Autor Tópico: A ciência é um poder? É um poder democrático?  (Lida 3462 vezes)

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Offline gilberto

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A ciência é um poder? É um poder democrático?
« Online: 17 de Março de 2009, 22:38:52 »
A ciência é uma instituição que tem um grande poder na sociedade, e aí eu me perguntei como é que as instituições científicas exercem esse poder, principalmente em questões polêmicas com grupos não exatamente científicos, como os grupos religiosos. Como outras instituições que tem poder na sociedade como a justiça e o próprio estado como um todo, acho que a ciência tem atuar dentro das práticas de uma sociedade democrática. Ou seja, acho que a ciência deve reconhecer-se como um poder e criar mecanismos para exercer esse poder democraticamente com os cientistas e os não cientistas.

Eu escrevi no blog que eu criei o que eu acho. Gostaria de saber a opinião de vcs.
O link do texto que eu escrevi sobre o assunto:
http://ciencia-sociedade.blogspot.com/2009/02/o-que-eu-penso.html

Gilberto

Offline FZapp

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Re: A ciência é um poder? É um poder democrático?
« Resposta #1 Online: 17 de Março de 2009, 22:48:14 »
Mas a ciência não é um poder no sentido político que quer lhe atribuir. E nem democrática é. Não podemos votar quem é a favor de Pi ser um número irracional, nem decretar que seja um valor fixo (se bem que justamente um estado dos EUA uma vez votou isso !)
--
Si hemos de salvar o no,
de esto naides nos responde;
derecho ande el sol se esconde
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Offline gilberto

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Re: A ciência é um poder? É um poder democrático?
« Resposta #2 Online: 17 de Março de 2009, 22:59:02 »
Mas a ciência não é um poder no sentido político que quer lhe atribuir. E nem democrática é. Não podemos votar quem é a favor de Pi ser um número irracional, nem decretar que seja um valor fixo (se bem que justamente um estado dos EUA uma vez votou isso !)

Olha catino, para mim a ciência é uma instituição humana com muito poder, como eu escrevi no texto do meu blog, a ciência tem o poder de decidir o conteúdo didático que vai ser passado aos meus filhos, ou ser o critério de provas judiciais.

Então para mim a ciência é um poder, e tem um grande poder na sociedade. Agora a minha pergunta é, a ciência é uma instituição que tem os mecanismos institucionais de exercer esse poder cientificamente???? Acho que esses mecanismos não estão muito bem claros, principalmente para quem tem alguma crítica contra a ciência.

Offline FZapp

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Re: A ciência é um poder? É um poder democrático?
« Resposta #3 Online: 17 de Março de 2009, 23:07:56 »
Eu li o texto do seu blog e creio entender onde quer chegar. Mas para que a ciência funcione, precisa de uma imparcialidade que uma motivação política não tem.

Agora, o que poderiamos fazer é exercer pressão no governo, que é quem detém de fato por exemplo o conteúdo programático que os meus e seus filhos terão nas escolas, para que ele seja o mais 'científico' possível.

Sem relativismos culturais, como discutimos recentemente. Sem preconceitos raciais ou sexuais ou religiosos. Democrático, que seja utilizado e publicado para todas as classes sociais, para que todos tenham oportunidade de receber seus frutos, como aquela 'garota de 28 anos'  que vimos recentemente, que se tivesse aceso ao teste do pezihno 30 anos atrás, não teria sido condenada a viver num corpo atrofiado. E por aí vai...

Daí seria mais a 'comunidade científica' se manifestar sobre alguns assuntos como criacionismo.

Mas, agora, vamos descer da nuvem e imaginar isso no Brasil :)

É commmmplicado.
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Offline West

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Re: A ciência é um poder? É um poder democrático?
« Resposta #4 Online: 17 de Março de 2009, 23:20:46 »
Mas a ciência não é um poder no sentido político que quer lhe atribuir. E nem democrática é. Não podemos votar quem é a favor de Pi ser um número irracional, nem decretar que seja um valor fixo (se bem que justamente um estado dos EUA uma vez votou isso !)



Olha catino, para mim a ciência é uma instituição humana com muito poder, como eu escrevi no texto do meu blog, a ciência tem o poder de decidir o conteúdo didático que vai ser passado aos meus filhos, ou ser o critério de provas judiciais.

Então para mim a ciência é um poder, e tem um grande poder na sociedade. Agora a minha pergunta é, a ciência é uma instituição que tem os mecanismos institucionais de exercer esse poder cientificamente???? Acho que esses mecanismos não estão muito bem claros, principalmente para quem tem alguma crítica contra a ciência.

Acho que a ciência não tem nenhum poder político de determinar isso ou aquilo, como você cita.

O que acontece é que o método científico é a melhor forma que possuímos, até agora, para resolução de problemas práticos.

É por isso simplesmente que a ciência acaba se imponde em questões como as que você levantou. Não é que ela tenha o poder de coerção, de impor suas idéias. Essas se estabelecem naturalmente como consequência dos resultados (geralmente positivos) por ela proporcionados.

