Autor Tópico: Benicio del Toro sobre Che Guevara  (Lida 2288 vezes)

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Offline Herf

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Benicio del Toro sobre Che Guevara
« Online: 04 de Fevereiro de 2009, 13:05:37 »
Ator que interpretou Che não tem respostas. Nem os foristas do CC!

<a href="http://www.youtube.com/v/IZGTV6FbBXM" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/IZGTV6FbBXM</a>

Offline Dodo

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Re: Benicio del Toro sobre Che Guevara
« Resposta #1 Online: 04 de Fevereiro de 2009, 15:58:28 »
Isso é cinema Herf, o que você acha que dá mais bilheteria? O Che mau ou o Che bonzinho?
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Alfred E. Newman

Offline Herf

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Re: Benicio del Toro sobre Che Guevara
« Resposta #2 Online: 04 de Fevereiro de 2009, 16:09:45 »
Eu não duvido que um filme que falasse a verdade sobre o Che pudesse fazer bastante sucesso. Só a polêmica que isso geraria, dada a desinformação a respeito do ícone, já seria uma boa publicidade. (Me lembro de uma reportagem da Veja sobre o mito há um tempo atrás).

Offline Dodo

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Re: Benicio del Toro sobre Che Guevara
« Resposta #3 Online: 04 de Fevereiro de 2009, 16:26:44 »
Eu não duvido que um filme que falasse a verdade sobre o Che pudesse fazer bastante sucesso. Só a polêmica que isso geraria, dada a desinformação a respeito do ícone, já seria uma boa publicidade. (Me lembro de uma reportagem da Veja sobre o mito há um tempo atrás).

A Veja já babou no Che, alguns anos depois ela cuspiu nele, tudo de acordo com a conveniência de cada época. Quando o PSDB era governo a Veja cortejava a esquerda light, depois venho o PT e ela passou a atacar a esquerda radical. E por aí vai.

Não me surpreenderia se ela ressuscitasse o mito novamente.
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Alfred E. Newman

Offline O Grande Capanga

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Re: Benicio del Toro sobre Che Guevara
« Resposta #4 Online: 04 de Fevereiro de 2009, 16:30:30 »
Eu não duvido que um filme que falasse a verdade sobre o Che pudesse fazer bastante sucesso. Só a polêmica que isso geraria, dada a desinformação a respeito do ícone, já seria uma boa publicidade. (Me lembro de uma reportagem da Veja sobre o mito há um tempo atrás).

A Veja já babou no Che, alguns anos depois ela cuspiu nele, tudo de acordo com a conveniência de cada época. Quando o PSDB era governo a Veja cortejava a esquerda light, depois venho o PT e ela passou a atacar a esquerda radical. E por aí vai.

Não me surpreenderia se ela ressuscitasse o mito novamente.

Quando a Veja babou pro Che foi uma coisa leve (números de páginas na revista), se comparado a matéria que ela fudeu com ele.

Offline Dodo

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Re: Benicio del Toro sobre Che Guevara
« Resposta #5 Online: 04 de Fevereiro de 2009, 17:14:40 »
Quando a Veja babou pro Che foi uma coisa leve (números de páginas na revista), se comparado a matéria que ela fudeu com ele.

Fudeu quem? O mito tá do mesmo tamanho.
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Alfred E. Newman

Offline O Grande Capanga

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Re: Benicio del Toro sobre Che Guevara
« Resposta #6 Online: 04 de Fevereiro de 2009, 17:17:43 »
Quando a Veja babou pro Che foi uma coisa leve (números de páginas na revista), se comparado a matéria que ela fudeu com ele.

Fudeu quem? O mito tá do mesmo tamanho.

Digo fudeu no sentido de ferrar na reportagem. Se isso teve ou não repercussão, é outra coisa.

Se não me engano, quando ela babou pro Che, a reportagem era de apenas uma página.

Offline Dodo

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Re: Benicio del Toro sobre Che Guevara
« Resposta #7 Online: 04 de Fevereiro de 2009, 17:40:46 »
Digo fudeu no sentido de ferrar na reportagem. Se isso teve ou não repercussão, é outra coisa.

Se não me engano, quando ela babou pro Che, a reportagem era de apenas uma página.

Eu entendi Jack, mas tenho quase certeza que a reportagem não era só de uma página não. Eu já postei a capa das duas edições aqui, e nenhuma matéria de capa tem apenas uma página.
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Alfred E. Newman

Offline O Grande Capanga

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Re: Benicio del Toro sobre Che Guevara
« Resposta #8 Online: 04 de Fevereiro de 2009, 17:46:23 »
Digo fudeu no sentido de ferrar na reportagem. Se isso teve ou não repercussão, é outra coisa.

