Tópico: A ciência é um poder? É um poder democrático?

[West]

Penso que aqui não é uma questão de concordar ou discordar. Os benefícios da ciência para o progresso da humanidade é um fato inegável, queiramos ou não.
Como disse antes, quem não gostar dos avanços proporcionados pela ciência, basta se mudar pro meio do mato.

Cara esse negócio de mudar pro mato é meio nazista hein ... a sociedade democrática moderna é para inclusão universal, se uma maioria quiser achacar uma minoria é só fazer como Hitler tentou. Quem tem o poder tem o controle, mas tem que dar oportunidades para quem não ter atuar de forma minimamente igualitária (vou acabar virando politico).

Mas não é função das instituições científicas esse tipo de debate. O mais próximo desse tipo de assunto que se debate no âmbito dessas instituições são questões éticas.
Polêmicas relativas a avanços científicos são, como você mesmo citou, normalmente discutidas pela própria sociedade, e em um segundo estágio pelos poderes públicos quando da necessidade de alguma regulamentação. Instituições científicas têm como única ocupação fazer ciência, produzir conhecimento.
Repetindo o que disse: a forma de utilizar esse conhecimento, se para o bem ou para o mal, é que é uma questão puramente política. Não cabe ao cientista, nem ele tem esse poder, fazer essa escolha. veja só o exemplo de Einstein e a bomba atômica.
Essas instituições que você cita ocupam-se exclusivamente com questões científicas, como disse anteriormente. Não são instituições que tenham poder de regulamentar qualquer coisa. São destituídas de qualquer poder político.

No caso americano o que se discutia era se determinada ideologia era ciência ou não. Então nada mais natural que cientistas fossem convocados para falar no caso. Além do mais, esse julgamento envolvia questões políticas como laicidade do estado e, consequentemente, a constitucionalidade dos atos sub judice.

Olha pelo que eu já li e vi, uma parte minoritária (ainda bem) da sociedade é meio ressentida com a influência da ciência na vida deles (eu sei que em geral eles são meio paranóicos, mas são gente tb), e a minha proposta é justamente para tentar diminuir o sentimento de "arrogância científica" que muitos deles reclamam, e em algumas vezes eles tem um pouco de razão.

Pra mim é só deixar claro que a ciência é um poder estabelecido na sociedade para o próprio bem da sociedade aceito pela própria sociedade. Esse poder é exercido pelas instituições científicas, sob a tutela do estado é claro, e como toda instituição deve ter os mecanismos democráticos de participação e questionamento por todas as pessoas que são afetadas por essa instituição. Se essa instituição ouve com mais atenção as queixas e procura responder de modo mais respeitoso ela ganha mais credibilidade com a sociedade, que é o que realmente vai determinar o poder de influência e atuação da instituição.

Sim, a ciência pode ser vista sob esses diferentes aspectos.
Concordo com você quanto a influência da ciência nas nossas vidas, mas discordo quanto a questão de a ciência possuir poder, porque poder implica coerção, e a ciência não impõe nada a ninguém.

O poder que eu falo aqui não é uma questão maquiavélica, etc e tal. É apenas o poder de decidir questões técnico científicas (como o próprio nome diz), e o poder conquistado e reconhecido de se difundir no estado e por consequinte na vida de todos.

O exemplo de se mudar pro meio do mato é apenas uma extrapolação, um caso extremo. Mas quem quiser começar deixando de usufruir de coisas mais simples, como a pasta de dentes, por exemplo, tem toda a liberdade.

Quanto a inclusão que você se refere, penso que é como o Pedro Reis falou mesmo. Qualquer um está livre para contribuir para a ciência. Mas está claro que existe sim um obstáculo a essa participação consistente na necessidade de um certo nível de capacidade intelectual ou conhecimento, quase sempre técnico, sobre dado tema. O que a maioria não possui. No mais, nesse sentido não acho que a ciência seja tão anti-democrática assim.

