Autor Tópico: Materialismo mais antigo que Espiritualismo?  (Lida 2871 vezes)

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Offline Leon Tiger Savage

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Materialismo mais antigo que Espiritualismo?
« Online: 24 de Março de 2009, 20:21:36 »
La Metrie, no pequeno livro "O Homem - Máquina", diz o sguinte:

"Eu reduzo ao número de 2 os sistemas dos filósofos sobre a alma do homem. O Primeiro e o mais antigo é o sistema do materialismo, o segundo, é o do espiritualismo"

La Metrie não justifica, como se estivesse a dizer algo óbvio, mas é capaz de ser mesmo assim. Os primeiros Judeus não acreditavam numa alma imortal (e os mitos deles são bem antigos). Não tinham sequer o conceito de espírito. Mesmo os primeiros cristão não tinham esse conceito como comprova a doutrina da ressureição (a morte é o fim, mas depois Deus intervém e até faz um upgrade ao corpo). Para esses a morte era o fim. Só mais tarde, com os platónicos, é que os cristão introduzem o fantasma na máquina.

Então, a religião na sua génese seria materialista? Se o conceito de espírito é relativamente recente como ficam as histórias do fantasma no trovão, na montanha, no rio? Será o antigo animismo a ideia de fantasmas atrás de acontecimentos? Dúvido. Ou então o animismo é bem mais recente...

Só estou a especular... não sei muito disto...


Offline Mussain!

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Re: Materialismo mais antigo que Espiritualismo?
« Resposta #1 Online: 25 de Março de 2009, 08:59:54 »
Nos tempos das cavernas não se acreditava em nada de espiritual, não é mesmo? Acho que o materialismo veio antes, claro. Mas vc quer contar desde o princípio do homem na terra ou desde de uma linguagem ou desde uma civilização?

Offline lusitano

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Re: Materialismo mais antigo que Espiritualismo?
« Resposta #2 Online: 25 de Março de 2009, 09:03:54 »
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Leon Tiger Savage

Materialismo mais antigo que Espiritualismo?
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La Metrie, no pequeno livro "O Homem - Máquina", diz o sguinte:

"Eu reduzo ao número de 2 os sistemas dos filósofos sobre a alma do homem. O Primeiro e o mais antigo é o sistema do materialismo, o segundo, é o do espiritualismo"

La Metrie não justifica, como se estivesse a dizer algo óbvio, mas é capaz de ser mesmo assim. Os primeiros Judeus não acreditavam numa alma imortal (e os mitos deles são bem antigos). Não tinham sequer o conceito de espírito. Mesmo os primeiros cristão não tinham esse conceito como comprova a doutrina da ressureição (a morte é o fim, mas depois Deus intervém e até faz um upgrade ao corpo). Para esses a morte era o fim. Só mais tarde, com os platónicos, é que os cristão introduzem o fantasma na máquina.

Então, a religião na sua génese seria materialista? Se o conceito de espírito é relativamente recente como ficam as histórias do fantasma no trovão, na montanha, no rio? Será o antigo animismo a ideia de fantasmas atrás de acontecimentos? Dúvido. Ou então o animismo é bem mais recente...

Só estou a especular... não sei muito disto...

Eu sou de opinião que você aprecia bem a questão - mas também sou de opinião - que é muito difícil estabelecer, qual de facto é o sistema mais antigo.

Desde que o Homem percebeu a necessidade de respirar e sonhar, que a noção de espírito, surgiu nebulosamente na nossa espécie.

O sentimento de si mesmo - como expectro psicológico profundo, sempre perseguiu os mais introvertidos.

Por outro lado, os mais extrovertidos, sempre deram importãncia primordial ao aspecto físico da natureza.
 
O problema, é conseguir saber com mais ou menos exactidão, como os sistemas de pensamento, começaram a sistematizar-se de forma organizada, de forma a tornarem-se prevalecentes como crenças.

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« Última modificação: 25 de Março de 2009, 09:07:58 por lusitano »
Vamos a ver se é desta vez que eu acerto, na compreensão do sistema.