Se não me engano, quando ela babou pro Che, a reportagem era de apenas uma página.

Eu entendi Jack, mas tenho quase certeza que a reportagem não era só de uma página não. Eu já postei a capa das duas edições aqui, e nenhuma matéria de capa tem apenas uma página.

Minha mãe assina a Veja. Se você lembrar pelo menos o ano da edição (quando babaram pro Che), acho que posso achar a matéria lá no site da Abril.

Offline Dodo

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Re: Benicio del Toro sobre Che Guevara
« Resposta #9 Online: 04 de Fevereiro de 2009, 17:58:13 »
Minha mãe assina a Veja. Se você lembrar pelo menos o ano da edição (quando babaram pro Che), acho que posso achar a matéria lá no site da Abril.

A Veja digitalizou todas as edições e as disponibiliza gratuitamente, com exceção das duas últimas publicações, ou seja, a veja digital está sempre duas semanas atrasada..

Eu já te passo aí.

EDIT: O texto tava meio esquisito.
« Última modificação: 04 de Fevereiro de 2009, 23:02:22 por Dodo »
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Alfred E. Newman

Offline Dodo

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Re: Benicio del Toro sobre Che Guevara
« Resposta #10 Online: 04 de Fevereiro de 2009, 18:07:53 »
Edição 1503 - 09 de julho de 1997.

Olhe a capa:

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Alfred E. Newman

Offline Zeichner

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Re: Benicio del Toro sobre Che Guevara
« Resposta #11 Online: 04 de Fevereiro de 2009, 19:04:18 »
Dodo
Toda vez que alguém critica alguma "otoridade" comunista, você diz que como foi publicada na veja, não tem credibilidade.
Mas o tema é o seguinte... Como o mito do Che consegue se perpetuar, apesar de ser fartamente documentado de que ele era: um assassino; assassino covarde; assassino, covarde e que criou um campo de concentração; Campo de concentração este que matou principalmente que quis discordar da revolução.
Você concorda também em matar quem é contra a revolução?

O que a Veja tem a ver com isso?

Sabe responder melhor que o Benício del Toro?

Offline guicn

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Re: Benicio del Toro sobre Che Guevara
« Resposta #12 Online: 04 de Fevereiro de 2009, 19:39:27 »
Muito bom, a entrevistadora deixou o Benicio MUITO constrangido.

Offline Dodo

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Re: Benicio del Toro sobre Che Guevara
« Resposta #13 Online: 04 de Fevereiro de 2009, 21:13:28 »
Dodo
Toda vez que alguém critica alguma "otoridade" comunista, você diz que como foi publicada na veja, não tem credibilidade.

Eu? Toda vez? Tem certeza disso?

Bom, eu não vou discutir sobre isso, mais tarde procuro meus posts e vejo se o que você falou é verdade. A princípio, eu não lembro de agir assim.

Mas o tema é o seguinte... Como o mito do Che consegue se perpetuar, apesar de ser fartamente documentado de que ele era: um assassino; assassino covarde; assassino, covarde e que criou um campo de concentração; Campo de concentração este que matou principalmente que quis discordar da revolução.

Com todo o respeito, Zeichner, se você já foi de esquerda como citou em outro tópico, você deve saber a resposta para esta pergunta.  Mas esse não é o caso, você quer a minha opinião, certo?

Eu gosto de história, claro que isso não basta para me tornar um especialista nesta matéria, e sempre que posso pesquiso sobre épocas ou personagens sobre os quais tenho curiosidade. Quando era criança, aprendi que Genghis Khan era um homem cruel e sanguinário, hoje minha opinião sobre ele é bem diferente. Não, ele não se tornou um anjinho para mim, apenas descobri que outros conquistadores só não conseguiram tal status por causa, talvez, de sua aparência. Alexandre, o Grande está no panteão da glória dos grandes líderes, e um mongol de olhos puxados ainda é considerado por muitos como apenas um bárbaro inconsequente Aos poucos essa imagem esta mudando, e olha que só levou 800 anos.

O mesmo pode acontecer com a imagem do Che bonzinho, não tenha dúvida. Agora, quando isso irá acontecer é outra história.

Bom, voltemos ao Che, como todos sabemos ele era um revolucionário que atuou juntamente com Fidel Castro na revolução cubana, e morreu alguns anos depois tentando levar a revolução para o continente sul-americano, enquanto seu companheiro ficou a frente do governo por décadas.