Penso que talvez uma maior divulgação científica ao público leigo, feita através de uma linguagem de fácil entendimento que pudesse tornar conceitos científicos acessíveis a esse público, nos moldes da feita por Sagan, por exemplo, poderia ajudar muito a amenizar essa imagem de arrogância atribuída à ciência. Acho que é mais uma questão de esclarecimento mesmo. A maioria não sabe de fato o que é ciência e isso decorre da precária educação proporcionada pelo estado.

Não sei se existem pesquisas sobre o assunto, mas penso que em países onde existe uma educação de melhor qualidade essa espécie de descontentamento com a ciência deverá ser bem menor. No final a questão passa pela democratização do conhecimento. A ciência em si já é, por assim dizer, bastante democrática. Essa é a minha opinião.

[West]

Minha última postagem foi quase simultânea a sua, sendo que a postei sem ter lido a sua última mensagem. Mas veja como nós nos referimos à questão da divulgação científica.

Acho que é por aí mesmo. O público se recente de seu isolamento de temas científicos. Levar esses temas até essas pessoas é uma forma de "democratizar" a ciência e torná-la menos arrogante aos olhos da população leiga.

[gilberto]

Então todos, para finalizar a minha saraivada de golpes de argumentos aqui,
depois de ver as observações de vcs, acho que agora consegui escrever o cerne da questão que eu quero chegar.
Escrevi no meu blog: http://ciencia-sociedade.blogspot.com/2009/03/quais-os-argumentos-em-polemicas.html

e copiei abaixo:

Quais os "melhores" argumentos em polêmicas científicas? Tchan,Tchan,Tchan!!!!

Discutindo com os grupos religiosos criacionistas, ficou claro para mim que no final da maioria das conversas fica a seguinte conclusão:
Eu não posso lhe convencer das minhas convicções, e nem você pode me convencer das suas. O máximo que podemos ser é educados, cordiais e desejar boa sorte, mas consendo é bem difícil, e como a ciência é em alguma forma imposta a eles, o que poderíamos fazer para sermos menos repugnantes a eles?

Assim eu fiquei pensando em qual seriam os tipos de argumentos que nós, os "defensores da ciência e dos oprimidos", podemos ter nesta discussão com os criacionistas que eles pudessem aceitar um pouco melhor. Aí eu vi que só ficarmos argumentando com o método científico, as evidências científicas, e etc, não está adiantando muito no sentido de convencer um pouco mais criacionistas do poder que a ciência deva ter em algumas atividades como na definição dos currículos da educação básica.

Por isso eu elaborei o argumento de que a ciência é a "filosofia natural" que conquistou o poder dominante na implementação prática, desenvolvimento e bem estar da sociedade. Ou seja é de comum acordo que a ciência deva ser de modo geral aplicada nas questões práticas da sociedade sob a tutela do estado. Pois o estado do bem estar social tem que implementar as políticas que trazem mais bem estar, e etc e tal.

Acredito inicialmente que esse argumento possa ser aceito em algum grau pelos criacionistas, ou por uma parte deles. Vou testar nesses fóruns da vida.

Agora, mesmo que esse argumento seja aceito inicialmente, para mim esse poder de influência da ciência (o cacófonozinho legal) deva ser aceitavelmente implementado em forma de instituições científicas que certifiquem a credibilidade de atuação dos cientistas. Ou seja na minha opinião toda ação, governo, ou estrutura dominante na sociedade existem e atuam em forma de instituições (nem sei se fui redundante aqui). Acho esse argumento um pouco favorável as pessoas mais conservadoras, pois instituições geralmente dão a impressão de atividades estabelecidas, estáveis, e na sociedade "democrática" tem que ter credibilidade para atuar (nem sei se é verdade, mas os criacionistas são geralmente rotulados como conservadores).

Por útimo, no atual estágio dos direitos do cidadão, do consumidor, e sei mais lá o que, as instituições com maior credibilidade e aceitação são as que além de fazerem bem o seu trabalho, também tem um tratamento institucional e bem definido para as críticas e reclamações. Ou seja, mesmo que a reclamação não seja muito procedente, a instituição tem que dispor algum canal para que a crítica seja ouvida de forma mais palatável ao "consumidor mais critico".

