Tópico: Origens babilônicas do mito de Adão e Eva

[André Luiz]

Acho que ja vi o Fernando refutando  o deísmo natural em outros topicos ou no ateus do Brasil 

[Fernando Silva]

Até ao presente momento, parece-me que a sua defesa do ateísmo só se fundamenta, nesse tipo de textos. Ainda não o vi refutar com eficácia, o deísmo natural  

Por que eu perderia tempo tentando provar uma inexistência?
Não faz sentido.

[lusitano]

Fernando Silva:

Por que eu perderia tempo tentando provar uma inexistência?
Não faz sentido.

Não lhe peço - para refutar o que não existe - assim como concepções, sobrenaturalistas ou transcendentais. Refiro-me a considerações metafísicas, envolvendo interpretações naturalistas, em que "deus" e a natureza, são o mesmo ser.

[Fernando Silva]

Fernando Silva:

Por que eu perderia tempo tentando provar uma inexistência?
Não faz sentido.

Não lhe peço - para refutar o que não existe - assim como concepções, sobrenaturalistas ou transcendentais. Refiro-me a considerações metafísicas, envolvendo interpretações naturalistas, em que "deus" e a natureza, são o mesmo ser.

Não creio que o universo seja consciente, mas não acho que isto seja importante. Não vejo motivos para me importar com essa consciência, quer exista, quer não. Para todos os efeitos, ela é indiferente. Ela nos ignora.

[lusitano]

Fernando Silva:

Não creio que o universo seja consciente, mas não acho que isto seja importante. Não vejo motivos para me importar com essa consciência, quer exista, quer não. Para todos os efeitos, ela é indiferente. Ela nos ignora.

Isso é outra história. É justamente, por essa atitude, que se fala de "deismo".

A Humanidade, e a cadeia alimentar, como formas de consciência natural, não fazem do universo um ser consciente?  

[Stéfano]

A Humanidade, e a cadeia alimentar, como formas de consciência natural, não fazem do universo um ser consciente? 

Não.

[Fernando Silva]

A Humanidade, e a cadeia alimentar, como formas de consciência natural, não fazem do universo um ser consciente?  

Aquilo que ocorre há pouquíssimo tempo num grão de poeira ínfimo num canto qualquer do universo não influencia o universo como um todo.
O universo estava aqui bilhões de anos antes de surgirmos e vai continuar aqui depois que nós e nosso grão de poeira sumirem sem deixar vestígios.

[lusitano]

Stéfano:

Citação de: lusitano  em  Hoje às 12:02:02

A Humanidade, e a cadeia alimentar, como formas de consciência natural, não fazem do universo um ser consciente?  

Não.

Se de facto lhe parece que é assim, então rendo-me às evidências

[lusitano]

Fernando Silva:

Citação de: lusitano  em  Hoje às 12:02:02

A Humanidade, e a cadeia alimentar, como formas de consciência natural, não fazem do universo um ser consciente? 

Aquilo que ocorre há pouquíssimo tempo num grão de poeira ínfimo num canto qualquer do universo não influencia o universo como um todo.

Se a si, lhe parece ser assim, então só me resta encolher os ombros mais ou menos filosoficamente

O universo estava aqui bilhões de anos antes de surgirmos e vai continuar aqui depois que nós e nosso grão de poeira sumirem sem deixar vestígios.

[Bolsonaro neles]

Origens babilônicas do mito de Adão e Eva

Grande parte da Bíblia, principalmente o Gênesis, se baseia em uma mistura de mitos babilônicos. ...

Muito bom tópico e muito bem escrito o post. A partir disso, elaborei algumas perguntas:

O que garante que os mitos supracitados são anteriores à tradição oral hebraica? (lembre-se que a tradição oral precede a escrita)
Porque os mitos supracitados não poderiam ser cópias dos escritos hebraicos mais antigos? (escritos anteriores aos livros do VT)
Não acha que a tradição oral pré-histórica (anterior à escrita) dos ancestrais dos hebreus pode ter se espalhado por diversos povos?

Obviamente que Moisés escreveu Gn 1-12 baseado no que ouviu de seus ancestrais, ou do que leu de algum livro hebreu antigo talvez perdido.

Afirmo que entre os mitos dos diversos povos citados por vc e a história bíblica, não se pode garantir qual vem primeiro. Podemos até admitir que os mitos citados foram escritos primeiro, mas nunca  garantir que foram elaborados primeiro que a tradição oral que chegou aos hebreus.


