Tópico: Socialismo e moral cristã

[Dr. Manhattan]

Ou: "Soma zero 2: a missão" .


É o seguinte: no tópico acima citado houve um comentário sobre a relação entre o Capitalismo e uma tal "moral cristã burguesa".
Isso me levou a pensar numa consequência lógica do argumento da soma zero: se, como dizem alguns, só é possível que alguem
aumente sua riqueza a custa da exploração de outrem, então todo indivíduo que desfruta de algum conforto material, associado
a um certo nível de riqueza, seria necessariamente culpado, ou pelo menos cúmplice da exploração e consequente sofrimento de
outros. Em outras palavras, qualquer nível de prosperidade carregaria consigo uma dose de culpa.

Essa crença na culpa pelo conforto me parece bastante entranhada na mentalidade do brasileiro. Ela deixa suas digitais em todos
os lugares - desde a frase costumeira: "coma tudo, pois você sabe que tem muita gente por aí morrendo de fome"; até no linguajar
do presidente Lula.* Ela está associada a um certo desprezo pelo sucesso, afinal de contas, como justificar ser bem sucedido
profissionalmente e estar bem financeiramente se para os outros isso implica num desvio de caráter?

O interessante é que essa mentalidade, pelo menos aqui no Brasil, longe de estar associada aos liberais, parece estar mais presente
entre os ditos socialistas. É interessante também que essa maneira de pensar está muito próxima da moral cristã: "sejamos como
os lírios do campo", "é mais fácil um camelo entrar num buraco de agulha" etc.** 

Além disso, tanto no cristianismo quanto no marxismo vulgar (MV), a motivação para a caridade (ou, no caso do MV, a participação
em movimentos sociais) é estimulada não como uma expressão de empatia e humanidade, mas como uma forma de expiação dos
pecados e preparação (pelo menos no caso do cristianismo) para o outro mundo. No caso dos marxistas vulgares, o "engajamento"
seria uma forma de reparação de supostas injustiças. Mas essa diferença parece, pelo menos para mim, puramente semântica.


*Quero deixar bem claro que não estou querendo afirmar que não existam ricaços criminosos ou exploradores, ou que nunca tenha
havido exploração.

**É interessante também notar que Gizuis supostamente fez essas afirmaçoes porque pregava que o Fim do Mundo estava Próximo!!!
E no outro mundo, bens materiais seriam irrelevantes.

[Zeichner]

mais um tópico candidato a recordes de cartões amarelos. Mas vamos lá:

Enxergo as duas mentalidades que utilizam como matéria de propagação ( utilizando os conceitos de memes ) a idéia de que se o indivíduo possui mais bens e capital que os outros, deve ser culpado de algo. Vê-se muito este sentimento de culpa nos países desenvolvidos com cristianismo forte.

Ao mesmo tempo, não seria interessante a relação do Comunismo prosperar num país com o cristianismo ortodoxo, como a Rússia? Ou catolicismo, como México, Cuba, Itália (Terrorismo e forte comunismo ), Espanha ( Guerra civil ), etc.

Não que exista causa e efeito entre as duas mentalidades, senão a China e Coreia jamais seriam comunistas, mas existiria uma pré-disposição do povo a aceitar como verdade a ideologia comunista, baseado no forte sentimento de culpa inerente ao cristianismo ( Gizuis morreu por você).

[Moro]

Muito boa a associação Manhattan, não havia pensado nisso.  Será que Marx foi religioso quando era mais novo? (não me recordo bem mas acho que sim, ele era de uma família convertida ao cristianismo)

Enfim, poderíamos associar a teoria Marx com uma tentativa de dar uma explicação "científica" ao problema da acumulação de capital que tanto odiava (principalmente quando ficou pobre).

Uma coisa interessante: a maioria dos socialistas e religiosos esquecem seu ódio por acúmulo de capital quando começam a acumular capital. 

[Eleitor de Mário Oliveira]

Dr. M., para de dar atenção para as bobagens que o Renato fala.

[Zeichner]

É impressionante a quantidade de religiosos marxistas na igreja católica, principalmente por causa da teoria da libertação.

Será o marxismo uma forma de dar ares filosóficos à correntes católicas, como o franciscanismo?
vejam esta co-relação:

http://www.franciscanos.net/portugues/paradigm.htm

"A utopia pode ser definida como uma nova geração do real, que pretende operar com categorias e orientações diversas daquelas dos paradigmas dominantes.

"Uma ideologia se torna utopia quando quer garantir uma perspectiva de revolução e de poder das clases sociologicamente em fuga para a redenção” [3] .