Ainda mais a ciência sendo de certa forma um monopólio, os criacionistas tem que ter um canal para reclamarem, pois queremos ou não, a ciência é imposta a eles (e para a sorte deles) em vários assuntos.

Aí é que eu acho que os "defensores da ciência" não terem argumentos mais palatáveis e nem sabem oferecer diretrizes de discussão mais aceitáveis aos criacionistas. Como eu acho que é possível que nós os mocinhos bem-feitores da humanidade defensores da ciência com o nosso melhor método científico e argumentativo possamos fornecer um canal de comunicação aos "equivocados criacionistas". Mas não fizemos isso ainda!!!

E por fim, um mérito aqui é que se nós conseguirmos de alguma forma trazer os criacionistas para uma discussão mais palatável, é ponto para nós, pois nós conseguimos um tipo de avanço nas polêmicas científicas, aumentando a nossa credibilidade. O outro mérito é que acredito que deixando claro o status da ciência na sociedade, a sua estabilidade como uma instituição moderna e os seus próprios procedimentos institucionais para o acolhimento dos "rebeldes", acho que a ciência vai adquirir uma imagem mais democrática e menos "arrogante".

[Pedro Reis]

gilberto, em relação a material de divulgação científica estamos de acordo.

Faz-se muito pouco sobre isso no Brasil. Em outros lugares não, mas aqui, assim como uma educação de qualidade, falta também divulgação científica.

O curioso é que até existe interesse. Os livros do Marcelo Gleiser, por exemplo, foram "best sellers".

Os editores talvez achem que não há mercado para este tipo de publicação mas há sim.

Agora, em relação aos movimentos de contestação da Ciência, eu acho que você talvez esteja se referindo ao DI, a esses caras que praticamente querem jogar o método científico na lata do lixo para tornar DI uma teoria científica...

Bom, se for isso, eu acho que nesse caso a gente não pode esquecer que a motivação destes grupos é ideológica. Eles não estão realmente interessados no conhecimento, ninguém deve se iludir em relação a isso.

Se trata na verdade da direita cristã conservadora norte-americana cuidando de manter a sua influência ideológica sobre o conjunto da sociedade.

Com divulgação científica, ou sem divulgação, eles irão sempre lutar contra qualquer tendência que, na opinião deles, possa fortalecer uma visão materialista na sociedade.

Eu acho que esses caras, quando olham para países como Noruega ou Inglaterra, o que veêm é um futuro projetado (para os EUA). Porque aconteceu nestes países e em outros que a combinação de um sistema educacional de muita qualidade com o aumento do bem estar social e material, levou a um enorme enfraquecimento da influência religiosa e do poder das denominações protestantes.

Particularmente na Inglaterra a Igreja Anglicana está à mingua. Eles estão tão desesperados que estão até apoiando as reinvidicações loucas da minoria radical islâmica, achando que no futuro isso possa ser usado como isonomia para que depois, eles próprios, anglicanos, possam fazer reinvindicações legais na Grã-Bretanha.

É assim que eu vejo isso: Behe e sua turma são intelectualmente desonestos e não querem realmente dialogar.  O que eles querem é travestir o deus deles de ciência para poder enfiar goela abaixo de qualquer um.

[gilberto]

Então pedro Reis,

eu tb acho o DI uma barca furada. Nem sei se é por medo ou por querer obter uma carona no status que a ciência tem, que os criacionistas tentaram a errada estratégia de impor judiciamente a bagaça. Mas vendo a surra que eles levaram lá nos tribunais, e com razão pois eles foram amadores e até infantis, eu fiquei um com um pouco de dó deles. Por isso a minha idéia de tentar criar uma prática de refutá-los sem ter que "exterminá-los", já que eles não aceitam a derrota. É mais uma tentativa de conquistar um pouco dos corações e mentes contrárias, ou tentar fazer o que "bons vencedores de guerra" fazem, trazer alguns dos seus inimigos derrotados como aliados em algum grau.

Vou testar isso em um fórum cristão, e depois eu conto para vcs a "merda" que vai dar!!!