Um fundamentalista poderá afirmar inclusive, que as histórias citadas advem das informações que os personagens bíblicos, por exemplo Caim, passaram para seus descendentes, os quais as deturparam e as escreveram conforme vc tão bem relatou.

[Contini]

Os mitos babilônicos são anteriores aos hebreus.

[Tupac]

OMFG...

[Dr. Manhattan]

O que garante que os mitos supracitados são anteriores à tradição oral hebraica? (lembre-se que a tradição oral precede a escrita)
Porque os mitos supracitados não poderiam ser cópias dos escritos hebraicos mais antigos? (escritos anteriores aos livros do VT)
Não acha que a tradição oral pré-histórica (anterior à escrita) dos ancestrais dos hebreus pode ter se espalhado por diversos povos?

É possível. É possível também que tenham sido escritas por alienígenas fofinhos de Alfa Centauro. Só que tanto essa última hipótese
quanto a sua sao muito improváveis. Da mesma forma, é possível que uma terceira pessoa tenha entrado no apartamento de
Alexandre Nardoni e matado sua filha mas, novamente, isso é muito improvável.

Obviamente que Moisés escreveu Gn 1-12 baseado no que ouviu de seus ancestrais, ou do que leu de algum livro hebreu antigo talvez perdido.

WTF! Você acha mesmo que a) Moisés existiu e b) Moisés escreveu o Gênesis?!
Recomendo que você tente conversar com qualquer estudioso sério da Bíblia. E nao me refiro a grupos de estudo bíblico, mas
a professores universitários especialistas em Bíblia, que conhecem a história antiga, línguas antigas e os dados arqueológicos.

Afirmo que entre os mitos dos diversos povos citados por vc e a história bíblica, não se pode garantir qual vem primeiro. Podemos até admitir que os mitos citados foram escritos primeiro, mas nunca  garantir que foram elaborados primeiro que a tradição oral que chegou aos hebreus.

Meu caro, nao se pode garantir que amanha a Lua nao se transforme em um queijo gigante. Certezas nao existem em nenhuma
ciência, apenas aproximaçoes da verdade. A idéia de que as lendas bíblicas sao cópias de lendas mais antigas de outros povos é
uma aproximaçao muito melhor da verade do que o que você propoe. E o seu dragao é invisível e flutua no ar.

Um fundamentalista poderá afirmar inclusive, que as histórias citadas advem das informações que os personagens bíblicos, por exemplo Caim, passaram para seus descendentes, os quais as deturparam e as escreveram conforme vc tão bem relatou.

Fundamentalistas sao idiotas.

[Fernando Silva]

O que garante que os mitos supracitados são anteriores à tradição oral hebraica? (lembre-se que a tradição oral precede a escrita)
Porque os mitos supracitados não poderiam ser cópias dos escritos hebraicos mais antigos? (escritos anteriores aos livros do VT)

Não há evidências quanto a isto, portanto não há motivos para se pensar assim.
Os sumérios inventaram a escrita e a usaram para registrar seus mitos. Os babilônios adotaram e adaptaram esses mitos. Os judeus então os reinterpretaram e deram origem ao Gênesis (que só foi escrito uns 800 anos antes de nossa era).

Não acha que a tradição oral pré-histórica (anterior à escrita) dos ancestrais dos hebreus pode ter se espalhado por diversos povos?

Possível é, mas as evidências mostram o contrário.

Obviamente que Moisés escreveu Gn 1-12 baseado no que ouviu de seus ancestrais, ou do que leu de algum livro hebreu antigo talvez perdido.

Livros perdidos que, ainda por cima, nem sabemos se existiram, não servem como evidência.
O próprio Moisés parece ser um mito baseado, por exemplo, no rei Sargão: o cesto boiando no rio e, se não me engano, a venda ou empréstimo da própria mulher.

Afirmo que entre os mitos dos diversos povos citados por vc e a história bíblica, não se pode garantir qual vem primeiro. Podemos até admitir que os mitos citados foram escritos primeiro, mas nunca  garantir que foram elaborados primeiro que a tradição oral que chegou aos hebreus.

Historiadores trabalham com as evidências disponíveis.

Um fundamentalista poderá afirmar inclusive, que as histórias citadas advem das informações que os personagens bíblicos, por exemplo Caim, passaram para seus descendentes, os quais as deturparam e as escreveram conforme vc tão bem relatou.

Há um mito sumério sobre a disputa entre o agricultor e o pastor.