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Offline Mussain!

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Re: Materialismo mais antigo que Espiritualismo?
« Resposta #3 Online: 25 de Março de 2009, 09:11:13 »
Ah, vc é portuga.... Por isso tantos "c".  :hihi: (pô, e nome já diz...)

Offline lusitano

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Re: Materialismo mais antigo que Espiritualismo?
« Resposta #4 Online: 25 de Março de 2009, 10:19:55 »
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Citando Mussain!

Re: Materialismo mais antigo que Espiritualismo? 
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Ah, vc é portuga.... Por isso tantos "c".   (pô, e nome já diz...)


Evidentemente que sim. E obrigado pela sua observação.

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Offline lusitano

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Re: Materialismo mais antigo que Espiritualismo?
« Resposta #5 Online: 25 de Março de 2009, 10:33:49 »
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Citando Mussain!

Re: Materialismo mais antigo que Espiritualismo?
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Nos tempos das cavernas não se acreditava em nada de espiritual, não é mesmo? Acho que o materialismo veio antes, claro. Mas vc quer contar desde o princípio do homem na terra ou desde de uma linguagem ou desde uma  civilização?

Acredito que no tempo das cavernas já existiam "xamâs"... Não lhe parece?

Você quando fala de materialismo, refere-se ao modo como o "Homem primitivo", reflectia conscientemente a Natureza?

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Re: Materialismo mais antigo que Espiritualismo?
« Resposta #6 Online: 25 de Março de 2009, 10:47:42 »
Sim. Como a espiritualidade/"xamâs" não é inerente ao humano, acho lógico que não se tivesse nenhum tipo de crença espiritual. O medo das reações da natureza era comum, já que na maioria das vezes o humano tende a temer o que não conhece. Acho que esse medo natural é o berço das crenças "sobrenaturais".

Offline lusitano

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Re: Materialismo mais antigo que Espiritualismo?
« Resposta #7 Online: 25 de Março de 2009, 12:35:46 »
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Citando Mussain!

Re: Materialismo mais antigo que Espiritualismo?
 
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Sim. Como a espiritualidade/"xamâs" não é inerente ao humano, acho lógico que não se tivesse nenhum tipo de crença espiritual. O medo das reações da natureza era comum, já que na maioria das vezes o humano tende a temer o que não conhece. Acho que esse medo natural é o berço das crenças "sobrenaturais".

Como é que você, justifica a sua primeira afirmação? Na sua opinião, espiritualidade, é tão somente acreditar em fantasmagorias?

Parecem-me acertadas as suas impressões, relatadas nos outros parágrafos.

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Offline Renato T

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Re: Materialismo mais antigo que Espiritualismo?
« Resposta #8 Online: 25 de Março de 2009, 13:08:30 »
La Metrie, no pequeno livro "O Homem - Máquina", diz o sguinte:

"Eu reduzo ao número de 2 os sistemas dos filósofos sobre a alma do homem. O Primeiro e o mais antigo é o sistema do materialismo, o segundo, é o do espiritualismo"

La Metrie não justifica, como se estivesse a dizer algo óbvio, mas é capaz de ser mesmo assim. Os primeiros Judeus não acreditavam numa alma imortal (e os mitos deles são bem antigos). Não tinham sequer o conceito de espírito. Mesmo os primeiros cristão não tinham esse conceito como comprova a doutrina da ressureição (a morte é o fim, mas depois Deus intervém e até faz um upgrade ao corpo). Para esses a morte era o fim. Só mais tarde, com os platónicos, é que os cristão introduzem o fantasma na máquina.

Então, a religião na sua génese seria materialista? Se o conceito de espírito é relativamente recente como ficam as histórias do fantasma no trovão, na montanha, no rio? Será o antigo animismo a ideia de fantasmas atrás de acontecimentos? Dúvido. Ou então o animismo é bem mais recente...

Só estou a especular... não sei muito disto...