[JJ]

Acho que a ciência não tem nenhum poder político de determinar isso ou aquilo, como você cita.

Sei não, não é um poder político tradicional, mas eu acho que poderia ter algo do tipo, pois a ciência é imposta até sobre aqueles que não querem a ciência. Obrigamos os filhos deles a estudarem ciência.

Concordo ! Existe uma imposição autoritária de programas curriculares ! 

Ou se estuda conteúdos científicos  (que muitas vezes são totalmente inúteis para a sua formação priofissional) ou o indivíduo não terá o direito de ter um certificado de ensino fundamental ou médio !

É claramente uma imposição autoritária.

Eu gosto de ciência , mas sou contra a imposição autoritária de conteúdos científicos.

O que acontece é que o método científico é a melhor forma que possuímos, até agora, para resolução de problemas práticos.

Isso não quer dizer que uma pessoa, que não goste de física ou química, deva ser forçado a estudar isso no ensino médio.

Não existe prova nenhuma de que estudar física ou química seja indispensável para a vida de qualquer tipo de pessoa.
 

Aí é que tá, pra mim e pra vc isso é claro, e pra quem não concorda com isso, como forçá-los a isso de uma forma "civilizada"?

Não acho que exista uma forma "civilizada" para  imposição autoritária educacional  de conteúdos científicos .

É por isso simplesmente que a ciência acaba se imponde em questões como as que você levantou. Não é que ela tenha o poder de coerção, de impor suas idéias. Essas se estabelecem naturalmente como consequência dos resultados (geralmente positivos) por ela proporcionados.

O que eu acho não é impor, mas talvez criar mecanismos nas instituições científicas para se ter um canal de discussão de temas polêmicos que pareça menos "autoritário" para os "grupos questionadores da ciência". Ou pelo menos para que pareça que existem mecanismos institucionais para se discutir polêmicas científicas na socidade como um todo. Claro que é só uma idéia, mas quero ver se vcs acham que tem alguma viabilidade.

Mais do que viável, eu acho que é necessário pois é uma questão de respeitar a liberdade do indivíduo.

Quanto a questão de se a ciência possui mecanismos capazes de exercer esse suposto poder, é evidente que não, dado que a ciência não é uma instituição orgânica como você deixa transparecer em seus comentários.

A ciência é simplesmente um método de como se obter conhecimento. Nem mesmo a comunidade científica, a despeito de instituições como universidades e sociedades correlatas, tem esse poder, já que o conhecimento não pode, por natureza, ser monopolizado.  

Aí depende viu, existem muitas "instituições orgânicas" da ciência que tem fundos públicos e privados. Só acho que as essas instituições não estão muito preparadas para discutir polêmicas. Veja que quem foi aos tribunais americanos defender a continuidade do ensino da Teoria da Evolução foram pessoas pertencentes ao "estabilshment científico".

Ou seja, vc pode ver a ciência como um método, ou um conjunto de conhecimentos, uma visão de mundo, etc. Mas na prática e nas instituições reais a ciência exerce influência e poder sobre a vida de todos hoje em dia, e é esse ponto que ando questionando ultimamente.

Correto,  a ciência exerce influência e tem poder sobre a vida de (praticamente) todos hoje em dia.

Um claro exemplo, de grande abrangência, de influência de cientistas e acadêmicos  é a composição dos currículos de ensino médio.



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[JJ]

Sei não, não é um poder político tradicional, mas eu acho que poderia ter algo do tipo, pois a ciência é imposta até sobre aqueles que não querem a ciência. Obrigamos os filhos deles a estudarem ciência.

Acho que a ciência não obriga ninguém a coisa nenhuma. Quem não quiser estudar e preferir viver como nos tempos pré-históricos basta se mudar pro meio do mato.
O estado sim, responsabiliza os pais pela educação dos filhos. Mas devemos concordar que é exceção os casos de pais que desprezam a educação dos filhos.

Mas estudar não significa necessariamente estudar física e química (e biologia), há outras coisas que pode-se estudar.