Como você mesmo disse, o Che é um mito. E o mito é sempre maior do que a homem. Como isso foi possível?

Segundo muitas biografias de Che, seu interesse pelas "causas sociais" se iniciou quando ele ainda vivia na Argentina (você sabe que ele nasceu lá, não é?) e se consolidaram quando ele fez uma viagem pela América do Sul e pode constatar a tremenda desigualdade existente.

Esse ponto é um dos motivos onde alguns historiadores divergem, para alguns ele já tinha uma mentalidade socialista formada, se lançar numa viagem sem roteiro era apenas uma desculpa para sair em busca de aventuras. Para outros essa viagem é a explicação para a alma revolucionária de Che, ao se deparar com desigualdades ele sentiu a necessidade de fazer alguma coisa.

A última explicação se tornou parte da biografia oficial de Che e nesse ponto vemos claramente onde pode ter acontecido a transformação de um homem em um mito. Daí em diante, independente do que ele tenha feito, incluindo o fracasso nas tentativas de levar a revolução para a África e América do Sul, esta última custou a sua vida, tudo o que rondaria sua história seria motivo de controvérsia.

As mortes em prol da revolução, a ditadura castrista, as execuções, tudo isso era esquecido facilmente quando se deparavam com a figura do jovem sujo e mal barbeado que tinha morrido na vã tentativa de se construir um mundo melhor.

Porque isso era esquecido? Ora, se Cuba vivia fechadíssima, e os poucos que conseguiam sair de lá eram inimigos de Fidel, como dar crédito a estas histórias? Um livreto evangélico, na década de 70, contava a seguinte história:

Fidel e alguns amigos passeavam pelas ruas de Havana, até que pararam em frente a um restaurante e disparara suas armas, matando uma criança de cinco anos. Após isso, continuaram seu caminho rindo.

Talvez você até acredite que isso seja verdade, eu pelo menos acho muito pouco provável que tal tenha acontecido desta maneira, não consigo imaginar o Fidel dizendo a seus companheiros:

- Vamos matar umas criancinhas hoje à noite.

Duvidar desta história me torna comunista? Eu acho que não.

É assim com o Che, na medida em que surgem histórias tentando fazer dele apenas um monstro sanguinário e sem coração, a imagem do jovem revolucionário assassinado com a ajuda de uma democracia muito afeita a apoiar ditaduras militares ainda impera.

Os pontos abaixo são os que acho mais importantes na construção do mito:

- O herói (Che) enfrentando sozinho um inimigo hostil e muito mais poderoso (EUA e o capitalismo);
- Mesmo vencendo em Cuba, não se contentou com isso e foi tentar levar a revolução para outros lugares, ou seja, colocou o seu ideal a frente de sua vida;
- Sofria de asma na infância. Mesmo que isso tenha sido minimizado depois, não deixava de ser uma fraqueza, um calcanhar de Aquiles. Uma fraqueza é algo que muitos mitos compartilham.
- Morreu jovem, isso ajudou a consolidar a imagem de mártir;
- Sua captura é um capítulo a parte, sozinho* e abandonado por seus companheiros na Bolívia, sua execução foi uma ordem dos EUA, o inimigo mortal de todas as utopias socialistas;
- Seu corpo foi exposto depois de sua morte. A imagem do jovem sujo e mal barbeado que havia morrido na vã tentativa de criar um mundo melhor inspirou a muitos que vieram depois dele.

* Havia mais pessoas com ele, mas você entendeu o que eu quis dizer.

Essa é a minha interpretação do porquê ela ainda é um mito, e provavelmente ainda será por muitos anos.


Bom, o que escrevi acima é o que eu acho que as pessoas imaginam quando cultuam Che, que isso fique bem claro.


Você concorda também em matar quem é contra a revolução?

Putz... escrevi duas linhas sobre a revista Veja e já virei um assassino cruel e sanguinário!!

O que a Veja tem a ver com isso?

O Herf citou a Veja primeiro, eu lembrei que alguns anos antes a postura dela tinha sido outra, ou seja, agiu de acordo com as conveniências.

Sabe responder melhor que o Benício del Toro?

Minha resposta ta lá em cima. Julgue você mesmo.
« Última modificação: 04 de Fevereiro de 2009, 21:26:01 por Dodo »
Você é único, assim como todos os outros.
Alfred E. Newman

Offline Dbohr

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Re: Benicio del Toro sobre Che Guevara
« Resposta #14 Online: 04 de Fevereiro de 2009, 21:41:58 »
Excelente resposta com um raciocínio melhor ainda, Dodo! Meus parabéns.