Quanto a questão de se a ciência possui mecanismos capazes de exercer esse suposto poder, é evidente que não, dado que a ciência não é uma instituição orgânica como você deixa transparecer em seus comentários.

A ciência é simplesmente um método de como se obter conhecimento. Nem mesmo a comunidade científica, a despeito de instituições como universidades e sociedades correlatas, tem esse poder, já que o conhecimento não pode, por natureza, ser monopolizado.  

A decisão de como se deve fazer uso do conhecimento (se para o bem ou para o mal) é uma questão meramente política.
« Última modificação: 17 de Março de 2009, 23:25:02 por West »
"Houve um tempo em que os anjos perambulavam na terra.
Agora não se acham nem no céu."
__________
Provérbio Iídiche.

"Acerca dos deuses não tenho como saber nem se eles existem nem se eles não
existem, nem qual sua aparência. Muitas coisas impedem meu conhecimento.
Entres elas, o fato de que eles nunca aparecem."
__________
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Offline gilberto

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Re: A ciência é um poder? É um poder democrático?
« Resposta #5 Online: 17 de Março de 2009, 23:25:04 »
Eu li o texto do seu blog e creio entender onde quer chegar. Mas para que a ciência funcione, precisa de uma imparcialidade que uma motivação política não tem.

Agora, o que poderiamos fazer é exercer pressão no governo, que é quem detém de fato por exemplo o conteúdo programático que os meus e seus filhos terão nas escolas, para que ele seja o mais 'científico' possível.

Sem relativismos culturais, como discutimos recentemente. Sem preconceitos raciais ou sexuais ou religiosos. Democrático, que seja utilizado e publicado para todas as classes sociais, para que todos tenham oportunidade de receber seus frutos, como aquela 'garota de 28 anos'  que vimos recentemente, que se tivesse aceso ao teste do pezihno 30 anos atrás, não teria sido condenada a viver num corpo atrofiado. E por aí vai...

Daí seria mais a 'comunidade científica' se manifestar sobre alguns assuntos como criacionismo.

Mas, agora, vamos descer da nuvem e imaginar isso no Brasil :)

É commmmplicado.

Olha JCatino,

eu também quero a ciência como reguladora da educação dos meus filhos.
Agora, discutindo com os religiosos eu entendi um pouco o outro lado da moeda. Veja que os filhos deles são obrigados a terem um ensino que não é muito simpático a eles em alguns pontos.

Aí eu acho que a ciência não se estabeleceu a sua "constituição", ou seja, acho que a ciência deva se assumir como poder constituido como uma instituição (que para mim o que defato temos). E como toda a instituição fundamental da civilização moderna, como a justiça, os governos, etc, a ciência tem que ser mais transparente ao exercer o seu poder sobre os grupos de pessoas que não estão diretamente relacionados à ela.

Por exemplo, a anatel é um poder que regula a telecomunicação de todos os Brasileiros e ela deve ter um canal para que nós, brasileiros comuns não técnicos nem prestadores de serviços de telecom, possamos interagir e até questionar a anatel. Esse canal tem que ser, claro, baseado em princípios democráticos, sem colapsar a posição institucional da anatel. Mas o negócio é o seguinte, a anatel tem o poder, mas não pode ser despótica e tem que ter os mecanismos institucionais para responder e discutir com os "não anatel", já que ela exerce poder sobre todos.

Acho que é mais ou menos isso ....

Offline gilberto

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Re: A ciência é um poder? É um poder democrático?
« Resposta #6 Online: 18 de Março de 2009, 00:03:35 »
Acho que a ciência não tem nenhum poder político de determinar isso ou aquilo, como você cita.
Sei não, não é um poder político tradicional, mas eu acho que poderia ter algo do tipo, pois a ciência é imposta até sobre aqueles que não querem a ciência. Obrigamos os filhos deles a estudarem ciência.

O que acontece é que o método científico é a melhor forma que possuímos, até agora, para resolução de problemas práticos.
Aí é que tá, pra mim e pra vc isso é claro, e pra quem não concorda com isso, como forçá-los a isso de uma forma "civilizada"?

É por isso simplesmente que a ciência acaba se imponde em questões como as que você levantou. Não é que ela tenha o poder de coerção, de impor suas idéias. Essas se estabelecem naturalmente como consequência dos resultados (geralmente positivos) por ela proporcionados.
O que eu acho não é impor, mas talvez criar mecanismos nas instituições científicas para se ter um canal de discussão de temas polêmicos que pareça menos "autoritário" para os "grupos questionadores da ciência". Ou pelo menos para que pareça que existem mecanismos institucionais para se discutir polêmicas científicas na socidade como um todo. Claro que é só uma idéia, mas quero ver se vcs acham que tem alguma viabilidade.
Quanto a questão de se a ciência possui mecanismos capazes de exercer esse suposto poder, é evidente que não, dado que a ciência não é uma instituição orgânica como você deixa transparecer em seus comentários.