Quando nos referimos à utopia é preciso apontar para o tema da perfeição, do melhor dos mundos, do mundo pelo qual é preciso trabalhar, das estruturas de convivência humana que é preciso fazer nascer. No fundo estamos diante de um tema altamente político. De fato, as revoluções fracassam quando morrem as utopias que lhes deram origem.

Na aldeia global a globalização pretende eliminar a diversidade das utopias reduzindo-as a um modelo único. O fim da história sonha  com arrasamento das utopias".

[Renato T]

Não entendi o propósito do tópico. Você mesmo discorda dessa teoria da Soma Zero mas parte dela como premissa para mostrar uma "cristianidade" no socialismo. Mas enfim...

Ou: "Soma zero 2: a missão" .


É o seguinte: no tópico acima citado houve um comentário sobre a relação entre o Capitalismo e uma tal "moral cristã burguesa".
Isso me levou a pensar numa consequência lógica do argumento da soma zero: se, como dizem alguns, só é possível que alguem
aumente sua riqueza a custa da exploração de outrem, então todo indivíduo que desfruta de algum conforto material, associado
a um certo nível de riqueza, seria necessariamente culpado, ou pelo menos cúmplice da exploração e consequente sofrimento de
outros. Em outras palavras, qualquer nível de prosperidade carregaria consigo uma dose de culpa.

Se a teoria da Soma Zero for verdadeira, então sim.

Essa crença na culpa pelo conforto me parece bastante entranhada na mentalidade do brasileiro. Ela deixa suas digitais em todos
os lugares - desde a frase costumeira: "coma tudo, pois você sabe que tem muita gente por aí morrendo de fome"; até no linguajar
do presidente Lula.* Ela está associada a um certo desprezo pelo sucesso, afinal de contas, como justificar ser bem sucedido
profissionalmente e estar bem financeiramente se para os outros isso implica num desvio de caráter?

"coma tudo, pois você sabe que tem muita gente por aí morrendo de fome" me parece mais um apelo a emoção pra fazer a pessoa comer do que uma expressão de culpa. É quase como dizer "respeite os idosos porque você um dia será um idoso", não tem nada a ver com sentimento de culpa.

Quem são os outros que tem riqueza como desvio de caráter?

O interessante é que essa mentalidade, pelo menos aqui no Brasil, longe de estar associada aos liberais, parece estar mais presente
entre os ditos socialistas. É interessante também que essa maneira de pensar está muito próxima da moral cristã: "sejamos como
os lírios do campo", "é mais fácil um camelo entrar num buraco de agulha" etc.** 

Não vejo dessa forma, como piedade, caridade e compaixão ao próximo. Vejo como um ideal de justiça comum. Ainda que possa dizer que é provavel que certas pessoas pensem de modo "cristão", acredito que a maioria pensa do segundo modo.

Além disso, tanto no cristianismo quanto no marxismo vulgar (MV), a motivação para a caridade (ou, no caso do MV, a participação
em movimentos sociais) é estimulada não como uma expressão de empatia e humanidade, mas como uma forma de expiação dos
pecados e preparação (pelo menos no caso do cristianismo) para o outro mundo. No caso dos marxistas vulgares, o "engajamento"
seria uma forma de reparação de supostas injustiças. Mas essa diferença parece, pelo menos para mim, puramente semântica.

Não confuda caridade com participação em movimento social. A caridade eu posso concordar que tenha uma certa "catárse" contida nela, já o movimento social visaria só a melhora da sociedade, não uma purificação, mas sim uma visão do bem comum. E engajamento é outro coisa completamente diferente das duas primeiras, ao menos para mim.

[Dr. Manhattan]

Não entendi o propósito do tópico. Você mesmo discorda dessa teoria da Soma Zero mas parte dela como premissa para mostrar uma "cristianidade" no socialismo. Mas enfim...

Nossa... Leia novamente o que escrevi e... * deixa pra lá.

Não confuda caridade com participação em movimento social. A caridade eu posso concordar que tenha uma certa "catárse" contida nela, já o movimento social visaria só a melhora da sociedade, não uma purificação, mas sim uma visão do bem comum. E engajamento é outro coisa completamente diferente das duas primeiras, ao menos para mim.

Nao confundi. Apenas fiz paralelos. Sobre o negrito: você pensa assim, mas muitos ditos socialistas pensam diferente. O meu
interesse nesse post nao foi considerar as açoes, mas a motivaçao. E nao veja isso como uma crítica ao socialismo
per se, mas a sua (dele) versao empobrecida e falaciosa, o "marxismo vulgar".