Materialismo e Espiritualismo me parece uma colocação errada. Materialismo é a explicação do mundo pelo material, enquanto o Espiritualismo soa como algo que afirma a existência de espíritos/seres ou coisas não físicas. A não ser que o significado de "Espiritualismo" seja um sinônimo de Idealismo, ou seja, a explicação do mundo através de uma metafísica, eu discordo.

Offline Leon Tiger Savage

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Re: Materialismo mais antigo que Espiritualismo?
« Resposta #9 Online: 25 de Março de 2009, 13:40:31 »
Estou a colocar as coisas segundo La metrie. Materialismo: se pontapeias algo e esse algo pontapeia de volta segundo uma lei qualquer, tens o materialismo. O Espiritualismo é como pontapear algo que não responde segundo qualquer lei natural que se possa reproduzir. É imaterial mas pode ser, em principio, algo que a ciencia pode encarar (nem que seja para dizer: Yep, isto não é material ou natural). Acho que não vale a pena confudir as coisas com termos como idealismo, etc, que deve ser a mesma coisa. Nos tempos modernos, com tanta e tão confusa epistemologia, fica dificil discutir estas coisas sem sair da discução sobre significado. Mas vendo as coisas pelo lado dos mais antigos como La Metrie, as duas ideias são científicamente testáveis. A conclusão de La Metrie é que as evidencias são favoráveis ao materialismo.
Para uma abordagem recente a esta forma mais clara de ver as coisas há um bom livro "God, the failed hypothesis" The Victor Stenger.
« Última modificação: 25 de Março de 2009, 13:46:44 por Leon Tiger Savage »

Offline Mussain!

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Re: Materialismo mais antigo que Espiritualismo?
« Resposta #10 Online: 25 de Março de 2009, 14:00:04 »
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Como é que você, justifica a sua primeira afirmação?
Por que eu deveria, já que fui condizente?

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Na sua opinião, espiritualidade, é tão somente acreditar em fantasmagorias?
Se "fantasmagórico" for 'seres, objetos e etc. sobrenaturais', sim. Não é isto o que é espiritualidade? Ou vc quis dizer alguma ideologia, como o Retanato falou?


Offline lusitano

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Re: Materialismo mais antigo que Espiritualismo?
« Resposta #11 Online: 25 de Março de 2009, 15:32:45 »
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Citando Mussain!

Re: Materialismo mais antigo que Espiritualismo?
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Como é que você, justifica a sua primeira afirmação?
Por que eu deveria, já que fui condizente?

Sim. Como a espiritualidade/"xamâs" não é inerente ao humano, acho lógico que não se tivesse nenhum tipo de crença espiritual.

Não me parece que você esteja a ser perfeitamente condizente. No máximo você está a emitir uma opinião pessoal, que considera concordante com a "verdade".

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Citar Na sua opinião, espiritualidade, é tão somente acreditar em fantasmagorias?
Se "fantasmagórico" for 'seres, objetos e etc. sobrenaturais', sim. Não é isto o que é espiritualidade? Ou vc quis dizer alguma ideologia como o Renato T falou?


Entre outras definições sim. Mas também conheço doutro modo:
Alguns naturalistas, ateus e agnósticos, usam-na para significar a consciência de si próprio; a possibilidade de sonhar, de criar, de ser poeta e fantasiar... Amar, comover-se e sentir compaixão e solidariedade pelo semelhante e pela vida em geral e extasiar-se com a Natureza. Etc. Todos os processos cognitivos que estimulam a racionalidade.

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Re: Materialismo mais antigo que Espiritualismo?
« Resposta #12 Online: 25 de Março de 2009, 16:12:46 »
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Não me parece que você esteja a ser perfeitamente condizente. No máximo você está a emitir uma opinião pessoal, que considera concordante com a "verdade".
Pois diga o que não condiz e deixe de arrodeio, hôme.

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Entre outras definições sim. Mas também conheço doutro modo:
Alguns naturalistas, ateus e agnósticos, usam-na para significar a consciência de si próprio; a possibilidade de sonhar, de criar, de ser poeta e fantasiar... Amar, comover-se e sentir compaixão e solidariedade pelo semelhante e pela vida em geral e extasiar-se com a Natureza. Etc. Todos os processos cognitivos que estimulam a racionalidade.