A ciência é simplesmente um método de como se obter conhecimento. Nem mesmo a comunidade científica, a despeito de instituições como universidades e sociedades correlatas, tem esse poder, já que o conhecimento não pode, por natureza, ser monopolizado.  
Aí depende viu, existem muitas "instituições orgânicas" da ciência que tem fundos públicos e privados. Só acho que as essas instituições não estão muito preparadas para discutir polêmicas. Veja que quem foi aos tribunais americanos defender a continuidade do ensino da Teoria da Evolução foram pessoas pertencentes ao "estabilshment científico".

Ou seja, vc pode ver a ciência como um método, ou um conjunto de conhecimentos, uma visão de mundo, etc. Mas na prática e nas instituições reais a ciência exerce influência e poder sobre a vida de todos hoje em dia, e é esse ponto que ando questionando ultimamente.
A decisão de como se deve fazer uso do conhecimento (se para o bem ou para o mal) é uma questão meramente política.

Cara, eu concordo com a sua frase, mas aí é que tá a minha indagação nesses últimos dias, caracas tem como se criar um nível de institucionalização da ciência para que ela seja melhor constituida na civilização? (pergunta linda não?)

Poxa, a civilização moderna está baseada na "solidez e credibilidade" de suas instituições, e apesar de a ciência talvez não tenha exatamente chegado a esse ponto como as demais instituições do estado moderno, mas a minha visão é que se ela assim o fizesse, ela poderia estar melhor estabelecida e até regulada.

Resumindo porcamente, acho que a ciência é uma instituição, mas os cientistas não são muito bons "institucionalizadores" e deixam a desejar nesse ponto.

Offline FxF

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Re: A ciência é um poder? É um poder democrático?
« Resposta #7 Online: 18 de Março de 2009, 12:45:41 »
A ciência não é e nunca será democrático.

Se fosse, criacionismo ou espiritismo, astrologia ou homeopatia já seriam "ciência" há muito tempo. Quer dizer, na linguagem popular já é!

Offline gilberto

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Re: A ciência é um poder? É um poder democrático?
« Resposta #8 Online: 18 de Março de 2009, 14:10:48 »
A ciência não é e nunca será democrático.

Se fosse, criacionismo ou espiritismo, astrologia ou homeopatia já seriam "ciência" há muito tempo. Quer dizer, na linguagem popular já é!

Os fundamentos da ciência são definidos e desenvolvidos "democraticamente" dentro da comunindade científica, ou seja concordo com vc que a ciência não deva ser democrática ao ponto de ter aceitar conceitos "não científicos" dentro da ciência.

Agora quando a atividade da ciência é imposta aos grupos da sociedade aí acho que deva haver uma flexibilização "democrática". Por exemplo, eu acho as medicinas alternativas possam ser permitidas e até acessoradas pela medicina convencional sem problemas, apesar de que eu pessoalmente só uso a medicina convencional.

Offline FxF

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Re: A ciência é um poder? É um poder democrático?
« Resposta #9 Online: 18 de Março de 2009, 14:18:16 »
A interpretação dos fundamentos da ciência também estaria a mercê da opinião pública. Afinal, para os crentes Deus é a explicação mais simples, essa é a Navalha de Ockham não é?

Offline Imperador do Mundo

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Re: A ciência é um poder? É um poder democrático?
« Resposta #10 Online: 18 de Março de 2009, 15:22:42 »
na verdade a ciência é um poder sim...pois é uma ideologia...e pior, é uma ideologia humanista...e a tendência natural do homem é defender e exaltar aquilo que é do homem...porém Deus nos deixa uma afirmação bem clara: "maldito o homem que confia no homem"...isso é ciência?...claro que não...isso é onisciência...

conclusão: se somarmos todas as maiores mentes científicas que já viveram neste mundo + as maiores mentes filosóficas que já viveram neste mundo + eu + vc, não daria nem 0,00000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000...0, da sabedoria e poder de Deus

Offline biscoito1r

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Re: A ciência é um poder? É um poder democrático?
« Resposta #11 Online: 18 de Março de 2009, 15:42:22 »
é impressão minha ou o Imperador do Mundo esta com proselitismo ?
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Offline Imperador do Mundo

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Re: A ciência é um poder? É um poder democrático?
« Resposta #12 Online: 18 de Março de 2009, 15:48:34 »
a intenção deste forum é o proselitismo...entre vcs e talvez angariar mais e mais almas ao engano...homens invocando homens...como diz a autoridade máxima de conhecimento no referente à natureza humana: "como pode um cego guiar outro cego? não cairão os dois no barranco?"...não cabe a mim converter...só estou falando a verdade

Offline gilberto

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Re: A ciência é um poder? É um poder democrático?
« Resposta #13 Online: 18 de Março de 2009, 15:50:20 »
A interpretação dos fundamentos da ciência também estaria a mercê da opinião pública. Afinal, para os crentes Deus é a explicação mais simples, essa é a Navalha de Ockham não é?

