei para constar.

Com o controle do sistema político o Chávez tem os meios de assegurar que apenas o seu grupo seja favorecido pela nova igualdade da lei.

Logo é verdadeira em tese, a prática é outra, o que torna a igualdade de direitos falsa.

Um exemplo: No Brasil, todos são iguais perante a lei?

Em tese sim, na prática não.

Mas não vejo como ela pode ser impraticável enquanto lei. Qualquer oposição a essa lei seria um crime cometido pelo alguém, e nesse caso o culpado seria a pessoa e não a lei em si.

Aliás qual é o estado da liberdade de expressão na Venezuela? Todos lá são livres para falar sem medo de retaliações por discordar do Chávez?

Até aonde eu sei, não existe repressões, nunca ouvi falar delas. E, mesmo eu não duvidando da possibilidade, eu ainda disconfiaria dependendo da fonta daonde fosse transmitida. Agora, de fato, nunca ouvi nenhum questionamente sobre isso e a visão que eu sempre tive era de um país onde impera a liberdade de expressão, porêm, posso estar severamente enganado.

[Arcanjo Lúcifer]

Me expliquem, novamente se for o caso, porque algo que permite a reeleição, enquanto escolha do povo, por um número ilimitado de vezes é dar poder ilimitado ou possibilita a legitimação de um golpe de estado

Também não entendi porque vocês disseram que essa pergunta é tendenciosa. Me parece perfeitamente clara, imparcial e sem nenhuma pegadinha ou coisa do tipo.

PS: Viva la revolución 

Escolha de um povo?

O cara demitiu todo e qualquer funcionário público que apenas discorde de sua política ou vote em outro candidato, perseguiu jornalistas, colocou parentes comandando empresas estatais , fechou um canal de televisão por mostrar o que ele não queria que fosse mostrado.

Não qualificaria "escolha de um povo" votar em alguém por medo de ser demitido ou preso.

Sobre o tal referendo : Já fizeram um e o tal "povo livre para votar" recusou a reeleição ilimitada coisa de menos de um ano atrás, então o tal referendo é ilegal mas será realizado da mesma forma.

[Luiz Souto]

A alternância é necessária para, no mínimo, diminuir o risco de uma só pessoa se tornar ditador, permanecendo indefinidamente no poder, até que passe de ditador em tudo, menos no nome até ditador em tudo, inclusive no nome. Risco que a Venezuela corre, aliás.

Mas acho que só pela possibilidade de infinitas reeleições implicar em uma possível ditadura uma falha lógica, você não? Pois a possibilidade de ditadura é inerente à possibilidade de reeleição de alguém, já que essa última depende do poder do povo e a ditadura é exatamente a retirada desse poder do próprio povo. Concordo que a Venezuela corra um risco de se tornar uma ditadura, mas acho que seja muito mais pelo viés ideológico do Chavez do que pelo os meios que ele usa pra governar.

Renato , se formos analisar a questão apenas formalmente  , nos atendo apenas ao conceito de democracia , não haveria problema numa reeleição indefinida. Se a maioria da população  decide de forma soberana , em um processo eleitoral isento e não viciado por manipulações , que quer a manutenção do dirigente no cargo não haveria problema , seria uma escolha democrática.
O problema está no "processo eleitoral isento e não viciado por manipulações". Na prática um grupo  no poder terá sempre a tendência a querer permanecer lá e , portanto , sempre haverá o risco de que o poder seja usado para manipular o processo eleitoral. Para garantir a democracia e evitar isto é que , na prática , a eleição indefinida deve ser evitada.
É claro que qualquer governo pode agir para manipular o processo de escolha dos dirigentes , mas por isso é que democracia não é apenas eleger o governante mas também ter mecanismos para que os cidadão possam efetivamente vigiá-lo e controlá-lo.
Eu colocaria ainda outra razão pela qual , pessoalmente , sou contra a reeleição ( mesmo por uma vez): por centrar a escolha em indivìduos e não em partidos. Reeleger um indivíduo é reforçar o personalismo na política ( que pode descambar para o populismo e messianismo) e não a discussão de projetos de governo. Existe uma "despolitização" da política , em que se prioriza a exposição midiática do indivíduo e se vincula à sua pessoa a execução do projeto que é de um grupo ( partido/coligação).

Quanto ao referendo: é bem possível que seja rejeitada de novo.
Agora , a proposta mais interessante do projeto de reforma da constituição venezuelana , a revogação do mandato por iniciativa popular não foi recolocado em pauta , até onde sei. Reeleição sem possibilidade de revogação do mandato pelos cidadãos É caminho aberto para a autoperpetuação no poder.

[Renato T]

Me expliquem, novamente se for o caso, porque algo que permite a reeleição, enquanto escolha do povo, por um número ilimitado de vezes é dar poder ilimitado ou possibilita a legitimação de um golpe de estado

Também não entendi porque vocês disseram que essa pergunta é tendenciosa. Me parece perfeitamente clara, imparcial e sem nenhuma pegadinha ou coisa do tipo.

PS: Viva la revolución 

Escolha de um povo?

O cara demitiu todo e qualquer funcionário público que apenas discorde de sua política ou vote em outro candidato, perseguiu jornalistas, colocou parentes comandando empresas estatais , fechou um canal de televisão por mostrar o que ele não queria que fosse mostrado.

Não qualificaria "escolha de um povo" votar em alguém por medo de ser demitido ou preso.

Sobre o tal referendo : Já fizeram um e o tal "povo livre para votar" recusou a reeleição ilimitada coisa de menos de um ano atrás, então o tal referendo é ilegal mas será realizado da mesma forma.

Como eu disse, nunca ouvi falar de tais coisas. Agreceria muito se você me mostrasse as fontes daonde pegou essas informações (link do orkut não conta).

Editei para colocar o quote, já que o Luiz respondeu antes de mim.

[Arcanjo Lúcifer]

Me expliquem, novamente se for o caso, porque algo que permite a reeleição, enquanto escolha do povo, por um número ilimitado de vezes é dar poder ilimitado ou possibilita a legitimação de um golpe de estado

Também não entendi porque vocês disseram que essa pergunta é tendenciosa. Me parece perfeitamente clara, imparcial e sem nenhuma pegadinha ou coisa do tipo.

PS: Viva la revolución 

Escolha de um povo?

O cara demitiu todo e qualquer funcionário público que apenas discorde de sua política ou vote em outro candidato, perseguiu jornalistas, colocou parentes comandando empresas estatais , fechou um canal de televisão por mostrar o que ele não queria que fosse mostrado.

Não qualificaria "escolha de um povo" votar em alguém por medo de ser demitido ou preso.

Sobre o tal referendo : Já fizeram um e o tal "povo livre para votar" recusou a reeleição ilimitada coisa de menos de um ano atrás, então o tal referendo é ilegal mas será realizado da mesma forma.

Como eu disse, nunca ouvi falar de tais coisas. Agreceria muito se você me mostrasse as fontes daonde pegou essas informações (link do orkut não conta).

Editei para colocar o quote, já que o Luiz respondeu antes de mim.

Postei um monte de fontes em outros tópicos e nenhuma delas veio do Orkut.

Basta vc dar uma olhada rápida na net que não faltam notícias sobre o assunto desde que o Chapolim Colorado fechou aquela rede de televisão.

[uiliníli]

Os políticos e as fraldas devem ser trocados regularmente. E pelo mesmo motivo.
- Winston Churchill

[Renato T]

A alternância é necessária para, no mínimo, diminuir o risco de uma só pessoa se tornar ditador, permanecendo indefinidamente no poder, até que passe de ditador em tudo, menos no nome até ditador em tudo, inclusive no nome. Risco que a Venezuela corre, aliás.

Mas acho que só pela possibilidade de infinitas reeleições implicar em uma possível ditadura uma falha lógica, você não? Pois a possibilidade de ditadura é inerente à possibilidade de reeleição de alguém, já que essa última depende do poder do povo e a ditadura é exatamente a retirada desse poder do próprio povo. Concordo que a Venezuela corra um risco de se tornar uma ditadura, mas acho que seja muito mais pelo viés ideológico do Chavez do que pelo os meios que ele usa pra governar.

Renato , se formos analisar a questão apenas formalmente  , nos atendo apenas ao conceito de democracia , não haveria problema numa reeleição indefinida. Se a maioria da população  decide de forma soberana , em um processo eleitoral isento e não viciado por manipulações , que quer a manutenção do dirigente no cargo não haveria problema , seria uma escolha democrática.
O problema está no "processo eleitoral isento e não viciado por manipulações". Na prática um grupo  no poder terá sempre a tendência a querer permanecer lá e , portanto , sempre haverá o risco de que o poder seja usado para manipular o processo eleitoral. Para garantir a democracia e evitar isto é que , na prática , a eleição indefinida deve ser evitada.
É claro que qualquer governo pode agir para manipular o processo de escolha dos dirigentes , mas por isso é que democracia não é apenas eleger o governante mas também ter mecanismos para que os cidadão possam efetivamente vigiá-lo e controlá-lo.
Eu colocaria ainda outra razão pela qual , pessoalmente , sou contra a reeleição ( mesmo por uma vez): por centrar a escolha em indivìduos e não em partidos. Reeleger um indivíduo é reforçar o personalismo na política ( que pode descambar para o populismo e messianismo) e não a discussão de projetos de governo. Existe uma "despolitização" da política , em que se prioriza a exposição midiática do indivíduo e se vincula à sua pessoa a execução do projeto que é de um grupo ( partido/coligação).

Quanto ao referendo: é bem possível que seja rejeitada de novo.
Agora , a proposta mais interessante do projeto de reforma da constituição venezuelana , a revogação do mandato por iniciativa popular não foi recolocado em pauta , até onde sei. Reeleição sem possibilidade de revogação do mandato pelos cidadãos É caminho aberto para a autoperpetuação no poder.

Concordo em partes com o que você diz, Luiz. De fato, reeleições sem possibilidade de revogação dos mandatos e governos de um único individuo abrem espaços para uma autoperpetuação, entretando acho que isso ainda é comum à política e que, se fugisse da parte política - através de manipulação de dados ou criando um país de partido único -, então já não seria mais uma democracia. Por isso e por alguns outros motivos - como o fato de não haver necessidade de uma possibilidade de reeleição - eu não vejo como a reeleição em si pode acabar gerando uma ditadura.

[Renato T]

Me expliquem, novamente se for o caso, porque algo que permite a reeleição, enquanto escolha do povo, por um número ilimitado de vezes é dar poder ilimitado ou possibilita a legitimação de um golpe de estado

Também não entendi porque vocês disseram que essa pergunta é tendenciosa. Me parece perfeitamente clara, imparcial e sem nenhuma pegadinha ou coisa do tipo.

PS: Viva la revolución 

Escolha de um povo?

O cara demitiu todo e qualquer funcionário público que apenas discorde de sua política ou vote em outro candidato, perseguiu jornalistas, colocou parentes comandando empresas estatais , fechou um canal de televisão por mostrar o que ele não queria que fosse mostrado.

Não qualificaria "escolha de um povo" votar em alguém por medo de ser demitido ou preso.

Sobre o tal referendo : Já fizeram um e o tal "povo livre para votar" recusou a reeleição ilimitada coisa de menos de um ano atrás, então o tal referendo é ilegal mas será realizado da mesma forma.

Como eu disse, nunca ouvi falar de tais coisas. Agreceria muito se você me mostrasse as fontes daonde pegou essas informações (link do orkut não conta).

Editei para colocar o quote, já que o Luiz respondeu antes de mim.

Postei um monte de fontes em outros tópicos e nenhuma delas veio do Orkut.

Basta vc dar uma olhada rápida na net que não faltam notícias sobre o assunto desde que o Chapolim Colorado fechou aquela rede de televisão.

I'm lazy

mas obrigado pela resposta...

[Ricardo RCB.]

Mas acho que só pela possibilidade de infinitas reeleições implicar em uma possível ditadura uma falha lógica, você não? Pois a possibilidade de ditadura é inerente à possibilidade de reeleição de alguém, já que essa última depende do poder do povo e a ditadura é exatamente a retirada desse poder do próprio povo. Concordo que a Venezuela corra um risco de se tornar uma ditadura, mas acho que seja muito mais pelo viés ideológico do Chavez do que pelo os meios que ele usa pra governar.

Não, a possibilidade de uma ditadura é função da solidez das instituições democráticas.

Os EUA adotam a prática da reeleição, apenas uma (apesar de que no passado não era assim), e não me consta que alguma vez correram risco de sofrerem um golpe de estado. Me refiro a cargos executivos.

A partir do momento em que você abre oportunidade para que a reeleição ocorra N vezes, você muda todo o jogo eleitoral, no mínimo porque vai garantir que o presidente de plantão conte com apoio da máquina em todos os pleitos. A limitação da reeleição diminuiria isso e tornaria a disputa menos injusta.

Os métodos que Chávez usa para governar, ditados pelo seu viés ideológico, incluem obter a reeleição infinita, ou seja, a reeleição ilimitada é parte do plano para obter e manter o poder indefinidamente.

Como você considera a situação política da Venezuela? Eu não sei se conseguiria dizer que o que o Chavez faz contra a oposição é empurra-la para fora do páreo de um modo que não fosse político.

Leia abaixo :

Chávez ameaça usar tanques se oposição vencer em Carabobo

Presidente venezuelano diz que não permitirá derrota na eleição regional que acontece no dia 23 de novembro

CARACAS - O presidente da Venezuela, Hugo Chávez, ameaçou no sábado, 8, que pode colocar tanques nas ruas do Estado de Carabobo se a oposição vencer as eleições regionais que acontecem no dia 23 de novembro.

"Se permitirem que a oligarquia (...) retorne ao governo (de Carabobo), talvez vou acabar tirando os tanques da Brigada Blindada para defender o governo revolucionário e para defender o povo", disse o presidente em um comício noturno nesse Estado do noroeste do país.

Carabobo é governado atualmente pelo general Carlos Acosta, que há quatro anos ganhou esse cargo como seguidor de Chávez, mas este nos últimos meses o tachou de "traidor" ao haver negado apoio ao candidato governista a substituí-lo, Mario Silva, um ex-animador da emissora VTV da rede estatal de televisão.

Esta é a segunda vez que Chávez ameaça em um comício eleitoral em usar as Forças Armadas se nas eleições de dentro de 15 dias um candidato contra a sua gestão vencer.

fonte : http://www.estadao.com.br/internacional/not_int274735,0.htm

Ameaçar a oposição com tanques? Isso faz parte do jogo político democrático para você, Renato?

Mas não vejo como ela pode ser impraticável enquanto lei. Qualquer oposição a essa lei seria um crime cometido pelo alguém, e nesse caso o culpado seria a pessoa e não a lei em si.

Para que serve uma lei que não será cumprida, pelo próprio estado que deveria cumpri-la? Para nada. Eu falo da prática, não da teoria. Papel aceita tudo, e teorias para dourar a pílula e deixar o que acontece na Venezuela com uma cara bonitinha existem as dezenas. Já na prática...

Até aonde eu sei, não existe repressões, nunca ouvi falar delas. E, mesmo eu não duvidando da possibilidade, eu ainda disconfiaria dependendo da fonta daonde fosse transmitida. Agora, de fato, nunca ouvi nenhum questionamente sobre isso e a visão que eu sempre tive era de um país onde impera a liberdade de expressão, porêm, posso estar severamente enganado.

E você já pesquisou a respeito? Ouviu o outro lado?

[Arcanjo Lúcifer]

http://perspectivapolitica.wordpress.com/2009/01/16/dez-motivos-para-que-tudo-falte/

"Em sexto lugar, Chávez leva a cabo um regime ditatorial e autoritário, afinal, ele não apenas coopta parlamentares e juízes, desequilibrando os três poderes. Isso não o deixa satisfeito. Ele ainda censura a imprensa, cassa o registro da maior rede de televisão do país pelo simples fato de não o apoiar, persegue opositores, tomando até mesmo as posses de alguns, e  tenta monopolizar os meios de informação..."


"...Em oitavo lugar, as medidas de Hugo Chávez na tentativa de continuar no poder por tempo indeterminado vão contra a vontade popular,  o que é comprovado pelas pesquisas de institutos independentes. Ao passo que prega a República Socialista e Bolivariana, que teoricamente teria como objetivo principal olhar pelo povo, ignora os anseios desse povo e coloca nas ruas institutos de pesquisa estatais, instruídos para maquiar os resultados a favor do regime..."

"...Em nono lugar, a família de Hugo Chávez, após sua ascensão ao poder, passou a controlar estados venezuelanos, quilômetros e quilômetros de terras e nomeações. Se no Brasil o nepotismo é um problema, na Venezuela é padrão. Ser um Chávez é ter poderes ilimitados..."

Em décimo e último lugar, para ficarmos por aqui e não incentivarmos mais ainda a irritação do leitor para com o que ocorre na Venezuela, lembremos que Hugo Chávez tentou, antes de chegar ao poder pela via democrática, chegar lá através de um golpe, o que comprova que o presidente nunca teve, realmente, muita admiração pelas regras e pela justiça, quiçá pela democracia.

[Arcanjo Lúcifer]

fonte : http://www.estadao.com.br/internacional/not_int274735,0.htm

O site citado pelo Braida está em um tópico iniciado por mim , intitulado "Chapolim Colorado ameaça oposição com blindados".

[Arcanjo Lúcifer]

Só para constar : O pai do Chapolim Colorado foi NOMEADO governador de um estado Venezuelano.

Preciso sair agora, tenham uma boa tarde.

[Renato T]

http://perspectivapolitica.wordpress.com/2009/01/16/dez-motivos-para-que-tudo-falte/

"Em sexto lugar, Chávez leva a cabo um regime ditatorial e autoritário, afinal, ele não apenas coopta parlamentares e juízes, desequilibrando os três poderes. Isso não o deixa satisfeito. Ele ainda censura a imprensa, cassa o registro da maior rede de televisão do país pelo simples fato de não o apoiar, persegue opositores, tomando até mesmo as posses de alguns, e  tenta monopolizar os meios de informação..."


"...Em oitavo lugar, as medidas de Hugo Chávez na tentativa de continuar no poder por tempo indeterminado vão contra a vontade popular,  o que é comprovado pelas pesquisas de institutos independentes. Ao passo que prega a República Socialista e Bolivariana, que teoricamente teria como objetivo principal olhar pelo povo, ignora os anseios desse povo e coloca nas ruas institutos de pesquisa estatais, instruídos para maquiar os resultados a favor do regime..."

"...Em nono lugar, a família de Hugo Chávez, após sua ascensão ao poder, passou a controlar estados venezuelanos, quilômetros e quilômetros de terras e nomeações. Se no Brasil o nepotismo é um problema, na Venezuela é padrão. Ser um Chávez é ter poderes ilimitados..."

Em décimo e último lugar, para ficarmos por aqui e não incentivarmos mais ainda a irritação do leitor para com o que ocorre na Venezuela, lembremos que Hugo Chávez tentou, antes de chegar ao poder pela via democrática, chegar lá através de um golpe, o que comprova que o presidente nunca teve, realmente, muita admiração pelas regras e pela justiça, quiçá pela democracia.

Arcanjo, você me passou um site com um cara dizendo a mesma coisa que você, nada mais.

[Diegojaf]

Como eu disse, nunca ouvi falar de tais coisas. Agreceria muito se você me mostrasse as fontes daonde pegou essas informações (link do orkut não conta).

Editei para colocar o quote, já que o Luiz respondeu antes de mim.

I'm lazy

mas obrigado pela resposta...

Renato, sugiro que você reveja suas posições de entrar em debates com a intenção de usar a ignorância como argumento.

Não é a primeira vez que você alega isso e eu articularmente vejo como uma tremenda falta de respeito para com o seu interlocutor dizer que sua opinião é baseada na sua ignorância da existência de argumentos da outra parte.

No mínimo, se dizer ignorante sobre notícias de fontes imparciais e ainda se chamar de preguiçoso para procurar te desqualifica como um forista sério e te coloca no nível de qualquer fanático religioso qualquer.

Sinceramente, não sei como outros ainda estão tendo paciência para te apresentar fontes ou argumentos quando você claramente não está demonstrando interesse sério no debate.

[Renato T]

Como eu disse, nunca ouvi falar de tais coisas. Agreceria muito se você me mostrasse as fontes daonde pegou essas informações (link do orkut não conta).

Editei para colocar o quote, já que o Luiz respondeu antes de mim.

I'm lazy

mas obrigado pela resposta...

Renato, sugiro que você reveja suas posições de entrar em debates com a intenção de usar a ignorância como argumento.

Não é a primeira vez que você alega isso e eu articularmente vejo como uma tremenda falta de respeito para com o seu interlocutor dizer que sua opinião é baseada na sua ignorância da existência de argumentos da outra parte.

No mínimo, se dizer ignorante sobre notícias de fontes imparciais e ainda se chamar de preguiçoso para procurar te desqualifica como um forista sério e te coloca no nível de qualquer fanático religioso qualquer.

Sinceramente, não sei como outros ainda estão tendo paciência para te apresentar fontes ou argumentos quando você claramente não está demonstrando interesse sério no debate.

No primeiro quote eu somente afirmei que desconhecia as informações e que gostaria de fontes para confirma-las, não era minha intenção "argumentar com minha ignorância", somente desconheço o que foi dito. No segundo, concordo, me dizer preguiçoso é um modo de não ter que ficar procurando fontes, afinal, ironicamente, cheguei a cansar de debater por causa de pedidos de "provas" e "fontes" e se ele afirma tal coisa, então que tenha o trabalho de me mostrar tais coisas ao invés de me mandar procurar, que chegaram a aparecer várias vezes em tópicos dos quais participava - um dos quais eu cheguei a mandar pro Ricardo RCB por PM por ter cansado de discutir no tópico -, então, acredito eu, que se eles tem direitos de me cobrarem fontes, eu tenho o mesmo direito.

EDIT

Ah.. e sobre meu interesse no debate: Ele é sério, não estou zombando de ninguém aqui, aquela resposta foi exclusivamente para o Arcanjo - pelos motivos que eu citei acima - e não me recordo de atitudes semelhantes em outros tópicos, então, com todo respeito, não questione meu interesse nesse tópico tomando como base esta única resposta.

[Diegojaf]

No primeiro quote eu somente afirmei que desconhecia as informações e que gostaria de fontes para confirma-las, não era minha intenção "argumentar com minha ignorância", somente desconheço o que foi dito. No segundo, concordo, me dizer preguiçoso é um modo de não ter que ficar procurando fontes, afinal, ironicamente, cheguei a cansar de debater por causa de pedidos de "provas" e "fontes" e se ele afirma tal coisa, então que tenha o trabalho de me mostrar tais coisas ao invés de me mandar procurar, que chegaram a aparecer várias vezes em tópicos dos quais participava - um dos quais eu cheguei a mandar pro Ricardo RCB por PM por ter cansado de discutir no tópico -, então, acredito eu, que se eles tem direitos de me cobrarem fontes, eu tenho o mesmo direito.

Você já fez isso no tópico da Guerra em Israel, defendendo uma posição política e reconhecendo não saber sobre o que estava falando pois não estava inteirado sobre o que acontece.

Sua OBRIGAÇÃO se quer ser levado a sério em um debate afirmando com tanta certeza sobre qualquer coisa é saber do que se está falando e já ter lido versões além das do vermelho.org (não que você use somente estas, mas como exemplo de notícia parcial).

Defender uma posição política, religiosa ou o que seja sem saber o básico sobre os fundamentos do que se está dizendo, cheira a fanatismo.

No mais, isso não passa de uma recomendação se quer manter sua credibilidade em um debate e não passar como desrespeitoso.