Não saber física e química não significa ser um ignorante de modo geral. Significa apenas ser ignorante em física e química, da mesma forma que uma pessoa pode ser um ignorante em gastronomia ou música !



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[gilberto]

Isso não quer dizer que uma pessoa, que não goste de física ou química, deva ser forçado a estudar isso no ensino médio.
Não existe prova nenhuma de que estudar física ou química seja indispensável para a vida de qualquer tipo de pessoa.
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Não acho que exista uma forma "civilizada" para  imposição autoritária educacional  de conteúdos científicos .

Bom JJ, na verdade eu acho que o problema está no nível do debate público (eu escrevo bastante aí fica meio confuso). Nos debates que eu já vi sobre ciência x religião há muito inconformismo de ambas as partes. E como para mim a ciência dominou amplamente o mundo moderno em relação a todas as outras "filosofias naturais", acho que deve partir principalmente da ciência as iniciativas em prol de um consenso maior. Ou seja iniciativas em prol de uma maior aceitação da ciência por parte dos seus críticos. É a analogia institucional/empresarial que eu faço, onde a(s) empresa(s) que dominaram um mercado tem que procurar sempre dar voz e responder ao seu público, mesmo que uma parte desse público seja contra. Faz parte da responsabilidade social das instituições dominantes que o nosso estágio civilizatório desenvolveu (pelo menos eu acredito e espero).

Uma empresa dominante (na verdade monopolista) como uma concessionária de energia elétrica tem que procurar buscar manter o melhor nível de aceitação por parte do público que ela explora, mesmo que parte dele seja contra ela por motivos ecológicos, trabalhistas, etc. Ela deve procurar fazer ações ecológicas e humanas ao alcance dela e que não inviabilizem a sua operação para melhorar a sua credibilidade.

Com relação ao debate público do ensino de evolução x criação, o que pude perceber é que a ciência tá vencendo pelos seus justos méritos. Mas em debates em tvs, universidades e fóruns como esse, os defensores da ciência tradicional não adotam posições mais tolerantes com relação aos religiosos, deixandos os religiosos meio putos da vida. Tá certo que os religiosos tb são muitas vezes intransigentes. Mas como defendemos (eu tb) a ciência que tá ganhando, acho que devemos além de discordarmos, devemos procurar deixar melhores alternativas para eles, e não só falarmos que eles estão errados, e etc e tal. Tudo isso para que a "nossa vitória" tenha mais credibilidade.

Um exemplo prático possível seria, que no caso do DI que foi refutado com razão do meio da ciência padrão, mas poderia ser citado em livros de biologia como um exemplo de polêmica ciêntífica na sociedade, assim como é citado o Lamarckismo, a teoria geocêntrica, a própria visão criacionista, e etc. Deixar os filhos dos crentes saber das polêmicas que a ciência provoca na sociedade pode talvez significar um pouco mais de respeito a eles, sem descaracterizar a ciência é claro. Conteúdos que descaracterizaram a ciência podem ser dados em aula de religião, ou assuntos correlatos.

Com relação ao conteúdo dos currículos do ensino médio, eu nem discuto muito, pois a pedagoria evoluiu assim, e com suas virtudes e defeitos ajudou a civilização a chegar ao atual nível de desenvolvimento e bem estar humano. E a escola atual tem o seu mérito pois antes dela o mundo era mais atrasado. Eu gosto de utilizar esse tipo de argumento civilizatório, ou seja o que evoluiu, e se impôs na civilização para melhorá-la deve ser respeitado. Agora a civilização não deve ser estática, e os modelos devem ter a chance de tentar mostrar o seu valor no "mercado livre de modelos", e as boas contribuições devem ser adotadas.

Mas sem toda a filosofia barata que eu escrevi, acho que o currículo do ensino básico está até que bom, pois quem não quiser aprender direito física por exemplo, é só estudar para tirar a média mínima (o que é muito fácil), mas pelo menos ouviu os conceitos básicos e vai ter uma noção mínima, mesmo que esse mínimo esteja no limite tendendo a zero .....