Eu sonho que um dia se possa debater teorias econômicas e sociais aqui no CC - e de fato, em qualquer lugar - sem que tenhamos de ouvir palavras de ordem de um lado ou de outro.

Offline Gaúcho

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Re: Benicio del Toro sobre Che Guevara
« Resposta #15 Online: 04 de Fevereiro de 2009, 21:48:22 »
Ele era argentino?! Ah não, vou lá jogar minha camisa com a foto dele fora...  ::)
"— A democracia em uma sociedade livre exige que os governados saibam o que fazem os governantes, mesmo quando estes buscam agir protegidos pelas sombras." Sérgio Moro

Offline Zeichner

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Re: Benicio del Toro sobre Che Guevara
« Resposta #16 Online: 04 de Fevereiro de 2009, 21:49:17 »
Dodo

Acabei pegando pesado contigo, mas foi quase um desabafo, porque, afinal, vejo que mesmo defendendo o socialismo, não está totalmente cego ao que aconteceu.

A irritação é que, de novo, a conversa ia pra um lado completamente irrelevante.
Como na maioria dos casos ( não digo que você, mas é geral em quem defende o socialismo )
quando não existe uma justificativa razoável, apela-se para mudar o foco da conversa.

Como saber quais são os "interesses" da Veja sobre Che Guevara? Se fosse uma publicação apenas interessada
no poder econômico, e estando os socialistas no poder, não seria de seu interesse manter este mito em troca
das benesses do governo, como muitas publicações?

Mas não é este o ponto. Agora você fez uma análise profunda da questão Che, sem apelar para Argumentum ad hominem, como antes caso, discutindo a origem de uma reportagem e não a questão em si, de que o homem que representa Che no cinema é um idiota útil que nem sabe quem está defendendo. Imagine se o ator que interpretou "A Queda" tivesse agradecido Hitler na entrega de um prêmio?

A verdade tem que ser mostrada. As pessoas tem que viver sem mitos, sem heróis. Pode parecer difícil, mas a verdade liberta.

Offline Zeichner

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Re: Benicio del Toro sobre Che Guevara
« Resposta #17 Online: 04 de Fevereiro de 2009, 21:49:52 »
Excelente resposta com um raciocínio melhor ainda, Dodo! Meus parabéns.

Eu sonho que um dia se possa debater teorias econômicas e sociais aqui no CC - e de fato, em qualquer lugar - sem que tenhamos de ouvir palavras de ordem de um lado ou de outro.

A qualquer hora
pode começar

Offline Dbohr

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Re: Benicio del Toro sobre Che Guevara
« Resposta #18 Online: 04 de Fevereiro de 2009, 21:55:41 »
O que eu não gosto é quando algumas pessoas - não estou me referindo especificamente a você, primeiro porque teve a grandeza de reconhecer que pegou pesado, segundo porque não é realmente seu feitio até onde vi - já vêm pra tópicos como esse com quatro pedras na mão. E isso vale para os apologistas dos dois campos.

Offline Zeichner

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Re: Benicio del Toro sobre Che Guevara
« Resposta #19 Online: 04 de Fevereiro de 2009, 22:04:23 »
Não sou direitista
Não sou esquerdista

Não quero saber do ideologias e de respostas prontas. Eu quero é ser cético.
Quero duvidar de tudo. Quero ter o direito de discordar.

Se sou radical, é por ser individualista. Cada um é responsável por seus atos, apenas por seus atos.
Já discuti com um professor de Direito, quando ele disse que os brancos tem uma dívida social com os índios, por tê-los morto na colonização brasileira.
Respondi que não tenho culpa nenhuma. Jamais matei um índio, jamais roubei terra de um índio, jamais queimei índio? Por que tenho que pagar por algo que não fiz?
Agora, se alguém fizer isso com um índio, serei o primeiro a exigir que o mesmo vá para a cadeia.

Não é por ser branco, homem, instruído e trabalhador que sou culpado pelos males do mundo. Mas também não me faz o seu salvador.

Agora, podemos ter explicações diversas sobre o mundo, e é na discussão que se cresce. Até agora, cada vez mais aprendo neste fórum que o socialismo não é a solução para resolver os problemas que vemos no mundo, aliás, parece ser um dos responsáveis. É minha opinião, que vai se construíndo dia a dia.

E irrita quem vem com respostas prontas, gritando palavras de ordem sim. Muito.





Offline Dbohr

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Re: Benicio del Toro sobre Che Guevara
« Resposta #20 Online: 04 de Fevereiro de 2009, 22:21:19 »
:ok:

Continuemos nesse tom, então.

