Autor Tópico: Enquadramento  (Lida 5195 vezes)

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Offline uiliníli

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Enquadramento
« Online: 06 de Fevereiro de 2009, 23:06:00 »
Li hoje algo muito interessante e que joga uma luz sobre inúmeras polêmicas dessas que parecem insolúveis que pululam por aí. Steven Pinker, em seu livro 'Do que é feito o pensamento' explica que uma das causas da inteligência humana ser tão versátil, tão capaz de assimilar conceitos abstratos é a metáfora. Nosso cérebro evoluiu para entender o mundo em termos de conceitos concretos que observamos no universo físico, como os conceitos de substância, objeto, indivíduo, tempo, espaço e causalidade, entre outros, porém, somos capazes de expandir esses conceitos concretos para ideias abstratas. Segundo ele, metáforas como, por exemplo, dizer que um anticorpo funciona como uma fechadura para uma chave ou que um átomo é como um sistema solar são mais do que ferramentas pedagógicas, são na verdade os mecanismos que a nossa mente usa para compreender novos conceitos: construindo-os a partir de outros conceitos já dominados.

Até aí tudo bem, parece bem lógico, mas o mais interessante é que Pinker vai mais além e cita o fenômeno do enquadramento. Segundo ele, muitas discordâncias sobre problemas humanos não decorrem de diferenças nos dados ou na lógica, mas em como uma questão é enquadrada, isto é, como ela é compreendida por cada pessoa, que metáforas foram usadas na construção desses conceitos. É aí que reside o caso do aborto: uma mórula é um ser humano em desenvolvimento ou uma bola de células que ainda não é um ser humano? É aí que reside o caso do veganismo: a moral diz respeito a nossa relação com outros seres vivos ou só com outros seres humanos? A pena de morte: a inviolabilidade da vida pelo Estado é uma questão de direitos humanos ou de humanos direitos? A Guerra do Iraque: os EUA invadiram o Iraque ou libertaram o Iraque?

É interessante que se Pinker estiver certo, todas essas discussões estão fadadas a ser quase sempre infrutíferas pois o que as separa não é um erro na lógica ou nos dados do adversário, é uma premissa diferente assumida - e se nenhuma das premissas é verificável, como acontece na maioria das questões morais, como um lado pode convencer o outro? Como um pró-vida pode provar a um pró-escolha que uma mórula é um ser humano e vice-versa, quando não existe um conceito absoluto de ser humano com o qual todos podem concordar? Como um vegan vai convencer um onívoro que a moral também vale para um animal, se não existe um conceito absoluto de moral? O problema aqui está na própria compreensão das ideias, a de 'ser humano' no primeiro caso e a de 'moral' no segundo.

Moral não existe no universo físico, é um conceito abstrato, é um conceito aprendido subjetivamente. Podemos concordar na essência, podemos concordar que em linhas gerais moral é alguma coisa que tem a ver com como nós devemos nos comportar, mas longe de ser um conceito sólido e bem definido (exceto em trabalhos acadêmicos, e mesmo assim as definições variam de autor para autor), a moral é como uma névoa fluida e disforme, é difícil saber onde acaba e onde começa (e olhem só eu aqui eu usando uma metáfora para enquadrar um conceito abstrato!  :biglol: )

Acho que nesses casos, se há deserção de um lado para outro ou convencimento, ele se deve muito mais á arte da retórica do que à dialética propriamente.

Offline Eleitor de Mário Oliveira

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Re: Enquadramento
« Resposta #1 Online: 06 de Fevereiro de 2009, 23:16:26 »
como os conceitos de substância, objeto, indivíduo, tempo, espaço e causalidade, entre outros, porém, somos capazes de expandir esses conceitos concretos para ideias abstratas.

Não entendi a diferença entre "conceito concreto" e "idéia abstrata". Aliás, "substância", "objeto", "indivíduo", "tempo", "espaço" e "causalidade" são conceitos que eu considero terem um alto nível de abstração.