Então amante de raposas, no campo das idéias tudo é possível, cada um pode ter a sua "ciência" e aí acabou o papo, não há com um convencer o outro. Agora, como instituição onde os conhecimentos e resultados desenvolvidos pela comunidade científica "oficial" a ciência tem as suas bases, sua organização, o seu progresso histórico, etc. E nesse processo vejo que a ciência tomou o poder de implementar os seus conceitos na sociedade, o que eu acho muito bom, pois trouxe enormes benefícios. Agora, já que a ciência se tornou um poder sobre todos, acho que ela teria que ter um "SAC" - serviço de atendimento ao consumidor - que tenha um diálogo melhor e mais treinado para o público leigo, ou até para o público que queira contestar a ciência.

Resumindo, acho que a ciência deveria tratar mais civilizadamente os seus questionadores, assim como um governante tem que tratar civilizadamente os seus opositores.

Offline biscoito1r

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Re: A ciência é um poder? É um poder democrático?
« Resposta #14 Online: 18 de Março de 2009, 15:50:28 »
a intenção deste forum é o proselitismo...entre vcs e talvez angariar mais e mais almas ao engano...homens invocando homens...como diz a autoridade máxima de conhecimento no referente à natureza humana: "como pode um cego guiar outro cego? não cairão os dois no barranco?"...não cabe a mim converter...só estou falando a verdade

A verdade baseada em nenhuma evidencia impirica e com uma grande pitada de apelo a emoções.
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Offline gilberto

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Re: A ciência é um poder? É um poder democrático?
« Resposta #15 Online: 18 de Março de 2009, 16:05:36 »
na verdade a ciência é um poder sim...pois é uma ideologia...e pior, é uma ideologia humanista...e a tendência natural do homem é defender e exaltar aquilo que é do homem...porém Deus nos deixa uma afirmação bem clara: "maldito o homem que confia no homem"...isso é ciência?...claro que não...isso é onisciência...

conclusão: se somarmos todas as maiores mentes científicas que já viveram neste mundo + as maiores mentes filosóficas que já viveram neste mundo + eu + vc, não daria nem 0,00000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000...0, da sabedoria e poder de Deus

Vc que é Imperador do Mundo deve saber bem o que é um poder .... hehe

mas Imperador, acho que podemos concordar que a ciência ganhou o seu poder por trazer enormes benefícios reais a humanidade (medicina, engenharia, bem estar, etc etc) que por exemplo a religião não traz. O poder da ciência foi justamente e bem implementado pois trouxe o bem estar de todos.

Agora o que eu acho é que já que a ciência é um poder estabelecido na civilização atual, talvez ela pudesse ser um pouco mais simpática com os "não científicos" e tentar criar meios de diálogo e discussão em temas mais polêmicos.

Sabemos que a ciência desenvolveu um código de ética assim como as principais instituições do estado moderno, mas outras instituições como a justiça, ou até mesmo as empresas pelo código de defesa do consumidor, desenvolveram canais bem mais claro para receberem reclamações.

Vejo que em alguns casos a ciência não tem uma diretriz bem definidada para "receber reclamações" de forma mais institucionalizada. Digo isso que por exemplo no caso do Darwnismo X DI, se a ciência demonstrasse um canal de diálogo um pouco mais flexível, talvez não fosse necessário chegar às vias judiciais. Apesar de que nesse caso, quem fez a besteira de tentar impor o DI por vias legais foram os criacionistas.

Agora Imperador, vamos ser coerentes, a religião não tem como competir com a ciência na resolução dos problemas práticos e reais da humanidade. Ou vc vai discordar????

Offline Mussain!

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Re: A ciência é um poder? É um poder democrático?
« Resposta #16 Online: 18 de Março de 2009, 16:49:51 »
na verdade a ciência é um poder sim...pois é uma ideologia...e pior, é uma ideologia humanista...e a tendência natural do homem é defender e exaltar aquilo que é do homem...porém Deus nos deixa uma afirmação bem clara: "maldito o homem que confia no homem"...isso é ciência?...claro que não...isso é onisciência...

conclusão: se somarmos todas as maiores mentes científicas que já viveram neste mundo + as maiores mentes filosóficas que já viveram neste mundo + eu + vc, não daria nem 0,00000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000...0, da sabedoria e poder de Deus

Por que essa idéia de criança se propaga até entre adultos... "Meu deus é mais cheiroso", "derrota o goku com um peteleco" e etc....?


Sobre o tópico:

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Mas a ciência não é um poder no sentido político que quer lhe atribuir. E nem democrática é. Não podemos votar quem é a favor de Pi ser um número irracional, nem decretar que seja um valor fixo (se bem que justamente um estado dos EUA uma vez votou isso !)

Minha resposta é plágio desta.  :hihi: Por  mais que queiram que ciência seja uma religião, ela não é... Por mais que queira que seja um poder político-capitalista-comunista-comedor-de-criança, não é... A ciência busca desvendar os mistérios do universos, assim como suas leis e etc., usando provas para o que afirma e só. O resto é resto.