Offline Dodo

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Re: Benicio del Toro sobre Che Guevara
« Resposta #21 Online: 04 de Fevereiro de 2009, 22:29:30 »
Excelente resposta com um raciocínio melhor ainda, Dodo! Meus parabéns.

Eu sonho que um dia se possa debater teorias econômicas e sociais aqui no CC - e de fato, em qualquer lugar - sem que tenhamos de ouvir palavras de ordem de um lado ou de outro.

Obrigado.

Ele era argentino?! Ah não, vou lá jogar minha camisa com a foto dele fora...  ::)

Faça uma rifa.
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Alfred E. Newman

Offline Andre

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Re: Benicio del Toro sobre Che Guevara
« Resposta #22 Online: 04 de Fevereiro de 2009, 22:46:24 »
Ele era argentino?! Ah não, vou lá jogar minha camisa com a foto dele fora...  ::)

Faça uma rifa.
Mas faça a rifa aqui. Segundo ouvi, mal se fala no Che na sua terra natal.
Se Jesus era judeu, então por que ele tinha um nome porto-riquenho?

Offline Gaúcho

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Re: Benicio del Toro sobre Che Guevara
« Resposta #23 Online: 04 de Fevereiro de 2009, 22:54:59 »
Aqui ninguém vai comprar, já espalharam que ele era argentino...

Vou ter que procurar aqueles adolescentes que o veneram sem nem saberem porque :P
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Offline Dodo

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Re: Benicio del Toro sobre Che Guevara
« Resposta #24 Online: 04 de Fevereiro de 2009, 22:58:12 »
Dodo

Acabei pegando pesado contigo, mas foi quase um desabafo, porque, afinal, vejo que mesmo defendendo o socialismo, não está totalmente cego ao que aconteceu.

Tudo bem, acontece.

Como saber quais são os "interesses" da Veja sobre Che Guevara? Se fosse uma publicação apenas interessada
no poder econômico, e estando os socialistas no poder, não seria de seu interesse manter este mito em troca
das benesses do governo, como muitas publicações?

Não é muito difícil saber quais os interesses das revistas semanais que temos aqui no país, no que diz respeito a Veja, eu apenas procurei ilustrar a mudança na postura que a revista teve ao tratar de algumas questões. Existem muitas outras reportagens, separadas por alguns anos, que mostram a diferença na cobertura dos assuntos. Como o tópico era sobre o Che, lembrei daquela reportagem, mas não me passou pela cabeça defendê-lo.

Agora você fez uma análise profunda da questão Che, sem apelar para Argumentum ad hominem, como antes caso, discutindo a origem de uma reportagem e não a questão em si, de que o homem que representa Che no cinema é um idiota útil que nem sabe quem está defendendo. Imagine se o ator que interpretou "A Queda" tivesse agradecido Hitler na entrega de um prêmio?

A verdade tem que ser mostrada. As pessoas tem que viver sem mitos, sem heróis. Pode parecer difícil, mas a verdade liberta.


A primeira vez que fui a biblioteca municipal da minha cidade eu tinha doze anos. Eu já tinha visto filmes e documentários mostrando imagens do nazismo, mas nunca tinha me dado conta da gravidade daquela situação, como todo mundo eu dizia que aquilo era mau, mas não sabia bem o porquê. Ao ler os relatos de sobreviventes e consequentemente imaginar a situação que eles estavam passando, eu pude ter uma noção do que era aquilo, isso fez eu questionar minha fé.

Muitos anos mais tarde, já dentro do sindicato, eu me lembrei dessa passagem da minha infância e passei a questionar os mitos que todos nós admiramos. Fui atás de publicações, inclusive tenho até revistas que foram publicadas na URSS, e tentei descobrir o que era fato e o que não era.

De uma maneira ou outra, ambos os lados tem uma preocupação muito grande na manutenção dos seus mitos. Eu sonho o dia em que os esqueletos escondidos nos armários da história nos deêm uma exata noção do que foram os últimos duzentos anos, e não apenas a versão que nos é imposta, ou preferimos acreditar, apenas por ideologia.


Uma última colocação:

Eu não me considero socialista, tampouco sou conservador.

Não saberia me definir politicamente, poderia dizer que sou centrista, mas isso estaria tão próximo da verdade quanto afirmar que sou autoritário.

Acho que sou alguém que tem um imenso apreço pela liberdade, e esse apreço é tão grande que não quero impor meu conceito de liberdade a ninguém, apenas compartilhá-lo.
« Última modificação: 05 de Fevereiro de 2009, 01:35:43 por Dodo »
Você é único, assim como todos os outros.
Alfred E. Newman

 

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