*Sai Sarcasmo, dessa mente que nao te pertence!! Ufa, consegui.

[Herf]

Cristianismo: um profeta barbudo prega ideais que envolvem, principalmente, desapego aos bens materiais e auto-sacrifício em nome dos irmãos. O profeta prevê a chegada de um momento crucial na história: o dia do juízo final, juízo do qual apenas os escolhidos se salvarão e os demais queimarão nas chamas do inferno. Os escolhidos viverão em um novo mundo perfeito, utópico e ideal, povoado por pessoas puras, livres de sentimentos perniciosos, livres de necessidades, felizes por toda a eternidade.

Comunismo: um profeta barbudo (Marx) prega ideais relacionados ao desapego aos bens materiais e auto-sacrifício em nome dos irmãos. O profeta prevê a chegada de um momento divisor de águas na história: o dia do juízo final (revolução), juízo do qual apenas os escolhidos (proletariado) se salvarão e os demais (burguesia) queimarão nas chamas do inferno. Os escolhidos viverão em um novo mundo perfeito, utópico e ideal, onde as pessoas serão puras (o "novo homem"), livres de sentimentos perniciosos (ganância, egoísmo), livres de necessidades, e felizes por todo o sempre (Comunismo).

[Moro]

Não vejo dessa forma, como piedade, caridade e compaixão ao próximo. Vejo como um ideal de justiça comum.

Justiça comum defendida pelo herói justo Che e Fidel.. faça me o favor!!!

[Renato T]

Não entendi o propósito do tópico. Você mesmo discorda dessa teoria da Soma Zero mas parte dela como premissa para mostrar uma "cristianidade" no socialismo. Mas enfim...

Nossa... Leia novamente o que escrevi e... * deixa pra lá.

Não confuda caridade com participação em movimento social. A caridade eu posso concordar que tenha uma certa "catárse" contida nela, já o movimento social visaria só a melhora da sociedade, não uma purificação, mas sim uma visão do bem comum. E engajamento é outro coisa completamente diferente das duas primeiras, ao menos para mim.

Nao confundi. Apenas fiz paralelos. Sobre o negrito: você pensa assim, mas muitos ditos socialistas pensam diferente. O meu
interesse nesse post nao foi considerar as açoes, mas a motivaçao. E nao veja isso como uma crítica ao socialismo
per se, mas a sua (dele) versao empobrecida e falaciosa, o "marxismo vulgar".


*Sai Sarcasmo, dessa mente que nao te pertence!! Ufa, consegui.

Você fez paralelos, sim... mas tudo isso partindo da premissa que a soma zero está certa, o que nós dois não acreditamos.

Que socialistas pensam assim? Sinceramente, nunca vi um discurso em que a caridade fosse o ponto chave, que fosse necessário caridade para se preparar para o outro mundo ou uma purificação dos "pecados da sociedade capitalista em que vivemos".

E, por último, não sou marxista para você falar que a minha (ou a dele ) versão do socialismo é um marxismo vulgar.

[lusitano]

Dr. Manhattan

Malign Hypercognitive since 1973

Socialismo e moral cristã ----- Ou: "Soma zero 2: a missão" .

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É o seguinte: no tópico acima citado houve um comentário sobre a relação entre o Capitalismo e uma tal "moral cristã burguesa".
Isso me levou a pensar numa consequência lógica do argumento da soma zero: se, como dizem alguns, só é possível que alguem
aumente sua riqueza a custa da exploração de outrem, então todo indivíduo que desfruta de algum conforto material, associado
a um certo nível de riqueza, seria necessariamente culpado, ou pelo menos cúmplice da exploração e consequente sofrimento de
outros. Em outras palavras, qualquer nível de prosperidade carregaria consigo uma dose de culpa.

Por essa razão, há um aforismo muito comum, que afirma, que é impossível alcançar um razoável nível de bem estar económico e social, exercendo um trabalho honesto.

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especulativamente - artur.

 

[Moro]

temos mais um socialista nao marxista aqui. Bem que ao Renato T poderia expor as bases de sua ideologia.

Ate agora soh vi uma iideoligia que se baseia na adoraçao ao che e fidel, e na critica ao capitalismo, incluindo em questoes onde o capitalismo eh bem superior ao regime de quem ele idolatra.

Inconsistencia pura

[Dr. Manhattan]

Que socialistas pensam assim? Sinceramente, nunca vi um discurso em que a caridade fosse o ponto chave, que fosse necessário caridade para se preparar para o outro mundo ou uma purificação dos "pecados da sociedade capitalista em que vivemos".