Offline West

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Re: A ciência é um poder? É um poder democrático?
« Resposta #17 Online: 18 de Março de 2009, 18:02:04 »
Citação de: Mussain!
Minha resposta é plágio desta.   Por  mais que queiram que ciência seja uma religião, ela não é... Por mais que queira que seja um poder político-capitalista-comunista-comedor-de-criança, não é... A ciência busca desvendar os mistérios do universos, assim como suas leis e etc., usando provas para o que afirma e só. O resto é resto.

Concordo totalmente!  :ok:

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Offline West

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Re: A ciência é um poder? É um poder democrático?
« Resposta #18 Online: 18 de Março de 2009, 18:47:47 »
Citação de: gilberto
Sei não, não é um poder político tradicional, mas eu acho que poderia ter algo do tipo, pois a ciência é imposta até sobre aqueles que não querem a ciência. Obrigamos os filhos deles a estudarem ciência.

Acho que a ciência não obriga ninguém a coisa nenhuma. Quem não quiser estudar e preferir viver como nos tempos pré-históricos basta se mudar pro meio do mato.
O estado sim, responsabiliza os pais pela educação dos filhos. Mas devemos concordar que é exceção os casos de pais que desprezam a educação dos filhos.
Citação de: gilberto
Citação de: West
O que acontece é que o método científico é a melhor forma que possuímos, até agora, para resolução de problemas práticos.
Aí é que tá, pra mim e pra vc isso é claro, e pra quem não concorda com isso, como forçá-los a isso de uma forma "civilizada"?

Penso que aqui não é uma questão de concordar ou discordar. Os benefícios da ciência para o progresso da humanidade é um fato inegável, queiramos ou não.
Como disse antes, quem não gostar dos avanços proporcionados pela ciência, basta se mudar pro meio do mato.

Citação de: gilberto
O que eu acho não é impor, mas talvez criar mecanismos nas instituições científicas para se ter um canal de discussão de temas polêmicos que pareça menos "autoritário" para os "grupos questionadores da ciência". Ou pelo menos para que pareça que existem mecanismos institucionais para se discutir polêmicas científicas na socidade como um todo. Claro que é só uma idéia, mas quero ver se vcs acham que tem alguma viabilidade.

Mas não é função das instituições científicas esse tipo de debate. O mais próximo desse tipo de assunto que se debate no âmbito dessas instituições são questões éticas.

Polêmicas relativas a avanços científicos são, como você mesmo citou, normalmente discutidas pela própria sociedade, e em um segundo estágio pelos poderes públicos quando da necessidade de alguma regulamentação. Instituições científicas têm como única ocupação fazer ciência, produzir conhecimento.
Repetindo o que disse: a forma de utilizar esse conhecimento, se para o bem ou para o mal, é que é uma questão puramente política. Não cabe ao cientista, nem ele tem esse poder, fazer essa escolha. veja só o exemplo de Einstein e a bomba atômica.

Citação de: gilberto
Aí depende viu, existem muitas "instituições orgânicas" da ciência que tem fundos públicos e privados. Só acho que as essas instituições não estão muito preparadas para discutir polêmicas. Veja que quem foi aos tribunais americanos defender a continuidade do ensino da Teoria da Evolução foram pessoas pertencentes ao "estabilshment científico".

Essas instituições que você cita ocupam-se exclusivamente com questões científicas, como disse anteriormente. Não são instituições que tenham poder de regulamentar qualquer coisa. São destituídas de qualquer poder político.

No caso americano o que se discutia era se determinada ideologia era ciência ou não. Então nada mais natural que cientistas fossem convocados para falar no caso. Além do mais, esse julgamento envolvia questões políticas como laicidade do estado e, consequentemente, a constitucionalidade dos atos sub judice.

Citação de: gilberto
Ou seja, vc pode ver a ciência como um método, ou um conjunto de conhecimentos, uma visão de mundo, etc. Mas na prática e nas instituições reais a ciência exerce influência e poder sobre a vida de todos hoje em dia, e é esse ponto que ando questionando ultimamente.

Sim, a ciência pode ser vista sob esses diferentes aspectos.
Concordo com você quanto a influência da ciência nas nossas vidas, mas discordo quanto a questão de a ciência possuir poder, porque poder implica coerção, e a ciência não impõe nada a ninguém.

"Houve um tempo em que os anjos perambulavam na terra.
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Provérbio Iídiche.

"Acerca dos deuses não tenho como saber nem se eles existem nem se eles não
existem, nem qual sua aparência. Muitas coisas impedem meu conhecimento.
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Offline Pedro Reis

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Re: A ciência é um poder? É um poder democrático?
« Resposta #19 Online: 18 de Março de 2009, 19:04:17 »
gilberto,

Não entendi essa comparação entre a Ciência e a Anatel.

Acho que você está fazendo uma grande confusão. A Ciência não é uma instituição como a Igreja Católica,
um órgão como a Anatel ou uma empresa como a Coca-Cola.

A Ciência é apenas e tão somente o estudo dos fenômenos naturais mediante a aplicação de um método definido ( o chamado método científico ).