Ou seja, "ponho o significado que quero e vc põe o seu".... Cara, isto é uma perca de tempo enorme.... Consciência, sonhar, criar, poesias, fantasiar, amar e etc. todos são naturais, são coisas reais e se explicam por si só. Discussão semântica é algo que não me agrada nenhum pouco.... Odeio ter que explicar que uma palavra x tem o significado z, contido no dicionário e ou histórico da palavra (não lembro do termo correto).

Espiritualidade é qualidade de espiritual. Espiritual é algo relativo ou pertencente ao espírito (por oposição a matéria); incorpóreo; imaterial; que diz respeito à religião ou à consciência; místico; sobrenatural. Ou seja, é algo "sobrenatural", "místico" e etc. Se vc tem um ponto de visão diferente de uma palavra (veja que até mesmo vc cita "alguns agnósticos, ateus e naturalistas") não sou eu que tem que descobrir. É o informante. Eu tenho que me basear pelo o que consistente, ou seja, dicionário ou histórico da palavra...

Não gosto nada disso, mas acho que vou ter que me acostumar com aquela velha história do ""x" significa o que para vc...?".... :?

Offline Leon Tiger Savage

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Re: Materialismo mais antigo que Espiritualismo?
« Resposta #13 Online: 25 de Março de 2009, 17:32:44 »
Vcs estão a ter uma discução sobre semantica que tem muito pouco interesse (pelo menosñeste tópico). Eu apenas espero que alguém poste alguma coisa sobre as questões que levantei. Sigam a definição mais simples e óbvia de material e espiritual.

Offline Mussain!

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Re: Materialismo mais antigo que Espiritualismo?
« Resposta #14 Online: 25 de Março de 2009, 17:49:37 »
Então leve em consideração minha primeira postagem.

Offline lusitano

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Re: Materialismo mais antigo que Espiritualismo?
« Resposta #15 Online: 25 de Março de 2009, 19:23:38 »
Caro Mussain!

Tentando ser mais explicito:

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Não me parece que você esteja a ser perfeitamente condizente. No máximo você está a emitir uma opinião pessoal, que considera concordante com a "verdade".

Pois diga o que não condiz e deixe de arrodeio, hôme.

Sim. Como a espiritualidade/"xamâs" não é inerente ao humano, acho lógico que não se tivesse nenhum tipo de crença espiritual.”

Acredito - que acredita – que o que você disse, é condizente. Mas não é – porque – de acordo com as informações que eu possuo, é que o “Homem primitivo”, foi animista, apesar de toda a sua actividade material. (os actos alimentares e excretores, a reprodução e outros)

Os aborígenes brasileiros, por exemplo, que vivem afastados dos hábitos citadinos, fornecem uma certa semelhança, como o que seria viver à “Homem das cavernas”.

Ora uma das suas características mentais e sociais, é a "espiritualidade".
E você afirma com toda a simplicidade, que  "a espiritualidade/"xamâs" não é inerente ao humano, acho lógico que não se tivesse nenhum tipo de crença espiritual.”

Parece-me portanto, que o que você disse, pura e simplesmente, não encaixa nos "factos culturais primitivos".

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« Última modificação: 25 de Março de 2009, 19:26:29 por lusitano »
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Re: Materialismo mais antigo que Espiritualismo?
« Resposta #16 Online: 26 de Março de 2009, 04:17:05 »
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citando Mussain!

Ou seja, "ponho o significado que quero e vc põe o seu".... Cara, isto é uma perca de tempo enorme.... Consciência, sonhar, criar, poesias, fantasiar, amar e etc. todos são naturais, são coisas reais e se explicam por si só. Discussão semântica é algo que não me agrada nenhum pouco.... Odeio ter que explicar que uma palavra x tem o significado z, contido no dicionário e ou histórico da palavra (não lembro do termo correto).

