Tópico: Enquadramento

[FZapp]

Iiih, complicou. Sim, por um lado é verdade: 'babau' = animal peludo e amigável, 'Papai Noel' velhinho barbudo de boné vermelho (o Gui já confundiu num seriado um cara de chapéu de pijamacom o Papai Noel).

Mas então são esses 'conceitos empíricos' ?

[Eleitor de Mário Oliveira]

Iiih, complicou. Sim, por um lado é verdade: 'babau' = animal peludo e amigável, 'Papai Noel' velhinho barbudo de boné vermelho (o Gui já confundiu num seriado um cara de chapéu de pijamacom o Papai Noel).

Mas então são esses 'conceitos empíricos' ?

Mas os conceitos empíricos são organizados pela racionalidade. Afinal, a conceituação não reside nas coisas em si, mas na capacidade de seres racionais de conceituá-las.

[uiliníli]

O Pinker não fala em 'conceitos empíricos'. Ele fala em conceitos cujo nosso cérebro tem a capacidade inata de identificar, e que esses conceitos são a base da língua e do pensamento. Esses conceitos sãao os tijolos com os quais vamos construindo outros conceitos mais complexos a partir de associações, analogias, enfim, de metáforas. Talvez sejam esses conceitos mais complexos que você está chmando de empíricos, não? Nesse caso pode ser... Seu filho já tem uma capacidade inata de diferenciar um animal de um objeto, ele já tem uma noção de tempo, espaço e causalidade, ele sabe que o bichinho de pelúcia no seu berço é algo bem diferente de mamãe e papai, enfim, seu filho já nasceu com uma boa bagagem conceitual e é a partir dessa bagagem que ele vai desenvolver uma compreensão mais profunda do mundo, que ele vai aprender a diferenciar um cachorro de um urso ou o Papai Noel do Charles Darwin e assim por diante

Mas os conceitos empíricos são organizados pela racionalidade. Afinal, a conceituação não reside nas coisas em si, mas na capacidade de seres racionais de conceituá-las.

Sim. A novidade aqui é que a capacidade dos seres racionais de conceituar as coisas é inata e baseada em conceitos básicos que são extendidos a outros conceitos por abstração.

[Eleitor de Mário Oliveira]

Mas os conceitos empíricos são organizados pela racionalidade. Afinal, a conceituação não reside nas coisas em si, mas na capacidade de seres racionais de conceituá-las.

Sim. A novidade aqui é que a capacidade dos seres racionais de conceituar as coisas é inata e baseada em conceitos básicos que são extendidos a outros conceitos por abstração.

Em uma discussão que tive com um empirista radical (que defende que todo o conhecimento tem base na experiência) eu lancei o seguinte argumento:
Você pode ter a impressão errônea de que um conhecido se encontra em certo lugar, vendo alguém parecido ou acreditando que este conhecido esteja cumprindo sua rotina, e depois receber a informação de que ele se encontra em outro local, ligando para ele, tendo contato visual não-ambiguo ou coisa do gênero. Agora, por que você revisa sua crença anterior em vez de mantê-la acreditando que ele está em dois lugares ao mesmo tempo? Porque estar em dois lugares ao mesmo tempo contradiz nossa intuição primitiva de espaço-tempo.

[uiliníli]

Bom argumento, Dante, pois essa intuição primitiva não pode ser justificada empiricamente, a não ser que o interlocutor apele para a indução, com todos os seus problemas. Se nossas intuições não são empíricas o conhecimento não se baseia somente na experiência.

[Eleitor de Mário Oliveira]

Bom argumento, Dante, pois essa intuição primitiva não pode ser justificada empiricamente, a não ser que o interlocutor apele para a indução, com todos os seus problemas. Se nossas intuições não são empíricas o conhecimento não se baseia somente na experiência.

Vira e mexe eu encontro alguns empiristas radicais burros, tanto em fóruns quanto pessoalmente. Eles vivem lançando argumentos como "Claro que matemática é baseada na experiência. Aprendemos a contar contando coisas que temos contato pela experiência". Geralmente eu responde este tipo de argumento mostrando como o cara é ignorante acerca de matemática, perguntando qual seria a experiência que temos de teoremas como ou .