Offline uiliníli

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Re: Enquadramento
« Resposta #2 Online: 06 de Fevereiro de 2009, 23:21:48 »
Não entendi a diferença entre "conceito concreto" e "idéia abstrata". Aliás, "substância", "objeto", "indivíduo", "tempo", "espaço" e "causalidade" são conceitos que eu considero terem um alto nível de abstração.

Um conceito concreto é um que tem uma contrapartida no universo físico, são conceitos que foram importantes para a nossa evolução e que por isso nosso cérebro aprendeu a lidar com eles desde cedo. É o caso dos conceitos que enumerei. Veja que por mais que seja complicado formalizar os conceitos de "substância", "objeto", "indivíduo", "tempo", "espaço" e "causalidade", eles são altamente intuitivos. É aquele caso do "eu sei, mas não sei explicar". Qualquer bebê tem essas noções impressas na sua cabeça, inclusive experiências com saguis mencionadas no livro demonstram que eles mesmos entendem esses conceitos. Eles fazem parte até da estrutura da língua, mas isso aí é desenvolvido pelo Pinker ao longo de um capítulo inteiro. As ideias abstratas são conceitos mais complexos derivados desses conceitos básicos através da metáfora.

Offline Moro

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Re: Enquadramento
« Resposta #3 Online: 06 de Fevereiro de 2009, 23:25:24 »
cáspita, eu sou um pinkeriano e nem sabia. Penso na questão da metáfora a muito tempo como um mecanismo de interpretação e conhecimento.

E discutia com amigos que o problema da física quântica é um problema de metáfora...
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Offline uiliníli

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Re: Enquadramento
« Resposta #4 Online: 06 de Fevereiro de 2009, 23:28:31 »
Faz sentido. O fato de a física quântica ser diferente de tudo o que compreendemos e não ter uma correspondência com os conceitos que estão desenvolvidos nos nossos cérebros é que a torna literalmente incompreensível. Mas o assustador não é não entendermos fótons e elétrons, é não sermos capazes de nos entendermos uns aos outros por causa do enquadramento  :susto:

Offline Eleitor de Mário Oliveira

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Re: Enquadramento
« Resposta #5 Online: 06 de Fevereiro de 2009, 23:55:47 »
Não entendi a diferença entre "conceito concreto" e "idéia abstrata". Aliás, "substância", "objeto", "indivíduo", "tempo", "espaço" e "causalidade" são conceitos que eu considero terem um alto nível de abstração.

Um conceito concreto é um que tem uma contrapartida no universo físico, são conceitos que foram importantes para a nossa evolução e que por isso nosso cérebro aprendeu a lidar com eles desde cedo. É o caso dos conceitos que enumerei. Veja que por mais que seja complicado formalizar os conceitos de "substância", "objeto", "indivíduo", "tempo", "espaço" e "causalidade", eles são altamente intuitivos. É aquele caso do "eu sei, mas não sei explicar". Qualquer bebê tem essas noções impressas na sua cabeça, inclusive experiências com saguis mencionadas no livro demonstram que eles mesmos entendem esses conceitos. Eles fazem parte até da estrutura da língua, mas isso aí é desenvolvido pelo Pinker ao longo de um capítulo inteiro. As ideias abstratas são conceitos mais complexos derivados desses conceitos básicos através da metáfora.

E objetos matemáticos tem contrapartida no mundo físico? E conceitos como "seleção natural" ou "amor"?

Offline uiliníli

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Re: Enquadramento
« Resposta #6 Online: 06 de Fevereiro de 2009, 23:58:21 »
E objetos matemáticos tem contrapartida no mundo físico? E conceitos como "seleção natural" ou "amor"?

Não. Aí que está, esses conceitos são compreendidos a partir de outros conceitos, que são construídos em cima de outros conceitos, e outros, até chegar aos conceitos primários, que são esses com contrapartida no mundo físico.

Offline Eleitor de Mário Oliveira

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Re: Enquadramento
« Resposta #7 Online: 07 de Fevereiro de 2009, 00:10:48 »
E objetos matemáticos tem contrapartida no mundo físico? E conceitos como "seleção natural" ou "amor"?