[Bolsonaro neles]

Contini, Tupac, Manhattan e Fernando

Nesta análise, não importa se foi Moisés ou não. Não importa se foi caím ou não. Façamos um approach técnico.

Vou utilizar a evolução. Os amigos entendem que as espécies humanas (sapiens, neanderthal, etc) e as espécies simiescas vieram de um ancestral comum, não é mesmo? (desculpe algum deslize descritivo, mas acho que é mais ou menos isso). Houve um tempo em que as pessoas diziam que o homem veio do macaco, mas essa é uma idéia errada. A TE diz que ambos vieram de um ancestral comum (acho eu).

Pois então. Todos estes mitos devem ter uma origem comum e vcs estão afirmando que vieram uns dos outros. Um certo cara* lá no passado, que deu origem a todos estes povos, contou a história e ela se propagou feito aquela brincadeira de telefone sem fio. Daí, cada uma das culturas citadas no post inicial conta sua versão conforme o que lhe chegou aos ouvidos. Não há como afirmar categoricamente que os primeiros hebreus copiaram os sumérios e os babilônicos e o diabo de povo que for.

*Desconfio que foi Adão... rsrsrsrsrsrs

[Fernando Silva]

Pois então. Todos estes mitos devem ter uma origem comum e vcs estão afirmando que vieram uns dos outros.

Mitos se formam a partir de muitas fontes, muitos fragmentos de crença, de tentativas de explicar o universo e nossas origens.
Aos poucos, um determinado povo vai filtrando e organizando esses fragmentos e criando um mito mais ou menos organizado, que então passa ser transmitido por sacerdotes ou coisa que o valha, já então como uma verdade revelada.

Temos evidências quanto aos mitos sumérios e sua civilização. Temos os textos originais.
Temos evidências de que os babilônios chegaram depois e ocuparam suas terras, adotando e expandindo seus mitos.
Temos evidências de que os judeus apareceram ainda depois e se instalaram na periferia desses povos mais evoluídos, como escravos ou servos, passando por períodos de independência. Nada mais natural que tenham adotado a língua, os mitos e crenças das grandes civilizações, ainda que com adaptações e reinterpretações.

Compare a coisa com o império romano: os romanos eram uma tribo primitiva e se desenvolveram à sombra dos gregos até que se tornaram mais poderosos. Entretanto, a língua, cultura e mitologia gregas continuaram a influenciá-los por séculos (aliás, até hoje...).

Daí vieram as tribos germânicas e o mesmo aconteceu. Apesar de terem derrubado o império, adotaram sua língua e sua cultura. E seus deuses (ou deus...).

Os sumérios derrubaram uma civilização e tomaram seu lugar. Então foram derrubados pelos babilônios, assírios etc. Os judeus não derrubaram ninguém. Embora a Bíblia fale de grande batalhas, não há evidências de nada e a própria Bíblia os mostra como nômades que se tornam urbanos, que são escravizados, que se libertam, que são escravizados de novo etc.

É pouco provável que tenham sido os judeus a legar sua cultura aos povos mais adiantados (a não ser através da Bíblia, indiretamente, mas aí já é outra história...).

Não há como afirmar categoricamente que os primeiros hebreus copiaram os sumérios e os babilônicos e o diabo de povo que for.

Não, mas como eu já disse, a História se baseia nas evidências disponíveis e não em suposições esperançosas que contrariam as evidências disponíveis.

[Tupac]

Acontece que o famado raciocina seguindo a biblia como evidencia. Ele pensa que como o povo de Javé esta descrito como sendo o primeiro na face da terra, então as outras culturas que copiaram seus mitos, e não o contrario.

Bem, quando os fatos contrariam as explicações, que se f*%@ os fatos, o preterismo é a chave.

[Contini]

Contini, Tupac, Manhattan e Fernando

Nesta análise, não importa se foi Moisés ou não. Não importa se foi caím ou não. Façamos um approach técnico.

Vou utilizar a evolução. Os amigos entendem que as espécies humanas (sapiens, neanderthal, etc) e as espécies simiescas vieram de um ancestral comum, não é mesmo? (desculpe algum deslize descritivo, mas acho que é mais ou menos isso). Houve um tempo em que as pessoas diziam que o homem veio do macaco, mas essa é uma idéia errada. A TE diz que ambos vieram de um ancestral comum (acho eu).