O que você aspira ou propõe não faz sentido. Ninguém responde pela ciência, não existe um "presidente
da ciência", também não pode ser constituído alguma espécie de "ouvidor da ciência" para atender às
queixas dos inconformados com a Teoria da Evolução ou a Lei da Gravidade.

A Ciência não é algo em si mesma, mas sim uma prática, algo que se faz. Você é cientista ao praticar ciência, ao gerar conhecimento de acordo com as regras estabelecidas no método científico.

Acho que a raiz de todo o mal entendido está aí. É como se você imaginasse que existe algo como uma
comissão de biólogos que, ao examinar diferentes teorias, resolve estipular a Teoria da Evolução como a
teoria oficial da Biologia para a explicação da diversidade da vida.

Mas não é nada disso! Não existe uma teoria oficial da Biologia. A Teoria da Evolução é científica apenas porque atende aos requisitos do método científico. Se você quiser fazer a sua própria, sinta-se à vontade
para isso. Desde que atenda também aos requisitos do método talvez até a Science ou a Evolution publiquem seu trabalho.

Ciência não é democrática e nem autoritária.

Simplesmente estes conceitos não se aplicam.

Offline Pedro Reis

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Re: A ciência é um poder? É um poder democrático?
« Resposta #20 Online: 18 de Março de 2009, 19:13:10 »
Outra coisa, o poder da ciência que você se refere na verdade está relacionado com o poder do método científico.

O método não é infalível mas é certamente a coisa mais eficiente e confiável que o homem já criou.

Resulta daí que a Ciência foi extremamente bem sucedida em servir de base para as aplicações tecnológicas que mudaram a vida da humanidade e fazem parte do dia a dia até da pessoa iletrada, que não compreende o que é ciência mas empiricamente sabe que funciona.

Ou seja, este poder - ou melhor, esta credibilidade - foi conquistada não porque a Ciência seja uma instituição influente na sociedade, mas porque as pessoas aprenderam que dá certo, que funciona, porque vêem as aplicações como coisas concretas em suas vidas.

Offline gilberto

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Re: A ciência é um poder? É um poder democrático?
« Resposta #21 Online: 18 de Março de 2009, 20:01:31 »
Citação de: West
Penso que aqui não é uma questão de concordar ou discordar. Os benefícios da ciência para o progresso da humanidade é um fato inegável, queiramos ou não.
Como disse antes, quem não gostar dos avanços proporcionados pela ciência, basta se mudar pro meio do mato.
Cara esse negócio de mudar pro mato é meio nazista hein ... a sociedade democrática moderna é para inclusão universal, se uma maioria quiser achacar uma minoria é só fazer como Hitler tentou. Quem tem o poder tem o controle, mas tem que dar oportunidades para quem não ter atuar de forma minimamente igualitária (vou acabar virando politico).
Citação de: West
Mas não é função das instituições científicas esse tipo de debate. O mais próximo desse tipo de assunto que se debate no âmbito dessas instituições são questões éticas.
Polêmicas relativas a avanços científicos são, como você mesmo citou, normalmente discutidas pela própria sociedade, e em um segundo estágio pelos poderes públicos quando da necessidade de alguma regulamentação. Instituições científicas têm como única ocupação fazer ciência, produzir conhecimento.
Repetindo o que disse: a forma de utilizar esse conhecimento, se para o bem ou para o mal, é que é uma questão puramente política. Não cabe ao cientista, nem ele tem esse poder, fazer essa escolha. veja só o exemplo de Einstein e a bomba atômica.
Essas instituições que você cita ocupam-se exclusivamente com questões científicas, como disse anteriormente. Não são instituições que tenham poder de regulamentar qualquer coisa. São destituídas de qualquer poder político.

No caso americano o que se discutia era se determinada ideologia era ciência ou não. Então nada mais natural que cientistas fossem convocados para falar no caso. Além do mais, esse julgamento envolvia questões políticas como laicidade do estado e, consequentemente, a constitucionalidade dos atos sub judice.

Olha pelo que eu já li e vi, uma parte minoritária (ainda bem) da sociedade é meio ressentida com a influência da ciência na vida deles (eu sei que em geral eles são meio paranóicos, mas são gente tb), e a minha proposta é justamente para tentar diminuir o sentimento de "arrogância científica" que muitos deles reclamam, e em algumas vezes eles tem um pouco de razão.

Pra mim é só deixar claro que a ciência é um poder estabelecido na sociedade para o próprio bem da sociedade aceito pela própria sociedade. Esse poder é exercido pelas instituições científicas, sob a tutela do estado é claro, e como toda instituição deve ter os mecanismos democráticos de participação e questionamento por todas as pessoas que são afetadas por essa instituição. Se essa instituição ouve com mais atenção as queixas e procura responder de modo mais respeitoso ela ganha mais credibilidade com a sociedade, que é o que realmente vai determinar o poder de influência e atuação da instituição.

Citação de: West
Sim, a ciência pode ser vista sob esses diferentes aspectos.
Concordo com você quanto a influência da ciência nas nossas vidas, mas discordo quanto a questão de a ciência possuir poder, porque poder implica coerção, e a ciência não impõe nada a ninguém.