Não. Aí que está, esses conceitos são compreendidos a partir de outros conceitos, que são construídos em cima de outros conceitos, e outros, até chegar aos conceitos primários, que são esses com contrapartida no mundo físico.

OK. Então seriam "conceitos primitivos".

Offline uiliníli

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Re: Enquadramento
« Resposta #8 Online: 07 de Fevereiro de 2009, 00:14:46 »
Sim, pode ser :lol:

Offline Gigaview

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Re: Enquadramento
« Resposta #9 Online: 07 de Fevereiro de 2009, 00:22:08 »
Acredito que os conceitos surgem de um processo, que é totalmente abstrato, de modelagem de idéias e de relações entre idéias. Por isso não acho que metáforas constroem conceitos, mas acho que muitos conceitos podem ser explicados com a ajuda de metáforas. Portanto, na minha opinião "enquadrar" é adotar um processo de modelagem (ou modelo já definido) que acreditamos ser o mais lógico ou conveniente para explicar uma realidade.
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

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Offline uiliníli

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Re: Enquadramento
« Resposta #10 Online: 07 de Fevereiro de 2009, 00:34:30 »
Acredito que não, Gigaview, caso aprendessemos os conceitos primeiro e as metáforas não fizessem mais do que explicá-los, o comentário do Agnóstico, acima, sobre a mecânica quântica não faria sentido. Não seria tão complicado entender fenômenos que têm pouco a ver com nossa experiência cotidiana.

Outra coisa é que o Pinker não está meramente viajando dizendo "eu acho que é assim", ele cita vários experimentos que apoiam essa ideia, não apenas com humanos, mas também com macacos. Um dos experimentos que ele cita são duas perguntas dirigida a dois grupos distintos de médicos que são mais ou menos assim:

"Há expectativas de que uma nova variante de gripe fatal vá atingir 600 pessoas. Se o programa A for aplicado, 200 pessoas serão salvas. Se o programa B for aplicado, há um terço de chances de todos serem salvos e dois terços de chances de ninguém ser salvo. Qual o melhor plano?"

A maioria dos médicos opta pela alternativa A, por ser a opção mais prudente.

"Há expectativas de que uma nova variante de gripe fatal vá atingir 600 pessoas. Se o programa A for aplicado, 400 pessoas vão morrer. Se o programa B for aplicado, há um terço de chances de todos serem salvos e dois terços de chances de ninguém ser salvo. Qual o melhor plano?"

Essa pergunta ser rigorasamente a mesma que a anterior, aqui ela é formulada citando o número de perdas, em vez do número de ganhos. Apesar disso, nesse caso os médicos escolhem o programa B. O enquadramento dado ao problema afeta o juízo dos médicos.

Offline Gigaview

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Re: Enquadramento
« Resposta #11 Online: 07 de Fevereiro de 2009, 00:55:47 »
Citar
Acredito que não, Gigaview, caso aprendessemos os conceitos primeiro e as metáforas não fizessem mais do que explicá-los, o comentário do Agnóstico, acima, sobre a mecânica quântica não faria sentido. Não seria tão complicado entender fenômenos que têm pouco a ver com nossa experiência cotidiana.

Tudo o que ouvimos falar sobre mecânica quântica (metáforas) decorre de um modelo abstrato construído a partir de conceitos da matemática e da física que foram aprendidos primeiro.

Citar
Outra coisa é que o Pinker não está meramente viajando dizendo "eu acho que é assim", ele cita vários experimentos que apoiam essa ideia, não apenas com humanos, mas também com macacos.

OK. Não sabia.

Mesmo assim, o exemplo me parece uma "pegadinha" que não resistiria à lógica.

o que você acha?
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Offline uiliníli

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Re: Enquadramento
« Resposta #12 Online: 07 de Fevereiro de 2009, 01:19:30 »
Tudo o que ouvimos falar sobre mecânica quântica (metáforas) decorre de um modelo abstrato construído a partir de conceitos da matemática e da física que foram aprendidos primeiro.