As vezes, quando eu estou mais disposto a discutir, eu lanço um argumento interessante do Frege, que chamava a posição dos empiristas radicais acerca da matemática de "aritmética de predrinhas e biscoitos":

Se alguém apontar para uma folhagem e perguntar "Qual é a cor disto?" a resposta será "verde" (deixemos de lado aqui a questão do daltonismo). Agora, se perguntar "Qual é o número disto?", o interlocutor pedirá um esclarecimento: "Isto o que? Se por 'isto' estiver entendendo 'folhagem', a resposta é 'um'. Se por 'isto' estiver dizendo 'folhas', a resposta será na casa das centenas ou milhares. Agora, se por 'isto' estiver dizendo 'átomos', a resposta será na casa dos bilhões".
Ou seja, cor é uma questão estritamente empírica, enquanto número é uma questão de como nós entendemos e organizamos os dados da experiência.

[Moro]

Para isso é necessário querer desenquadrar-se. Nem sempre é o caso...

esse é exatamente o que penso Dbohr... desenquadrar-se, sentir-se perdido sem referências, até as coisas começarem a fazer sentido de outra maneira, discutimos mais ou menos isso em um tópico que iniciei sobre o que tinha denominado de Matriz...

[FZapp]

Vira e mexe eu encontro alguns empiristas radicais burros, tanto em fóruns quanto pessoalmente. Eles vivem lançando argumentos como "Claro que matemática é baseada na experiência. Aprendemos a contar contando coisas que temos contato pela experiência".

Dante, sem querer que que você esmague a minha cabeça com o seu grande pé, isso não seria uma explicação da origem da matemática ?

[Eleitor de Mário Oliveira]

Vira e mexe eu encontro alguns empiristas radicais burros, tanto em fóruns quanto pessoalmente. Eles vivem lançando argumentos como "Claro que matemática é baseada na experiência. Aprendemos a contar contando coisas que temos contato pela experiência".

Dante, sem querer que que você esmague a minha cabeça com o seu grande pé, isso não seria uma explicação da origem da matemática ?

Como disse Kant, tudo começa pela experiência, o que não quer dizer que tudo é fundado na experiência.
Por exemplo, se você sabe o significado de uma palavra é porque você ouviu ou porque você leu. Mas o significado das palavras não se dá empiricamente, mas por concordância entre as pessoas que partilham do mesmo vernáculo.

[FZapp]

Como disse Kant, tudo começa pela experiência, o que não quer dizer que tudo é fundado na experiência.

Sim, exatamente isso que quis dizer.

Acho que é a mesma coisa do que dizer que morcegos inventaram o sonar. Morcegos se utilizam de uma propriedade do ultra-som para criar uma visão do mundo, utilizando o sonar. Mas as propriedades físicas do som não são um invento do morcego.

Temos a capacidade de deduzir certas verdades matemáticas, pela complexidade neural que alcançamos. Mas ela já existia antes de nós, óbbbvio ...

[Moro]

Concordo que a matemática iniciou pela experiência.

Alguém que tentasse descrever os princípios da geometria sobre um cone ao invés de um plano iria ter uma geometria distinta da de nós, não?
(o velho exemplo do disco de poincaré utilizado para representar o globo e outros exemplos de geometria não euclidianas)

Fica ainda questões de que 1+1 seja sempre 2, o básico... seno, coseno, derivadas, integrais e outros tantos conceitos são todos relativos a uma forma de interpretação e proposição de um problema.

Isso faz sentido?

[Eleitor de Mário Oliveira]

Concordo que a matemática iniciou pela experiência.

Alguém que tentasse descrever os princípios da geometria sobre um cone ao invés de um plano iria ter uma geometria distinta da de nós, não?
(o velho exemplo do disco de poincaré utilizado para representar o globo e outros exemplos de geometria não euclidianas)

Fica ainda questões de que 1+1 seja sempre 2, o básico... seno, coseno, derivadas, integrais e outros tantos conceitos são todos relativos a uma forma de interpretação e proposição de um problema.

Isso faz sentido?

Mas começar pela experiência, tudo começa. O problema são as fundações de cada um. O que vai justificar cada forma de conhecimento, ditar a metodologia correta. Afinal, teoremas matemáticos devem ser demonstrados, e não experimentados.