O poder que eu falo aqui não é uma questão maquiavélica, etc e tal. É apenas o poder de decidir questões técnico científicas (como o próprio nome diz), e o poder conquistado e reconhecido de se difundir no estado e por consequinte na vida de todos.
« Última modificação: 18 de Março de 2009, 20:53:51 por gilberto »

Offline gilberto

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Re: A ciência é um poder? É um poder democrático?
« Resposta #22 Online: 18 de Março de 2009, 21:09:51 »
gilberto,

Não entendi essa comparação entre a Ciência e a Anatel.

Acho que você está fazendo uma grande confusão. A Ciência não é uma instituição como a Igreja Católica,
um órgão como a Anatel ou uma empresa como a Coca-Cola.

A Ciência é apenas e tão somente o estudo dos fenômenos naturais mediante a aplicação de um método definido ( o chamado método científico ).

O que você aspira ou propõe não faz sentido. Ninguém responde pela ciência, não existe um "presidente
da ciência", também não pode ser constituído alguma espécie de "ouvidor da ciência" para atender às
queixas dos inconformados com a Teoria da Evolução ou a Lei da Gravidade.

A Ciência não é algo em si mesma, mas sim uma prática, algo que se faz. Você é cientista ao praticar ciência, ao gerar conhecimento de acordo com as regras estabelecidas no método científico.

Acho que a raiz de todo o mal entendido está aí. É como se você imaginasse que existe algo como uma
comissão de biólogos que, ao examinar diferentes teorias, resolve estipular a Teoria da Evolução como a
teoria oficial da Biologia para a explicação da diversidade da vida.

Mas não é nada disso! Não existe uma teoria oficial da Biologia. A Teoria da Evolução é científica apenas porque atende aos requisitos do método científico. Se você quiser fazer a sua própria, sinta-se à vontade
para isso. Desde que atenda também aos requisitos do método talvez até a Science ou a Evolution publiquem seu trabalho.

Ciência não é democrática e nem autoritária.

Simplesmente estes conceitos não se aplicam.

Eu concordo com vc que em geral não existe um organismo central da ciência, mas é o que acho que se tivesse poderia ser bom para a credibilidade da ciência, e nem digo credibilidade no método científico que é difícil de se questionar, eu digo credibilidade no relacionamento das instituições científicas e com a consequente credibilidade da divulgação, ensino, pareceres convenções, etc.
Afinal de contas, a ciência moderna é feita por cientistas profissionais com procedimentos institucionais estabelecidos, ou é cada um faz e diz o que quer (claro que não né)?

Offline Pedro Reis

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Re: A ciência é um poder? É um poder democrático?
« Resposta #23 Online: 18 de Março de 2009, 22:58:11 »
Acho que entendo onde você quer chegar.

Talvez você esteja propondo a criação de algo assim como o Conselho Nacional de Medicina.

O CNM regulamenta a prática médica, normatiza e impõe sanções para quem queira pertencer
aos seus quadros e de certa forma define o que pode e o que não pode em Medicina.

Mas esta é uma instituição referente a uma categoria profissional, assim como existem
instituições análogas para enfermeiros, advogados, engenheiros, etc...

Na minha opinião algo assim para a Ciência seria desnecessário e não a tornaria mais
democrática ( o que de qualquer forma ela não deve ser ), mas sim autoritária.

Claro, estabelecer uma AUTORIDADE máxima para uma coisa que está funcionando bem sem
esta AUTORIDADE, só pode torna-la mais autoritária.

E essa autoridade não é necessária porque no caso da Ciência é o método que funciona
como juiz e autoridade. Vamos supor que de fato vc seguisse a minha sugestão e resolvesse
desenvolver a sua própria teoria explicando a diversidade da vida, talvez trabalhando
sozinho e silenciosamente, como Darwin fez, ou, quem sabe, esta fosse a sua tese de
doutorado.

Neste caso você teria que defender sua teoria diante da banca examinadora ou submete-la
a um periódico científico para publicação, e neste último caso o seu trabalho também
seria examinado pelos revisores.

Mas banca ou revisores, eles não julgarão o seu trabalho de acordo com preferências pessoais,
mas sim se ele atende aos requisitos necessários para ser científico. Então ele será publicado
e estará a disposição de todos para críticas, refutações, avaliações, testes, para que seus
experimentos sejam reproduzidos por terceiros, para que aplicações sejam desenvolvidas com
base nos conhecimentos trazidos pela sua teoria.

Isso é democracia! É uma das coisas mais democráticas que existem.

Você não precisa ter um Phd para dar sua contribuição à ciência, teoricamente alguém poderia
faze-lo sendo até analfabeto, desde que de alguma forma realizasse sua pesquisa dentro de
bases científicas. Srinivasa Ramanujan, o mais brilhante matemático indiano do séc. 20 não
teve formação acadêmica.

Eu acho que a única e melhor forma de "democratizar" ainda mais a ciência seria democratizar
o seu ensino, de tal forma que todos pudessem conhece-la, e assim poderem compreender o seu
poder mas também os seus limites.