A matemática, nesse caso, consegue compensar nossa incapacidade de compreender intuitivamente a mecânica quântica. É para essa compreensão intuitiva que faltam conceitos que nos guiem.

Citar
OK. Não sabia.

Mesmo assim, o exemplo me parece uma "pegadinha" que não resistiria à lógica.

o que você acha?

Eu não acho que parece uma pegadinha. Eu acho que é mesmo uma pegadinha :P  A questão é por que a pegadinha funciona? Segundo Pinker, porque, apesar de os dois casos serem rigorosamente iguais, os médicos têm a compreensão afetada pela formulação da pergunta. Ele comenta mais adiante que os seres humanos têm mais precaução em lidar com perdas do que interesse por ganhos, por isso o enquadramento enfatizando as perdas humanas faz os médicos pensarem de um jeito e o que enfatiza as vidas salvas faz pensarem de outro.

E não é só com os médicos que isso acontece: Quando você vai a uma loja você possivelmente estará disposto a pagar uma compra com cartão de crédito mesmo que saiba que pagando à vista terá desconto. Porém, se te dizem que há uma taxa adicional por usar o cartão de crédito, você é mais inclinado a usar dinheiro. Mais uma vez, os dois casos são a mesma coisa, mas o enquadramento influencia as escolhas das pessoas. E Pinker cita vários casos de enquadramentos que afetaram decisões políticas importantes, desde a propostas de aumento ou corte de impostos até decisões judiciais. No começo do livro ele menciona um enquadramento com valor de 3,5 bilhões de dólares: era o valor da indenização por evento que uma seguradora deveria pagar ao dono do terreno do World Trade Center. Após os atentados terroristas de Osama Bin Laden houve uma disputa judicial entre o dono e a seguradora porque eles não concordaram no número de eventos que aconteceram no dia onze de setembro: para o arrendatário foram dois eventos, um avião atingindo uma torre e outro avião atingindo a outra, ou seja, dois choques e dois desabamentos. Para a seguradora foi um evento só, um atentado terrorista. O juiz deu razão à seguradora, eu pessoalmente daria razão ao arrendatário. Quem tem razão depende do enquadramento, e essa é mais uma questão que poderíams discutir infinitamente, como o aborto, o veganismo e a pena de morte.
« Última modificação: 07 de Fevereiro de 2009, 01:23:02 por uiliníli »

Offline Gigaview

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Re: Enquadramento
« Resposta #13 Online: 07 de Fevereiro de 2009, 01:55:26 »
Interessante. Poderia mandar a referência do texto?
 :ok:
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Offline Dbohr

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Re: Enquadramento
« Resposta #14 Online: 07 de Fevereiro de 2009, 07:25:14 »
Sobre Mecânica Quântica: outro dia o Dante falava sobre teoremas de Lógica formal que só puderam ser descobertos através do uso dos símbolos; conceitos que não têm uma correspondência direta na linguagem natural.

Com a MQ ocorre mais ou menos a mesma coisa. A linguagem da MQ é a Matemática e, graças a isso, conseguimos montar um panorama do mundo quântico mesmo sem que muitos dos seus fenômenos tenham correspondência no mundo macroscópico.

A idéia do Pinker é muito interessante. Se pudermos usar o CC como laboratório, explicaria um MONTE de posturas e reações, especialmente nos tópicos políticos :-P

Offline FZapp

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Re: Enquadramento
« Resposta #15 Online: 07 de Fevereiro de 2009, 10:19:23 »
E objetos matemáticos tem contrapartida no mundo físico? E conceitos como "seleção natural" ou "amor"?

Não. Aí que está, esses conceitos são compreendidos a partir de outros conceitos, que são construídos em cima de outros conceitos, e outros, até chegar aos conceitos primários, que são esses com contrapartida no mundo físico.


E exemplos seriam 'casa', 'árvore', 'gato' ?

