Tópico: Leituras obrigatórias

[TMAG]

A Ilíada, porque é o primeiro livro da literatura europeia. Como escreveu um especialista "Ler a Ilíada é reclamarmos o lugar que por herança nos cabe no processo de transmissão da cultura ocidental: cada novo leitor acrescenta mais uma etapa, ele mesmo um novo elo".

  Que piada. A ideia de uma cultura ocidental que remete a Grécia antiga é uma visão puramente ideológica, os gregos e romanos eram tão diferentes de nós quanto os ameríndios ou japoneses. Toda a sua visão histórica está imbrincada de teleologia.

[TMAG]

O Mito das Nações, do medievalista americano Patrick Geary é um livro que devia ser lido por todos, pois desconstrói com uma argumentação potente a ideia de que povos, raças e nações são essências imutáveis paradas no tempo, ideia essa que legitimou ou motivou um grande número de catástrofes, genocídio, intolerância e racismo. É uma leitura imperdível.

[Südenbauer]

Armas, Germes e Aço, de Jared Diamond. Daria uma excelente base de antropologia, história e geografia para todos, sem bullshit.

[Südenbauer]

O Mito das Nações, do medievalista americano Patrick Geary é um livro que devia ser lido por todos, pois desconstrói com uma argumentação potente a ideia de que povos, raças e nações são essências imutáveis paradas no tempo, ideia essa que legitimou ou motivou um grande número de catástrofes, genocídio, intolerância e racismo. É uma leitura imperdível.

Tu já leu A Invenção da Tradição, do Eric Hobsbawm? Acho que é uma leitura que complementa bem isso que tu disse. Ele demonstra que, ao contrário do senso popular, muitas das tradições não são costumes antigos que foram enraizando-se naturalmente à cultura de um povo, mas sim inventados/adaptados em um curto período de tempo por uma elite intelectual que desejava impor sua visão de nação.

[TMAG]

O Mito das Nações, do medievalista americano Patrick Geary é um livro que devia ser lido por todos, pois desconstrói com uma argumentação potente a ideia de que povos, raças e nações são essências imutáveis paradas no tempo, ideia essa que legitimou ou motivou um grande número de catástrofes, genocídio, intolerância e racismo. É uma leitura imperdível.

Tu já leu A Invenção da Tradição, do Eric Hobsbawm? Acho que é uma leitura que complementa bem isso que tu disse. Ele demonstra que, ao contrário do senso popular, muitas das tradições não são costumes antigos que foram enraizando-se naturalmente à cultura de um povo, mas sim inventados/adaptados em um curto período de tempo por uma elite intelectual que desejava impor sua visão de nação.

Sim, já li. Esse livro do Geary é uma versão mais abrangente e mais bem argumentada (na minha opinião) do que o Hobsbawn diz em A Invenção da Tradição, além de se focar muito mais em questões étnicas. No Mito das Nações o autor faz uma verdadeira genealogia das ideologias nacionalistas, e mostra de forma categórica que os conceitos e ideias de ''raça'' e ''nação'' como entendidos hoje sequer existiam entre povos antigos, de modo que nacionalistas modernos clamarem ser descendentes de povos como gauleses, romanos, godos, alamanos, hunos, etc..., é um disparate. O livro trabalha muito com a ideia de Etnogênese (a ideia de que os povos são ''históricos'', não ''naturais''), demonstrando como identidades étnicas e raciais eram extremamente fluidas até o advento da modernidade, o que é uma leitura histórica que se opõe radicalmente a visão mais comum, que é essencialista e teleológica, pois considera os povos como unidades homogêneas irredutíveis a ação do tempo e que originaram ''naturalmente'' outros povos modernos (Ex: A maioria dos mitos populares de ancestralidade  como: ''italianos são descendentes dos romanos'' ou ''franceses são descendentes dos gauleses'') .

[Dex]

Deus, um delírio. Porque o livro aborda sobre os mitos da religião, "desmistificando" o que leva a maioria das pessoas a "aceitar" o pensamento religioso como algo verdadeiro...

[EuSouOqueSou]

"Os Miseráveis" de Victor Hugo. Não sei formular uma justifica, apenas encontrei muitos paralelos com o romance e de coisas que aprendi na vida, sem de inúmeras frases do tipo

"Existe apenas uma maneira de refutar o Amanhã: morrer. E o que nós queremos é que não haja morte, a do corpo o mais tarde possível, a da alma nunca."

Constumo dizer que se esse livro fosse lido tanto quanto a bíblia, o mundo seria muito melhor.

P.S.: curiosamente nunca terminei de lê-lo, parei na metade do terceiro (e último) volume.

[Geotecton]

Deus, um delírio. Porque o livro aborda sobre os mitos da religião, "desmistificando" o que leva a maioria das pessoas a "aceitar" o pensamento religioso como algo verdadeiro...

Seja bem vindo Dex.

[LaraAS]

             "O livro negro do comunismo", porque além de mostrar as atrocidades do comunismo alertando as pessoas para a maldade desse corrente, também tem parte em que explica os sofistas de antes de tomar o poder fazendo uma atuação do tipo quanto pior e demonizando um bando de pessoas criticando tando se elas agiam quanto se elas agiam mal, falando até que quando agiam bem eram do que quando agiam bem, insinuando para as massas que era uma culpa e escolha pessoal delas criminosamente, pois os comunistas mais cultos sabiam que não era assim,e insinuando que havia uma abundancia escondida (nisso mesmo os comunistas mas cultos até acreditavam) e sendo sem nenhum problema técnico e depois o livro mostra em que deu isso junto com a ideia de que se tinha que derrubar demais o que eles chamavam de "Estado burguês" coisa que deu origem ao unipartidarismo. E a parte contando as atrocidades também é muito importante, pois conscientiza as pessoas da memoria de uma coisa muito séria.
              Já que era para citar só um livro eu estava em dúvida sobre qual livro sobre o assunto, se os volumes 2 e 3 da bibliografia de Trotsky ou bibliografia  de Isac Deustcher, se o livro "A sociedade aberta e seus inimigos" se o livro de Raymond Aron, "O marxismo de Marx", se o livro "História concisa da revolução russa" de Richard Pipes, se um dos dois volumes do "Arquipélago Gulag" mas eu acabei achando melhor, "o livro negro do comunismo" mesmo. No caso do "A sociedade aberta e seus inimigos" o Karl Popper é diplomático demais, os 3 livros da bibliografia de Trotsky de Isac Deustcher e o da bibliografia de Stalin do mesmo autor, fala demais da parte comunistas das vítimas de Stalin, e pouco das vitimas não-comunistas, ou mesmo pouco das vitimas com carnê de comunistas mas sem ser intimamente comunistas e que tinham que ter o carnê para poder ter certos cargos e/ou por motivos infiltrativos. Na verdade ao falar pouco dessas vitimas, esses livros em parte estão considerando que as vitimas não sinceramente comunistas, não são humanas ou então não são pessoas. