Tópico: Acaso X Destino

[Moro]

Livre-arbítrio é a ideia de que podemos escolher entre alternativas a partir de pensamentos independentes de qualquer coisa.

Portanto, não é possível admitir o livre-arbítrio sem admitir que existe uma entidade separada e independente do corpo. Nesta perspectiva, as escolhas entre alternativas não poderiam ser causadas por eventos físicos, mas deveriam emergir de algo indescritível e longe da influência do funcionamento do organismo.

Logo, o conceito de livre-arbítrio tem relação direta com o conceito de alma, sede do "eu", dos pensamentos e sentimentos. Isto implica também que o livre arbítrio não pode ter evoluido por seleção natural, pois estaria diretamente ligado a um fluxo de eventos físicos.

Consequentemente, a ideia de livre arbítrio ainda não está ao alcance da Ciência pois ele depende da prova da existência da alma.

Perfeito, Giga , mas ainda existem cientistas e filósofos que tentam encontrar um lugarzinho para o livre-arbítrio na ciência. Acontece que as definições que eles dão para livre-arbítrio são bem diferentes da que você mencionou. Free-will in science.

Eu já penso exatamente o contrário, como defendi no meu post acima.

Aqui eu já não entendi mais o seu raciocínio. Todos esses eventos que você mencionou já estavam naturalmente conectados por uma sequencia lógica de causalidade.
..
Se aleatório quer dizer "com causas, porém essas causas fogem ao nosso controle e ao nosso conhecimento" então sim, esses eventos são aleatórios e é óbvio e trivial que o acaso existe, não precisaríamos estar tendo essa discussão.

Uili, para afirmar isso devemos assumir uma postura absolutamente permeada por ad hocs. No caso do post, seu posicionamento foi completamente aleatório (havia uma pedra abaixo, o sujeito resolveu colocar ele 20 cm a direita. O cara que definiu o espaçamento do poste errou o cálculo. Pronto. Aleatório, não deveria haver questões aqui

então para isso:

Perfeito, é um monte de causas deterministas para o evento.

Realmente estamos com algum problema de definição. É exatamente o oposto Uili.

Para afirmar que não é aleatório, precisamos jogar fora qualquer possibilidade de chegarmos a uma conclusão no prazo de uma eternidade e jogar toda a nossa parcimônia no lixo. Mesmo que tivesse a metade da praticidade que tenho não conseguiria entrar em uma discussão assim.

modificado:

Estamos supondo que é possível mapear todas as variáveis, se não a discussão sobre determinismo versus indeterminismo não faz sentido. E essa resposta "NÃO" não é tão simples assim não

Impossível Uili.

[uiliníli]

Estamos com um problema de semântica, definitivamente. Para mim é claro que uma bala perdida que acerta uma pessoa após ricochetear em um poste que estava 20 cm à direita de onde deveria porque alguém errou uma conta não é um evento aleatório sob nenhuma circunstância, é um evento determinista com uma cadeia de causalidade perfeitamente inteligível, pelo menos entre o momento do disparo e o da pessoa ter sido atingida. Mesmo que consideremos variáveis como vento, pressão do ar e etc., esse evento não tem nada de aleatório, pelo menos não no sentido que eu compreendo da palavra aleatório.

Aleatório é o contrário de determinista, é algo que foge à causalidade, cuja ocorrência pode ser, quando muito, prevista em termos somente de probabilidades. E eu tenho as minhas dúvidas sobre se no nível macroscópico existe aleatoriedade de fato no mundo. A não ser que se use uma definição menos precisa e mais vulgar da palavra, que é tão somente "evento determinista cuja cadeia de causalidade é desconhecida ou talvez incogniscível." Nesse sentido pode-se dizer que o caso da bala perdida é aleatório, quer dizer, ele seria aleatório se não tivéssemos todas as informações que temos sobre como ela cruzou o espaço entre o cano da arma de fogo e o corpo da vítima.

[Herf]

E qual é a diferença entre um destino incogniscível e o acaso? Do ponto de vista de um observador, nenhuma, a realidade parecerá a mesma coisa.

Esse é o ponto. A face com que cairá uma moeda arremessada para o alto pode ser, em teoria, determinada, se dispusermos de um supercomputador que leve em conta todas as variáveis: o peso da moeda, a velocidade ao sair da mão, o ângulo em que estava posicionada ao sair da mão, o ponto da moeda onde a força do dedo foi aplicada, a pressão do ar, etc. Apesar disso, não há quem não ache que este seja um evento aleatório, simplesmente porque não há como determiná-lo na prática.

O problema da carta é que sua posição é instável, sendo assim a mais mínima das mínimas perturbações é capaz de fazê-la tombar. Agora, num exemplo hipotético em que ela esteja perfeitamente equilibrada ela não cai. O caso é que esse equilíbrio perfeito é muito improvável,  no mundo real alguma perturbação vai haver.

Acho que nem no mundo teórico isso seria possível. A física quântica diz que as partículas sofrem flutuações de forma totalmente imprevisível. O princípio da incerteza não é um mero obstáculo prático, mas um obstáculo teórico (aqui os entendidos façam o favor de me corrigir caso eu tenha falado algo errado). Assim a carta acabaria tombando mais cedo ou mais tarde, devido a essas flutuações totalmente incontroláveis e imprevisíveis.

E aqui talvez chegamos a um conceito absoluto de acaso, em oposição ao acaso relativo da moeda arremessada, que só é "acaso" porque não podemos medir. O acaso da física quântica é "acaso" no sentido mais puro do termo, e não uma mera impossibilidade prática de realizar medições.

[uiliníli]

Perfeito, Herf   A minha dúvida, no caso, é se o indeterminismo da mecânica quântica (se é que ela realmente indeterminista) se reflete no mundo macrscópico ou se podemos considerar que o mundo a nossa volta é para todos os efeitos determinista.

[Moro]

Estamos com um problema de semântica, definitivamente. Para mim é claro que uma bala perdida que acerta uma pessoa após ricochetear em um poste que estava 20 cm à direita de onde deveria porque alguém errou uma conta não é um evento aleatório sob nenhuma circunstância, é um evento determinista com uma cadeia de causalidade perfeitamente inteligível, pelo menos entre o momento do disparo e o da pessoa ter sido atingida. Mesmo que consideremos variáveis como vento, pressão do ar e etc., esse evento não tem nada de aleatório, pelo menos não no sentido que eu compreendo da palavra aleatório.

Uili, se voltarmos no tempo e começarmos a fazer o mesmo evento, o resultado será completamente distinto. Os erros seriam outros. O evento é aleatório. Um determinado pesquisador desta cadeia de eventos não poderia jamais rastrear a cadeia causal.
Se eu peço para você chutar um número de 1 a 10 e você me diz 7, isso é aleatório. Não é determinista.

Aleatório é o contrário de determinista, é algo que foge à causalidade, cuja ocorrência pode ser, quando muito, prevista em termos somente de probabilidades. E eu tenho as minhas dúvidas sobre se no nível macroscópico existe aleatoriedade de fato no mundo. A não ser que se use uma definição menos precisa e mais vulgar da palavra, que é tão somente "evento determinista cuja cadeia de causalidade é desconhecida ou talvez incogniscível." Nesse sentido pode-se dizer que o caso da bala perdida é aleatório, quer dizer, ele seria aleatório se não tivéssemos todas as informações que temos sobre como ela cruzou o espaço entre o cano da arma de fogo e o corpo da vítima.

Não, Uili. Existe o aleatório.

Engraçado isso. Se apenas pela lógica você não quer aceitar que haja o aleatório, poderíamos ao menos não fechar os olhos para os eventos do dia a dia. Não dá para curvar a realidade para que essa se adeque a nossa vontade.

[uiliníli]

Uili, se voltarmos no tempo e começarmos a fazer o mesmo evento, o resultado será completamente distinto. Os erros seriam outros. O evento é aleatório. Um determinado pesquisador desta cadeia de eventos não poderia jamais rastrear a cadeia causal.
Se eu peço para você chutar um número de 1 a 10 e você me diz 7, isso é aleatório. Não é determinista.

Como você sabe que voltando no tempo o mesmo evento terá um resultado diferente? Eu reconheço que se sua afirmação é verdadeira, então sem sombra de dúvidas existe aleatoriedade no mundo macroscópico, mas a veracidade dessa afirmação não é nem um pouco óbvia. Não há como saber se, voltando no tempo e dando o mesmo tiro, a bala não seguirá o mesmo percurso. Na verdade a minha suspeita é que ela seguirá sim o mesmíssimo percurso, como num filme que você faz voltar atrás pelo controle remoto e deixa correr a partir de um ponto anterior, a história do filme não muda depois.

Não, Uili. Existe o aleatório.

Engraçado isso. Se apenas pela lógica você não quer aceitar que haja o aleatório, poderíamos ao menos não fechar os olhos para os eventos do dia a dia. Não dá para curvar a realidade para que essa se adeque a nossa vontade.

Sua lógica até aqui não foi o bastante para me convencer. E pelos eventos do dia-a-dia tampouco é possível resolver a questão, até por que não se pode provar que um evento de causação desconhecido não tem causa nenhuma.

[Moro]

Uili, meu amigo, veja sua frase:

E pelos eventos do dia-a-dia tampouco é possível resolver a questão, até por que não se pode provar que um evento de causação desconhecido não tem causa nenhuma.

Essa afirmação é similar a que combatemos com os teistas (e antes de você me acusar de que estou acusando você de estar sendo religioso aqui, isto NÃO PASSA na minha cabeça em relação a você de maneira alguma).

Eu não posso provar a não existência de algo (no caso a "não causa"), eu não posso provar que papai noel não existe. A questão aqui é que não possuímos nada para afirmar o determinismo.

Acabei de chutar a minha cama agora porque eu quis. Só para provar que eu posso chutar a minha cama enquanto escrevo isso. Não há nada para se discutir aqui a não ser que aceitemos que, quando conversamos sobre metafísica, nos é permitido divagar indefinidamente e não utilizar os mesmos critérios que estamos acostumados.

Sei que chato discutir metafísica comigo, se você quiser entro no modo divagação sem fim e discutimos os universos paralelos

Eu reconheço que se sua afirmação é verdadeira, então sem sombra de dúvidas existe aleatoriedade no mundo macroscópico,

Não entendi

[uiliníli]

E pelos eventos do dia-a-dia tampouco é possível resolver a questão, até por que não se pode provar que um evento de causação desconhecido não tem causa nenhuma.

Essa afirmação é similar a que combatemos com os teistas (e antes de você me acusar de que estou acusando você de estar sendo religioso aqui, isto NÃO PASSA na minha cabeça em relação a você de maneira alguma).

Eu não posso provar a não existência de algo (no caso a "não causa"), eu não posso provar que papai noel não existe. A questão aqui é que não possuímos nada para afirmar o determinismo.

Eu sinceramente não entendi a sua crítica. Minha afirmação é somente de que não se pode provar que um evento específico é aleatório. Quem dera fosse possível, nesse caso essa discussão não existiria - e não estou falando da discussão entre nós dois, estou falando da discussão que existe entre filósofos profissionais e até mesmo entre físicos, sobre qual é a interpretação mais correta da Mecânica Quântica. O caso determinismo vs. aleatoriedade está longe de ser fechado. Você ao menos leu algum dos artigos da Wikipedia que indiquei?

Acabei de chutar a minha cama agora porque eu quis. Só para provar que eu posso chutar a minha cama enquanto escrevo isso. Não há nada para se discutir aqui a não ser que aceitemos que, quando conversamos sobre metafísica, nos é permitido divagar indefinidamente e não utilizar os mesmos critérios que estamos acostumados.

Também não entendi o que você quis dizer. O fato de você chtar a sua cama não mostra que sua decisão é aleatória, nem que era um evento já determinado desde o big bang, nem que é uma consequência de existirem infinitas cópias de você espalhadas em um multiverso.

Eu reconheço que se sua afirmação é verdadeira, então sem sombra de dúvidas existe aleatoriedade no mundo macroscópico,

Não entendi

Você disse que se pudéssemos voltar no tempo, no momento em que alguém apertou o gatilho da bala que ricocheteou no poste e acertou a pessoa, talvez a bala não executasse o mesmo percurso. Eu disse que era isso que seria esperado de um mundo aleatório, se isso acontecesse eu concordaria que o mundo é aleatório. Mas, como disse, é impossível executar esse experimento, não há como se saber.

[Moro]

Os li e achei groselhas. Não importa se são filósofos profissionais, para mim são filósofos profissionais falando groselhas.

Quem dera fosse possível, nesse caso essa discussão não existiria - e não estou falando da discussão entre nós dois, estou falando da discussão que existe entre filósofos profissionais e até mesmo entre físicos, sobre qual é a interpretação mais correta da Mecânica Quântica. O caso determinismo vs. aleatoriedade está longe de ser fechado.

Ter uma discussão milenar que por motivos alheios a lógica não chega ao fim não quer dizer que a discussão seja válida. Por exemplo, não conseguimos encerrar a discussão de que Deus deu uma placa dourada cheia de merda escrita para um bando de pessoas.
A discussão não é razoável.

Também não entendi o que você quis dizer. O fato de você chtar a sua cama não mostra que sua decisão é aleatória, nem que era um evento já determinado desde o big bang, nem que é uma consequência de existirem infinitas cópias de você espalhadas em um multiverso.

O que eu disse é: Qual a proposição verificável, falseável, reproduzível, lógica, sensata que se pode fazer a este respeito? É uma afirmação a la papai noel, não importa o quanto gostemos de viajar nela.

[uiliníli]

Os li e achei groselhas. Não importa se são filósofos profissionais, para mim são filósofos profissionais falando groselhas.

Vamos fingir que eu acredito que você leu mesmo alguma coisa.

Ter uma discussão milenar que por motivos alheios a lógica não chega ao fim não quer dizer que a discussão seja válida. Por exemplo, não conseguimos encerrar a discussão de que Deus deu uma placa dourada cheia de merda escrita para um bando de pessoas.
A discussão não é razoável.

  Sem comentários...

O que eu disse é: Qual a proposição verificável, falseável, reproduzível, lógica, sensata que se pode fazer a este respeito? É uma afirmação a la papai noel, não importa o quanto gostemos de viajar nela.

O que é exatamente o que eu estou dizendo a n posts atrás: não é possível se decidir por uma das alternativas.

[Moro]

Pode acreditar. Não disse que os li inteiros.

O que eu disse é: Qual a proposição verificável, falseável, reproduzível, lógica, sensata que se pode fazer a este respeito? É uma afirmação a la papai noel, não importa o quanto gostemos de viajar nela.

O que é exatamente o que eu estou dizendo a n posts atrás: não é possível se decidir por uma das alternativas.

Ué, então quando eu não consigo fazer uma proposição sensata, verificãvel, falseável sobre um assunto isso quer dizer que eu tenho que tê-lo como uma hipótese viável?? Ao contrário, por não poder fazer nada disso, a hipótese é completamente descartada.

Não sei porque o "sem comentários". É exatamente igual eu propor que a humanidade veio de ETs, não conseguir propor nenhum critério válido para sustentá-la, e você me dizer que eu não posso descartar essa proposição. Posso e devo. Até que alguém venha com algo decente.

[uiliníli]

Acontece que eventos com causas deterministas são indistinguíveis de efeitos aleatórios. Nem mesmo a navalha de Ockham dá motivos para escolher entre acaso e determinismo. Comparar essa discussão com deuses, Papai Noel e ETs não passa de um espantalho grosseiro.

[Moro]

Não Uili.

Eu ter dado um chute na minha cama agora não está definido desde o big bang, nem o pernilongo que me picou e me fez dar um tapa na minha perna deixando-a roxa.
A navalha de Ockham descarta completamente essa hipótese. Se alguém quer postular isso, que faça uma hipótese que seja verificável e falseável. Na falta de hipótese consistente e uma teoria que permita validar as premissas, não temos nada na mão. Apenas bla bla bla.

[uiliníli]

Isso não é um argumento, é uma declaração. Você me venceu pelo cansaço, Agnóstico, não vou ficar me repetindo.

[Moro]

Se eu afirmo que o mundo é permeado de acasos, eu posso fazer a seguinte hipótese:

Amanhã, não vou saber qual o resultado da bolsa, qual vai ser minha reação quando encontrar a gostosa da estagiária, não saberei quem vai me ligar, não saberei se terei dor de cabeça ou não, nada. E ninguém sabe.
Eu posso pegar 100 pessoas e ninguém vai acertar. Ou 1000 pessoas. E posso deixar a coisa muito mais formal do que essas duas linhas.

Que hipótese e teoria você poderia estabelecer para o determinismo comportamental humano, ou determinismo das inter-relações humanas, ou o determinismo das inter-relações humanas com os objetos inanimados, animais, insetos e virus?

No caso do determinismo, não há nada de prático, lógico ou verificável. São situações completamente distintas.

[Correio]

....Os espíritas dizem que tais pessoas foram muito más em vidas passadas, por isso agora estão acertando as contas com deus...

Desculpe-me se vou parecer chato, mas este seu comentário não faz nenhum sentido Senhorita Danielle, afinal, não acertamos contas com deus e sim com nós mesmos. Caso a Senhorita empurre alguma amiguinha e esta mesma se voltar contra a Senhorita, não foi deus quem agiu neste caso, fique certa disto!

Uma discussão que tive tempos atrás com meus amigos se referia a uma suposta onisciência de Deus e como isto interferiria no livre arbítrio do homem. Usei como argumento filmes. Comentei que Deus sabendo de tudo(passado/presente/futuro) em tempo ilimitado, Ele estaria apenas assistindo a acontecimentos já determinados! Haveria forçosamente um determinismo nos acontecimentos, como colapsos nas funções de ondas! Mesmo que minhas decisões pareçam livres, já fazem parte do conhecimento de Deus, independente de quantas vezes eu mude de idéia, o resultado será sempre o previsto! Isto às vezes me tira o sono, afinal, como teísta, fico em posição nada confortável quando tento defender minha credibilidade nas perfeições de Deus. 

[uiliníli]

Essa é uma questão que me incomodava muito quando eu era espírita, Correio. Afinal, como você disse, Deus sabendo de tudo, ele estaria apenas assistindo a acontecimentos já determinados, como um filme que ele já sabe o final. Entretanto ele não é só um telespectador passivo, ele também é o diretor, produtor e roteirista do filme. Então quando ele criou o mundo ele já sabia de antemão o que ia acontecer com cada personagem. Cada coisa errada que você já fez em qualquer uma de suas vidas ou que ainda irá fazer já estava determinada desde sempre. E tem mais: se Deus quisesse, já que ele é onipotente, ele poderia ter criado um destino diferente para você. Nesse caso, onde está o seu livre-arbítrio? Onde está a sua responsabilidade moral e onde estão seus méritos, se as escolhas que você faz não são realmente suas, mas estão determinadas pelo ser onisciente que te criou?