Lastimo que seja assim - mas o facto é que as palavras quase sempre - prestam-se a mal-entendidos. A linguagem está cheia de ambiguidades, que complicam a comunicação. Estou farto de observar isso.

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Espiritualidade é qualidade de espiritual. Espiritual é algo relativo ou pertencente ao espírito (por oposição a matéria); incorpóreo; imaterial; que diz respeito à religião ou à consciência; místico; sobrenatural. Ou seja, é algo "sobrenatural", "místico" e etc. Se vc tem um ponto de visão diferente de uma palavra (veja que até mesmo vc cita "alguns agnósticos, ateus e naturalistas") não sou eu que tem que descobrir. É o informante. Eu tenho que me basear pelo o que consistente, ou seja, dicionário ou histórico da palavra...

Não gosto nada disso, mas acho que vou ter que me acostumar com aquela velha história do ""x" significa o que para vc...?"....

Só peço um pouco de paciência. Sei de heresias semânticas muito aborrecidas, que participam da linguagem comum.

Eu pessoalmente - conheço mais do que uma, que afirma - que o espírito é material e que "deus" é um estado da Matéria. Em suma, não existe sobrenaturalidade alguma; a espiritualidade é uma realidade natural. O que acontece, é que a Matéria, é física e metafísica, só isso...

O realismo científico, do "materialismo dialéctico", afirma a Matéria como um Absoluto. Portanto o espírito, não se lhe opõe. São estados subjectivos reais, decorrentes das propriedades materiais. É o que faz do Homem um "animal racional".

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« Última modificação: 26 de Março de 2009, 04:21:49 por lusitano »
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Offline HFC

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Re: Materialismo mais antigo que Espiritualismo?
« Resposta #17 Online: 26 de Março de 2009, 07:06:17 »


O realismo científico, do "materialismo dialéctico", afirma a Matéria como um Absoluto. Portanto o espírito, não se lhe opõe. São estados subjectivos reais, decorrentes das propriedades materiais. É o que faz do Homem um "animal racional".


Vc pode provar que o espírito alegado existe ? Pode testá-lo ou verificá-lo ?
Ou vc só está falando de uma crença particular sua ?
Mars ain't the kind of place
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Offline Mussain!

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Re: Materialismo mais antigo que Espiritualismo?
« Resposta #18 Online: 26 de Março de 2009, 09:05:03 »
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Acredito - que acredita – que o que você disse, é condizente. Mas não é – porque – de acordo com as informações que eu possuo, é que o “Homem primitivo”, foi animista, apesar de toda a sua actividade material. (os actos alimentares e excretores, a reprodução e outros)

Os aborígenes brasileiros, por exemplo, que vivem afastados dos hábitos citadinos, fornecem uma certa semelhança, como o que seria viver à “Homem das cavernas”.

Ora uma das suas características mentais e sociais, é a "espiritualidade".
E você afirma com toda a simplicidade, que  "a espiritualidade/"xamâs" não é inerente ao humano, acho lógico que não se tivesse nenhum tipo de crença espiritual.”

Parece-me portanto, que o que você disse, pura e simplesmente, não encaixa nos "factos culturais primitivos".

Isto porque usei o significado que postei, e vc usou o seu. Acho que se buscarmos a raiz do desenvolvimento humano, em relação a opiniões, crenças e etc., chegaremos ao berço: Instinto, a forma mais primitiva das crenças e opiniões. Por quê? Por meio dele sobrevivemos, adaptamos-nos e evoluímos. O medo, a dor, melhor dizendo, a fisiologia - não descartando a psicologia, hoje - gera os sentimentos, as opiniões e as crenças. Falo isto me baseando no significado que postei sobre 'espiritualidade', reafirmando que não é inerente ao homem. Se conheço ou não, criou ou não outros significados, isto é irrelevante.


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Lastimo que seja assim - mas o facto é que as palavras quase sempre - prestam-se a mal-entendidos. A linguagem está cheia de ambiguidades, que complicam a comunicação. Estou farto de observar isso.

Já eu não vejo assim. Acho que as pessoas usam termos vagos, mas há termos concisos.