Nao falei caridade. Falei envolvimento com movimentos sociais ou revolucionários. Novamente: estou falando de motivaçoes. E
o ponto que enfatizei é que esses paralelos nao estao explícitos no discurso, mas parecem estar subjacentes aa linguagem.

E, por último, não sou marxista para você falar que a minha (ou a dele ) versão do socialismo é um marxismo vulgar.

Você nao entendeu novamente...

[Mais sarcasmo deletado]

Deixa eu te explicar: dirigi meus argumentos contra uma forma distorcida de marxismo, conhecida
como marxismo vulgar ou, como escrevi em um tópico do passado, marxismo de botequim. Suas (de você) idéias ou
Seu (do Renato T) pensamento nunca passaram pela minha cabeça e, francamente, para mim sao irrelevantes.

[Dr. Manhattan]

Off-topic: para que fique claro: Nao tenho o menor interesse em participar de briguinhas ou flamewars entre
Marxzóides e Randróides.

[Renato T]

Que socialistas pensam assim? Sinceramente, nunca vi um discurso em que a caridade fosse o ponto chave, que fosse necessário caridade para se preparar para o outro mundo ou uma purificação dos "pecados da sociedade capitalista em que vivemos".

Nao falei caridade. Falei envolvimento com movimentos sociais ou revolucionários. Novamente: estou falando de motivaçoes. E
o ponto que enfatizei é que esses paralelos nao estao explícitos no discurso, mas parecem estar subjacentes aa linguagem.

E, por último, não sou marxista para você falar que a minha (ou a dele ) versão do socialismo é um marxismo vulgar.

Você nao entendeu novamente...

[Mais sarcasmo deletado]

Deixa eu te explicar: dirigi meus argumentos contra uma forma distorcida de marxismo, conhecida
como marxismo vulgar ou, como escrevi em um tópico do passado, marxismo de botequim. Suas (de você) idéias ou
Seu (do Renato T) pensamento nunca passaram pela minha cabeça e, francamente, para mim sao irrelevantes.

deixa queto...

[Moro]

Dr Manhatan, você sabe qual é a proposta dessa esquerda que critica o capitalismo e quer se distanciar do Marxismo, ao mesmo tempo que adora Che e Fidel?

Outro ponto: O que é o Marxismo vulgar?

[Dr. Manhattan]

Dr Manhatan, você sabe qual é a proposta dessa esquerda que critica o capitalismo e quer se distanciar do Marxismo, ao mesmo tempo que adora Che e Fidel?

Nao tenho a menor idéia.

Outro ponto: O que é o Marxismo vulgar?

Bem, eu entendo isso como a crença em certos pontos:

Vamos refinar os conceitos: quando escrevi doutrinação marxista, me referia ao marxismo de botequim, usualmente uma coleção de
lugares comuns, mentiras e falácias, que causam vergonha para a maioria dos pensadores de esquerda, e que podem ser resumidas a:
1) Toda motivação para qualquer ação é unicamente econômica;
2) a cultura e a psicologia dos indivíduos é irrelevante para explicar os eventos históricos;
3) a causa de toda a pobreza do mundo é a exploração dos pobres pelos ricos;
4) a democracia é uma farsa criada pela burguesia, e
5) as "massas", o "proleatariado", os pobres, etc. são nobres e puros de coração
enquantos os burgueses são os servos do demônio encarnados.

do tópico: ../forum/topic=16375.0.html#msg330188

(ver também a resposta do Luiz Souto na página seguinte do tópico acima citado)

[Zeichner]

o pensamento marxista defende que a cultura e os pontos de vista são apenas frutos das classes, e não dos indivíduos.

Assim, de um empresário defende um ponto de vista, este obrigatoriamente passa a ser um pensamento burguês, feito para explorar os pobres e o proletariado. Mesmo que este empregado tenha ralado 30 anos no chão da fábrica antes de montar seu negócio.
Na verdade é uma falácia de desqualificação do oponente através de sua classe social. São campeões no Ad hominem.

[Moro]

Dr

O -1- é tão comum entre os pensadores esquerdistas que não podemos taxá-lo de vulgar. É o main stream.
O -3- é disseminado. Substitua o "toda" pela "maior parte" e verá uma penca de pensadores aí

[Bruno Coelho]

Essa associação nao rende pois culpar as desigualdades economicas simplismente tendo como base a moral cristã é reduzir a analise a um simples ponto de vista, as pessoas que acusam alguns de elitistas deveriam antes justificar por que acreditam que os empresarios de sucesso são condenáveis.