Pois então. Todos estes mitos devem ter uma origem comum e vcs estão afirmando que vieram uns dos outros. Um certo cara* lá no passado, que deu origem a todos estes povos, contou a história e ela se propagou feito aquela brincadeira de telefone sem fio. Daí, cada uma das culturas citadas no post inicial conta sua versão conforme o que lhe chegou aos ouvidos. Não há como afirmar categoricamente que os primeiros hebreus copiaram os sumérios e os babilônicos e o diabo de povo que for.

*Desconfio que foi Adão... rsrsrsrsrsrs

Opa, um certo cara lá no passado, que inventou uma religião diferente da cristã, que é a cópia mal-feita da hebraica, que por sua vez é a cópia mal feita da suméria e assim vai!

Voce está errado!
Se discorda apresente algima evidencia contra.

Voce querer que esse monte de mitos distorcidos dos hebreus não seja uma cópia não vai fazer isso ser verdade, sinto muito.

[Contini]

Vamos fazer o seguinte, Famado.
Só para voce entender melhor.

Existe a possibilidade de voce estar certo. Digamos que essa possibilidade é um pouco menor do que a possibilidade que é indicada pelas evidencias históricas e arqueológicas. Essa possibilidade científica deve ser de uns 99,9%, um pouco maior que a possibilidade que voce quer que seja a real.

[Bolsonaro neles]

Acontece que o famado raciocina seguindo a biblia como evidencia. Ele pensa que como o povo de Javé esta descrito como sendo o primeiro na face da terra, então as outras culturas que copiaram seus mitos, e não o contrario.

Bem, quando os fatos contrariam as explicações, que se f*%@ os fatos, o preterismo é a chave.

Isso não tem nada a ver com preterimo. Preterismo é uma ferramenta para análise e interpretação de profecias.  Acontece que vcs procuram evidências para desqualificar e dizem que são imparciais, mas não são. Isso se chama evidencialismo. Não é imparcial.

[Bolsonaro neles]

Mitos se formam a partir de muitas fontes, muitos fragmentos de crença, de tentativas de explicar o universo e nossas origens.
Aos poucos, um determinado povo vai filtrando e organizando esses fragmentos e criando um mito mais ou menos organizado, que então passa ser transmitido por sacerdotes ou coisa que o valha, já então como uma verdade revelada.

Isso não contradiz o que eu postei.

Temos evidências quanto aos mitos sumérios e sua civilização. Temos os textos originais.
Temos evidências de que os babilônios chegaram depois e ocuparam suas terras, adotando e expandindo seus mitos.

Idem

Temos evidências de que os judeus apareceram ainda depois e se instalaram na periferia desses povos mais evoluídos, como escravos ou servos, passando por períodos de independência. Nada mais natural que tenham adotado a língua, os mitos e crenças das grandes civilizações, ainda que com adaptações e reinterpretações.

Conjectura, hipótese, possibilidade, nada mais.

Compare a coisa com o império romano: os romanos eram uma tribo primitiva e se desenvolveram à sombra dos gregos até que se tornaram mais poderosos. Entretanto, a língua, cultura e mitologia gregas continuaram a influenciá-los por séculos (aliás, até hoje...).

Daí vieram as tribos germânicas e o mesmo aconteceu. Apesar de terem derrubado o império, adotaram sua língua e sua cultura. E seus deuses (ou deus...).

Comparação de fato válida, mas que não passa de possibilidade.

Os sumérios derrubaram uma civilização e tomaram seu lugar. Então foram derrubados pelos babilônios, assírios etc. Os judeus não derrubaram ninguém. Embora a Bíblia fale de grande batalhas, não há evidências de nada e a própria Bíblia os mostra como nômades que se tornam urbanos, que são escravizados, que se libertam, que são escravizados de novo etc.

É pouco provável que tenham sido os judeus a legar sua cultura aos povos mais adiantados (a não ser através da Bíblia, indiretamente, mas aí já é outra história...).

Não disse que os judeus aculturaram os povos, mas que a fonte das informações foi comum a todos.

Não há como afirmar categoricamente que os primeiros hebreus copiaram os sumérios e os babilônicos e o diabo de povo que for.

Não, mas como eu já disse, a História se baseia nas evidências disponíveis e não em suposições esperançosas que contrariam as evidências disponíveis.

As supostas "evidências" não passam de indícios e o argumento é evidencialista.

[Contini]

Acontece que o famado raciocina seguindo a biblia como evidencia. Ele pensa que como o povo de Javé esta descrito como sendo o primeiro na face da terra, então as outras culturas que copiaram seus mitos, e não o contrario.