Mais do conceitos primários, conceitos empíricos, talvez.
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Offline FZapp

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Re: Enquadramento
« Resposta #16 Online: 07 de Fevereiro de 2009, 10:22:52 »

[off-topic]
(Abduzi o cérebro do meu pai, eu emprestei vários livros de Dawkins e Pinker para o meu pai, agora ele comprou esse e estou esperando ele terminar de ler, :hihihi:)
[/off-topic]

[on-topic]
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É interessante que se Pinker estiver certo, todas essas discussões estão fadadas a ser quase sempre infrutíferas pois o que as separa não é um erro na lógica ou nos dados do adversário, é uma premissa diferente assumida - e se nenhuma das premissas é verificável, como acontece na maioria das questões morais, como um lado pode convencer o outro?

Eu vejo de outra forma: discutir, argumentar, ajuda a desenquadrar. Isto é, tanto um como o outro precisam se colocar na visão do outro, para entender melhor o seu ponto de vista, ou a partir de uma nova perspectiva, reformular as suas conclusões.
[/on-topic]
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Offline Dbohr

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Re: Enquadramento
« Resposta #17 Online: 07 de Fevereiro de 2009, 11:18:18 »
Para isso é necessário querer desenquadrar-se. Nem sempre é o caso...

Offline uiliníli

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Re: Enquadramento
« Resposta #18 Online: 07 de Fevereiro de 2009, 11:59:56 »
Interessante. Poderia mandar a referência do texto?
 :ok:

Steven Pinker, Do que é feito o pensamento, capítulo 5. O experimento com o smédicos é de Amos Tversky e Daniel Kahneman, 1981. A afirmação de que o aprendizado consiste na construção de metáforas é de Kolodner, 1997 e Mayer, 1993.

E exemplos seriam 'casa', 'árvore', 'gato' ?

Mais do conceitos primários, conceitos empíricos, talvez.

Esses conceitos estão ancorados em outros conceitos mais básicos. Por exemplo, 'casa', 'carro', 'copo', todos são identificados como recipientes. Um macaco, um bebê ou um aborígene de uma aldeia isolada podem não saber o que é uma casa ou uma gaveta, mas eles sabem o que é um recipiente, que não deixa de ser um tipo de objeto. Árvore talvez seja identificado como outro tipo de objeto também, e gato como indivíduo - há uma clara distinção em nossas mentes entre seres animados, inanimados e seres humanos.

[on-topic]
Citar
É interessante que se Pinker estiver certo, todas essas discussões estão fadadas a ser quase sempre infrutíferas pois o que as separa não é um erro na lógica ou nos dados do adversário, é uma premissa diferente assumida - e se nenhuma das premissas é verificável, como acontece na maioria das questões morais, como um lado pode convencer o outro?

Eu vejo de outra forma: discutir, argumentar, ajuda a desenquadrar. Isto é, tanto um como o outro precisam se colocar na visão do outro, para entender melhor o seu ponto de vista, ou a partir de uma nova perspectiva, reformular as suas conclusões.
[/on-topic]


Para isso é necessário querer desenquadrar-se. Nem sempre é o caso...

Concordo com o Dbohr, mas ainda diga mais: a princípio uma pessoa não tem nenhum motivo para querer desenquadra-se. Se não existe um conceito universalmente aceitável para algumas ideias abstratas, como moral e ser humano, se nossa própria compreensão desses conceitos tem uma genealogia arbitrária que não é necessariamente melhor e nem pior que a da outra pessoa, que referência temos para mostrar que um enquadramento é melhor do que o outro?
« Última modificação: 07 de Fevereiro de 2009, 12:02:56 por uiliníli »

Offline Moro

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Re: Enquadramento
« Resposta #19 Online: 07 de Fevereiro de 2009, 22:47:29 »
Uns posts que coloquei sobre esse assunto há um ano...