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Só peço um pouco de paciência.
Que é isso...? Nois sêmo é da bagaça.  :ok: Só tenho um modo aparentemente grosso de falar.




Offline FZapp

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Re: Materialismo mais antigo que Espiritualismo?
« Resposta #19 Online: 26 de Março de 2009, 11:57:36 »
(...)La Metrie não justifica, como se estivesse a dizer algo óbvio, mas é capaz de ser mesmo assim. Os primeiros Judeus não acreditavam numa alma imortal (e os mitos deles são bem antigos). Não tinham sequer o conceito de espírito. (...)

Para especular sobre isso teriamos que recuar muito mais do que os primeiros judeus, que são muito recentes.

E também definir muito bem o que seria materialismo e espiritualismo nessa época.

Se definirmos espiritualismo como a noção de ter (ou ser) uma alma imortal, e o materialismo a sua ausência, então toda religião começou como um espiritualismo, reconhecendo forças sobrenaturais agindo no natural.

Por isso os índios da América do Norte, ao caçar um urso, cozihavam sua carne mas deixavam sua pele e a cabeça no banquete, como mais um convidado, para não 'zangar' o espírito do urso.

E como essa há estórias em todo o mundo.

Eu tenho a impressão de que a resposta está entre os caçadores/coletores que firaram agricultores, isto é, entre o homem paleolítico e o neolítico. É possível que a idéia de ressurreição tenha aparecido mesmo com a agricultura (afinal nós arrancamos uma planta, a colocamos na terra e dela cresce uma nova árvore), mas será bem difícil demonstrar se não apareceu antes.
--
Si hemos de salvar o no,
de esto naides nos responde;
derecho ande el sol se esconde
tierra adentro hay que tirar;
algun día hemos de llegar...
despues sabremos a dónde.

"Why do you necessarily have to be wrong just because a few million people think you are?" Frank Zappa

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Re: Materialismo mais antigo que Espiritualismo?
« Resposta #20 Online: 26 de Março de 2009, 17:59:27 »
 

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Citando Humberto Francis:

51 é o número!!!!

Re: Materialismo mais antigo que Espiritualismo?
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Citação de: lusitano hoje às 04:17:05

O realismo científico, do "materialismo dialéctico", afirma a Matéria como um Absoluto. Portanto o espírito, não se lhe opõe. São estados subjectivos reais, decorrentes das propriedades materiais. É o que faz do Homem um "animal racional".

Marx, nas suas reflexões sobre o "materialismo dialéctico", afirma a espiritualidade Humana, como a mais elevada e nobre, reflexão do cérebro Humano. Algo assim, como uma espécie de holograma imaginário.

Mais ou menos isto: através da imaginação e dos seus processos cognitivos, o cérebro, elabora uma imagem ideal ou virtual, consciente de si próprio. Desse modo, a consciência torna-se uma realidade espiritual.

Citar
Vc pode provar que o espírito alegado existe ? Pode testá-lo ou verificá-lo ? Ou vc só está falando de uma crença particular sua?

Demonstrei-o a mim próprio que é o fundamental. Eu como sentimento auto-perceptivo de mim  mesmo, sou o meu espírito. Já passei por muitas experiências subjectivas, através dos sonhos lúcidos altamente significativas, que me fazem ter uma fé muitíssimo razoável nessa realidade.

Evidentemente - que não se tratam de experiências científicas - é pura e simplesmente, uma crença muitíssimo particular minha, baseada na auto-pesquisa através dos meus sonhos e em conversas com outras pessoas, que alegam experiências pessoais idênticas. (existem diversos fóruns de onironautas na Internet, debatendo sobre esse tema)

Repetindo-me: o meu caso pessoal começou assim:

Estava a cumprir serviço militar obrigatório, quando na leitura de um livro sobre "Raja-Ioga", deparei com um argumento, que eu considerei muito razoável e plausível.
 
Qualquer pessoa, que fosse capaz de se colocar confortavelmente relaxado, num sofá ou numa cama, podia demonstrar a si próprio a estranha propriedade, que o "EU" tinha de se poder dividir em dois.