Bem, quando os fatos contrariam as explicações, que se f*%@ os fatos, o preterismo é a chave.

Isso não tem nada a ver com preterimo. Preterismo é uma ferramenta para análise e interpretação de profecias.  Acontece que vcs procuram evidências para desqualificar e dizem que são imparciais, mas não são. Isso se chama evidencialismo. Não é imparcial.

Voce está muito errado.

Nos baseamos em fatos. Fatos são Imparciais.  Partimos da evidencia e chegamos a uma conclusão.

Voce se baseia em partir de uma conclusão que voce quer que seja e distorce a interpretação de evidencias para tentar suportar o que voce quer que seja realidade, ou seja, o tal do preterismo.

Usando o preterismo eu posso decidir que duendes existem e "prová-los".

Voce é que está sendo tendencioso, pois resolveu que a biblia tem uma mensagem alem da imoralidade e´perversão e não aceita os fatos.

[Bolsonaro neles]

Opa, um certo cara lá no passado, que inventou uma religião diferente da cristã, que é a cópia mal-feita da hebraica, que por sua vez é a cópia mal feita da suméria e assim vai!

Voce está errado!
Se discorda apresente algima evidencia contra.

Voce querer que esse monte de mitos distorcidos dos hebreus não seja uma cópia não vai fazer isso ser verdade, sinto muito.

Quem fez a afirmação de que as histórias bíblicas vêm do sincretismo de outras culturas foram vcs. Não cabe a mim provar o contrário, mas a vcs provarem a afirmação. Eu afirmo que isso não passa de uma conjectura. É até possível de ser verdade, mas é apenas uma conjectura. Não cabe a mim provar o contrário, mas a vcs provarem a afirmação. Ou então admitirem que é apenas hipotético.

[Bolsonaro neles]

Voce está muito errado.

Nos baseamos em fatos. Fatos são Imparciais.  Partimos da evidencia e chegamos a uma conclusão.

Voce se baseia em partir de uma conclusão que voce quer que seja e distorce a interpretação de evidencias para tentar suportar o que voce quer que seja realidade, ou seja, o tal do preterismo.

Usando o preterismo eu posso decidir que duendes existem e "prová-los".

Voce é que está sendo tendencioso, pois resolveu que a biblia tem uma mensagem alem da imoralidade e´perversão e não aceita os fatos.

Contini, vc confunde “evidência” com “indício” e “conclusões hipotéticas a partir de indícios” com “fatos”. Não há evidências e nem há fatos. Há achados arqueológicos que precisam ser interpretados. Daí surgem várias hipóteses, várias conjecturas, várias possibilidades. Não há fatos como vc está afirmado. Eu não nego fatos, afirmo, outrossim, que as conclusões são hipotéticas e não, definitivas.

[Contini]

 

Isso não contradiz o que eu postei.

Sim, contradiz! Voce sugeriu que a mensagem final seria para/dos hebreus, e isso claramente não é verdade. Eles foram apenas pagiadores medíocres.

Temos evidências quanto aos mitos sumérios e sua civilização. Temos os textos originais.
Temos evidências de que os babilônios chegaram depois e ocuparam suas terras, adotando e expandindo seus mitos.

 Mais fatos contradizendo sua alegação.

Conjectura, hipótese, possibilidade, nada mais.

Exato, e muito mais provável do que a hipotese que voce sugeriu que não tem uma única evidencia corroborando.

 

Comparação de fato válida, mas que não passa de possibilidade.

Igualmente, só uma possibilidade muito grande, muito maior que a que voce sugeriu, sem evidencias e com todas as possibilidades contra.

Não disse que os judeus aculturaram os povos, mas que a fonte das informações foi comum a todos.

Claro que a fonte foi comum, essa fonte foi uma mitologia inventada por um povo anterior.

As supostas "evidências" não passam de indícios e o argumento é evidencialista.

 As supostas evidencias são de muito boa qualidade, vinda de fontes diversas, históricas e arqueológicas, muito melhor que sua hipótese que alem de não ter uma única evidencia a favor ainda fere a lógica e o bom senso.

Em suma, voce pode apostar em um cavalo manco em uma corrida, pois existe uma possibilidade  de todos os outros cavalos da corrida sofrerem um mal súbito e morrewrem e o seu seria o único a cruzar o disco final... Eu pessoalmente não apostaria nele.