...
Quando se fala em buracos de minhoca, energia escura e congêneres, me parecem entidades criadas para explicar observações de eventos que estamos anos luz de conhecer. Nem sei se temos vocabulário para descrever os acontecimentos. Me parece que antes temos que resolver um problema de metáfora: sempre vejo físicos na discovery buscando conceitos no nosso cotidiano para explicar esses fenômenos e o Hawking faz isso também.
Não creio que é só para explicar ao leigo.
Então, o fenômeno acaba tendo sentido apenas na linguagem da matemática. Aí ao interpretarmos caimos em questões como a luz ser onda e partícula ao mesmo tempo, um eletron estar em dois lugares ao mesmo tempo... Me parece não haver capacidade de vocabulário/abstração ao nosso alcance agora.
...

e esse


...
Sempre achei interessante: o tempo é uma convenção humana mas ele se dilata... E ainda leva as bolinhas de gude soltas... Veja a metáfora do nosso cotidiano.

...


A física moderna claramente tem um problema de metáfora e de vocabulário. Tenho para comigo que questões como incerteza (gato morto e vivo) e outras questões são frutos de uma confusão causada apenas pela nossa incapacidade de encontrar correlatos ao universo quântico dentro do nosso mundo cotidiano.
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Offline uiliníli

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« Resposta #20 Online: 07 de Fevereiro de 2009, 22:51:30 »
Perfeito!

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Re: Enquadramento
« Resposta #21 Online: 08 de Fevereiro de 2009, 01:11:40 »
A física moderna claramente tem um problema de metáfora e de vocabulário. Tenho para comigo que questões como incerteza (gato morto e vivo) e outras questões são frutos de uma confusão causada apenas pela nossa incapacidade de encontrar correlatos ao universo quântico dentro do nosso mundo cotidiano.

Boa! Ótimo argumento para usar com fãs do filme What a fuck do we know. Eles apenas levam ao pé da letra uma metáfora.

Offline FZapp

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Re: Enquadramento
« Resposta #22 Online: 08 de Fevereiro de 2009, 10:50:05 »
Citar
Esses conceitos estão ancorados em outros conceitos mais básicos. Por exemplo, 'casa', 'carro', 'copo', todos são identificados como recipientes. Um macaco, um bebê ou um aborígene de uma aldeia isolada podem não saber o que é uma casa ou uma gaveta, mas eles sabem o que é um recipiente, que não deixa de ser um tipo de objeto. Árvore talvez seja identificado como outro tipo de objeto também, e gato como indivíduo - há uma clara distinção em nossas mentes entre seres animados, inanimados e seres humanos.

Mas a criança aprende esse tipo de agrupamento depois. O meu filho ainda chama de 'babau' (cachorro) a ursos ou qualquer animal grande, ou fofo, ou com dentes.

Primeiro vai chamar qualquer animal de cachorro, qualquer árvore de árvore. O que já é uma abstração fantástica !

É claro que o pai ia fazer pipi de alegria se ele disser 'oooolha, um pterodáctilo!' aos dois anos, mas também aí é demais... !

Eu fiquei já impressionado do Gui acha o 'Papai iÉu' (papai Noel) até em caixa de cesta básica. Ou seja, ele associou o bonequinho do Papai Noel, propaganda com Papai Noel, desenho do Papai Noel. Aja abstração !
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Re: Enquadramento
« Resposta #23 Online: 08 de Fevereiro de 2009, 10:53:48 »
Para isso é necessário querer desenquadrar-se. Nem sempre é o caso...


... 'quase nunca é o caso' se me permite o pessimismo num domingo de sol...
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« Resposta #24 Online: 08 de Fevereiro de 2009, 13:26:33 »
Mas a criança aprende esse tipo de agrupamento depois. O meu filho ainda chama de 'babau' (cachorro) a ursos ou qualquer animal grande, ou fofo, ou com dentes.

Primeiro vai chamar qualquer animal de cachorro, qualquer árvore de árvore. O que já é uma abstração fantástica !

O que só reforça a tese: as crianças já sabem disntinguir um animal de uma planta ou um objeto com naturalidade. Talvez o que ele entenda por 'babau' não seja exatamente o que você entende por cachorro, 'babau' para ele é qualquer animal grande ou fofo ou com dentes :) Isso mostra que ele já distingue o agrupamento, mais tarde é que ele vai aprender a separar os animais específicos.

 

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