Debati com um amigo tal argumento - e concluímos - que se era praticável, bastava experimentar a receita contida no livro.
 
E assim foi - mas antes de ensaiarmos a experiência - comprometemo-nos, a ajudar o outro de forma “imaginária” para o caso de obtermos sucesso na experiência.

Estava eu sozinho, num quarto completamente às escuras – deitado numa cama – e a tentar alcançar um profundo relaxe, quando subitamente, me senti absolutamente paralisado e sem fala.
 
Um vulto na escuridão, enfiou as mãos dentro do meu cérebro, e com o que me pareceu um bisturi gelado, cortou ao meio uma bolinha que eu supostamente tenho lá dentro.
 
Não senti dor. Mas a partir desse momento a paralisia desapareceu e eu mergulhei através da cama até ao chão. Nesse momento, interroguei-me se não tinha caído da cama abaixo. 

Levantei-me completamente nu. Olhei para a cama para confirmar a queda e quedei-me espantado ao verificar que estava em dois lugares ao mesmo tempo: nu, em pé, a olhar-me na cama deitado completamente vestido. Automaticamente pensei: a experiência tinha resultado…!?!...

Na manhã seguinte agradeci ao amigo que me ajudara na estranha experiência, e ele confessou que não deu por nada.
 
Todavia isso foi o começo da minha aprendizagem, na aquisição do sonho lúcido, conforme literatura a respeito.

Por causa desses estranhos sonhos e dos seus mais estranhos conteúdos, passei a suspeitar, que se calhar é possível que o sono e os sonhos são o "portal", para o "realismo fantástico"; Se porventura for real tal existência…

A frase realismo fantástico, foi compilada do Livro o "Despertar dos mágicos", de Paul Pauwelles e Jaques Bergier.

Apesar disso, estou completamente disponível para aceitar, que tudo se passa “in-cérebro” - que misteriosamente através do "efeito placebo" - aceita sugestões e auto-sugestões, de efeitos absolutamente realistas, espirituosos e controversos...!?!...

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« Última modificação: 26 de Março de 2009, 18:06:52 por lusitano »
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Re: Materialismo mais antigo que Espiritualismo?
« Resposta #21 Online: 26 de Março de 2009, 18:36:55 »
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Citando Mussain!

Já eu não vejo assim. Acho que as pessoas usam termos vagos, mas há termos concisos.

Eu sou de opinião, que o significado das  palavras, é como o dinheiro; está sujeito, a inflação semântica. A língua não é estática. Volta e meia, somos apanhados desprevenidos; e quando damos conta, falamos alhos, e respondem-nos bugalhos.  :|  :?:  :oba: 

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« Última modificação: 27 de Março de 2009, 06:30:10 por lusitano »
Vamos a ver se é desta vez que eu acerto, na compreensão do sistema.

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Offline lusitano

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Re: Materialismo mais antigo que Espiritualismo?
« Resposta #22 Online: 26 de Março de 2009, 18:52:54 »
Citando Mussain!

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Isto porque usei o significado que postei, e vc usou o seu. Acho que se buscarmos a raiz do desenvolvimento humano, em relação a opiniões, crenças e etc., chegaremos ao berço: Instinto, a forma mais primitiva das crenças e opiniões. Por quê? Por meio dele sobrevivemos, adaptamos-nos e evoluímos. O medo, a dor, melhor dizendo, a fisiologia - não descartando a psicologia, hoje - gera os sentimentos, as opiniões e as crenças. Falo isto me baseando no significado que postei sobre 'espiritualidade', reafirmando que não é inerente ao homem. Se conheço ou não, criou ou não outros significados, isto é irrelevante.

 :ok: concordo com isso tudo. Mas também temos de averiguar, quando e em que situações, é que o Homem das cavernas, começou a desenvolver uma linguagem intelectualmente significativa.