Offline gilberto

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Re: A ciência é um poder? É um poder democrático?
« Resposta #24 Online: 19 de Março de 2009, 01:02:43 »
Acho que entendo onde você quer chegar.

Talvez você esteja propondo a criação de algo assim como o Conselho Nacional de Medicina.

O CNM regulamenta a prática médica, normatiza e impõe sanções para quem queira pertencer
aos seus quadros e de certa forma define o que pode e o que não pode em Medicina.

Mas esta é uma instituição referente a uma categoria profissional, assim como existem
instituições análogas para enfermeiros, advogados, engenheiros, etc...

Na minha opinião algo assim para a Ciência seria desnecessário e não a tornaria mais
democrática ( o que de qualquer forma ela não deve ser ), mas sim autoritária.

Claro, estabelecer uma AUTORIDADE máxima para uma coisa que está funcionando bem sem
esta AUTORIDADE, só pode torna-la mais autoritária.

E essa autoridade não é necessária porque no caso da Ciência é o método que funciona
como juiz e autoridade. Vamos supor que de fato vc seguisse a minha sugestão e resolvesse
desenvolver a sua própria teoria explicando a diversidade da vida, talvez trabalhando
sozinho e silenciosamente, como Darwin fez, ou, quem sabe, esta fosse a sua tese de
doutorado.

Neste caso você teria que defender sua teoria diante da banca examinadora ou submete-la
a um periódico científico para publicação, e neste último caso o seu trabalho também
seria examinado pelos revisores.

Mas banca ou revisores, eles não julgarão o seu trabalho de acordo com preferências pessoais,
mas sim se ele atende aos requisitos necessários para ser científico. Então ele será publicado
e estará a disposição de todos para críticas, refutações, avaliações, testes, para que seus
experimentos sejam reproduzidos por terceiros, para que aplicações sejam desenvolvidas com
base nos conhecimentos trazidos pela sua teoria.

Isso é democracia! É uma das coisas mais democráticas que existem.

Você não precisa ter um Phd para dar sua contribuição à ciência, teoricamente alguém poderia
faze-lo sendo até analfabeto, desde que de alguma forma realizasse sua pesquisa dentro de
bases científicas. Srinivasa Ramanujan, o mais brilhante matemático indiano do séc. 20 não
teve formação acadêmica.

Eu acho que a única e melhor forma de "democratizar" ainda mais a ciência seria democratizar
o seu ensino, de tal forma que todos pudessem conhece-la, e assim poderem compreender o seu
poder mas também os seus limites.

Bom Pedro Reis, eu tb não acho que precise de uma institucionalização total da ciência, como vc mesmo disse, nem sei se é possível ou viável. Acho que a metodologia e procedimentos de desenvolvimento científicos funcionam até que bem, alguns erros aqui outros vícios ali, mas na média e na tendência a longo prazo parece que as coisas se encaminham bem, e democraticamente diga-se de passagem.

Essa idéia doida que me ocorreu é mais em relação à comunicação das atuais instituições da ciência com o público e com os grupos que questionam a ciência. Já que a ciência atua na sociedade e tem grande prestigio e até verba para isso, se ela se preocupasse um pouco em ter um razoável "departamento de relações públicas" talvez ela conseguisse ter uma melhor imagem perante aos setores que tem algum tipo de crítica a ciência.

Na prática acho que podemos incluir algo dessa idéia no nosso discurso em prol da ciência, que talvez possa tirar um pouco o sentimento de arrogância por nossa parte que alguns críticos da ciência sentem de nós. Pelo pouco que pude perceber eles sentem que nós desprezamos totalmente as questões deles, e não procuramos dar um mínimo de diálogo mais consensual, e já que os impostos que eles pagam também financiam o que eles não concordam e são até certo ponto impostos a eles como na educação, eu entendo pq eles ficam meio contrariados.

A minha sugestão é simples:
-Reconhecermos (e defendermos) que a ciência é a "filosofia natural" a ser utilizada de fato na sociedade, é isso que eu quero dizer que a ciência tem poder
-Já que é um poder ela tem os seus procedimentos e atividades institucionais constituidas solidamente na sociedade. Assim os grupos que desejam participar e criticá-la tem que se submeter a esses procedimentos que tem sido bem sucedidos repetida e estavelmente por várias gerações gerando avanços, bem estar, ganhando com isso credibilidade.
-Agora acho que parte desses procedimentos são o estabelecimento de canais de discussão e questionamento da ciência para esses grupos meio "rebeldes à ciência" é que talvez não estejam sendo eficientes e talvez até nem muito democráticos para a inclusão desses grupos no debate de uma forma menos conflituosa.

Mas é apenas uma sugestão doida minha no campo do debate e da divulgação científica. Se a ciência conseguir ganhar mais credibilidade no trato com os seus críticos talvez ela possa avançar mais rápido.
« Última modificação: 19 de Março de 2009, 01:07:49 por gilberto »

 

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