[Renato T]

Nietzsche, F. - Verdade e Mentira no Sentido Extramoral

Somente graças à sua capacidade de esquecimento é que o homem
pode chegar a imaginar que possui uma verdade no grau que nós queremos
justamente indicar. Se ele recusa contentar-se com uma verdade na
forma de tautologia, quer dizer, como cascas vazias, ele tomará eternamente
ilusões por verdades. O que é uma palavra? A transposição sonora
de uma excitação nervosa. Mas, concluir a partir de uma excitação nervosa
uma causa primeira exterior a nós, isso é já até onde chega uma aplica-
ção falsa e injustificável do princípio da razão. Se a verdade tivesse sido o
único fator determinante na gênese da linguagem e se o ponto de vista da
certeza o fosse quanto às designações, como teríamos então o direito de
dizer, por exemplo, que “esta pedra é dura”, como se conhecêssemos o
sentido de “duro” de outro modo que não fosse apenas uma excitação
totalmente subjetiva? Classificamos as coisas segundo os gêneros, designamos
l’arbre como masculino e a planta como feminino: que transposi-
ções arbitrárias! A que ponto estamos afastados do cânone da certeza!
Falamos de uma serpente: a designação alcança somente o fato de se
contorcer, o que poderia convir igualmente ao verme. Que delimitações
arbitrárias, que parcialidade é preferir ora uma ora outra propriedade de
uma coisa! As diferentes línguas, quando comparadas, mostram que as
palavras nunca alcançam a verdade, nem uma expressão adequada; se
fosse assim, não haveria efetivamente um número tão grande de línguas.
A “coisa em si” [como sendo precisamente a verdade pura e sem conseq
üência], enquanto objeto para aquele que cria uma linguagem, permanece
totalmente incompreensível e absolutamente indigna de seus esforços.
Esta designa somente as relações entre os homens e as coisas e para exprimi-
las ela pede o auxílio das metáforas mais audaciosas. Transpor uma
excitação nervosa numa imagem! Primeira metáfora. A imagem por sua
vez é transformada num som! Segunda metáfora. A cada vez, um salto
completo de uma esfera para outra completamente diferente e nova. Imaginemos
um homem que seja totalmente surdo e que jamais tenha percebido
o som e a música: da mesma maneira que ele sem dúvida se espanta
com as figuras acústicas de Chladni8 feitas de areia e descobre sua causa
na vibração das cordas, jurará então por esta descoberta que não poderá
ignorar daí por diante o que os homens chamam de som, assim como
ocorre com todos nós no que concerne à linguagem. Acreditamos possuir
algum saber sobre as coisas propriamente, quando falamos de árvores,
cores, neve e flores, mas não temos entretanto aí mais do que metáforas
das coisas, as quais não correspondem absolutamente às entidades originais.
Assim como o som enquanto figura de areia, também o x enigmático
da coisa em si é primeiramente captada como excitação nervosa, depois
como imagem, afinal como som articulado. A gênese da linguagem não
segue em todos os casos uma via lógica, e o conjunto de materiais que é
por conseguinte aquilo sobre o que e com a ajuda de quem o homem da
verdade, o pesquisador, o filósofo, trabalha e constrói, se não provém de
Sírius9 , jamais provém em todo caso da essência das coisas.

[pablito]

Sugestão de leitura:
Vygotsky, L. A formação social da mente.
Se acharem alguma coisa de Alexander Luria, que continuou Vygostky, também vale.

Além da experiência, é bom lembrar o impacto da escrita sobre a formação de conceitos, e a capacidade de formação de conceitos. Nesse caso, além de Luria, talvez Eric Havelock possa ajudar com alguma coisa (mas ele fez um estudo de caso referente mais especificamente a mudanças na sociedade e cultura gregas - lembrei também do Walter Ong, que apesar de jesuíta....).

A ampliação da capacidade para pensamento abstrato vem não só da experiência, mas da qualidade dessa experiência e do grau de abstração exigido para lidar com a experiência.

Além disso, a necessidade de operar com símbolos é que nos deu essa capacidade para abstração - um símbolo, como uma metáfora, é algo que não é ele mesmo, por exemplo, um assovio é apenas um som, mas na praia quando passa uma menina gostosa, deixa de ser apenas um som e torna-se um símbolo de nossa... digamos, admiração pelas formas da moça.

Só operamos com metáforas quando operamos com símbolos.