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Offline lusitano

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Re: Materialismo mais antigo que Espiritualismo?
« Resposta #23 Online: 27 de Março de 2009, 08:01:39 »
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Leon Tiger Savage

Re: Materialismo mais antigo que Espiritualismo?
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La Metrie, no pequeno livro "O Homem - Máquina", diz o sguinte:

"Eu reduzo ao número de 2 os sistemas dos filósofos sobre a alma do homem. O Primeiro e o mais antigo é o sistema do materialismo, o segundo, é o do espiritualismo"

Isto para ser plausível - exige um mergulho arqueológico na história do pensamento organizado, de toda a Humanidade.

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La Metrie não justifica, como se estivesse a dizer algo óbvio, mas é capaz de ser mesmo assim. Os primeiros Judeus não acreditavam numa alma imortal (e os mitos deles são bem antigos). Não tinham sequer o conceito de espírito. Mesmo os primeiros cristão não tinham esse conceito como comprova a doutrina da ressureição (a morte é o fim, mas depois Deus intervém e até faz um upgrade ao corpo). Para esses a morte era o fim. Só mais tarde, com os platónicos, é que os cristão introduzem o fantasma na máquina.

No Génesis bíblico, segundo certos intérpretes, o Homem só se tornou uma alma vivente depois de Jeová, lhe ter insuflado nas narinas o seu espírito. Isto é: o ar.
Portanto a respiração foi o primeiro acto espiritual, que o Homem experimentou, afim de continuar a viver. Deste modo, pode-se concluir que a atmosfera, é o vasto espírito divino indispensável à vida. O ser humano só vive, porque respira.

Nesta concepção evidentemente, que o espírito é material. Mas também é verdade, que durante muitíssimo tempo, se imaginou que o ar era imaterial; só com o desenvolvimento da física e da química, se compreendeu a verdadeira natureza do ar.

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Então, a religião na sua génese seria materialista? Se o conceito de espírito é relativamente recente como ficam as histórias do fantasma no trovão, na montanha, no rio? Será o antigo animismo a ideia de fantasmas atrás de acontecimentos? Dúvido. Ou então o animismo é bem mais recente...

Só estou a especular... não sei muito disto...

As culturas humanas mais conhecidas da antiguidade, com civilização literária, como a chinesa, por exemplo, tinham poucos hábitos de pensamento sistematizado, puramente materialista. A hindú, persa, assíria e mesoptâmica, sabe-se que eram fortemente espiritualizadas.

O antigo Egipto, deixou-nos as fantásticas pirâmides e outros monumentos com as suas múmias, como prova da sua crença num mundo espiritual.

A história do pensamento ocidental, conta-nos que os antigos gregos criaram a Filosofia, justamente, para reflectirem sobre a Natureza de forma mais racional.
E como mais racional, subentendia-se, uma tomada de consciência mais materialista da realidade.

Isto leva-me a considerar seriamente, que o materialismo, como sistema reflexivo filosófico, deve ser muito mais recente que o pensamento animista e espiritualista.

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« Última modificação: 27 de Março de 2009, 08:21:12 por lusitano »
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Re: Materialismo mais antigo que Espiritualismo?
« Resposta #24 Online: 27 de Março de 2009, 08:20:23 »
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Mas também temos de averiguar, quando e em que situações, é que o Homem das cavernas, começou a desenvolver uma linguagem intelectualmente significativa.
Por isto perguntei ao autor do tópico:

'Mas vc quer contar desde o princípio do homem na terra ou desde de uma linguagem ou desde uma civilização?'

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Portanto a respiração foi o primeiro acto espiritual, que o Homem experimentou, afim de continuar a viver.
Isto se baseando no judaísmo... Mas o judaísmo não foi a primeira religião ou grupo de pessoas que afirmam existir espiritualidade, no real sentido da palavra. Os sumérios, "primeira" civilização humana, datam de 5 mil A.E.C e eram politeístas, ou seja, tinha suas crenças e afirmam coisas diferentes, com certeza.

Não sei se estou te entendo, mas vc quer dizer que a espiritualidade veio primeiro porque javé soprou nas narinas do homem e ele passou a viver...?  :?

 

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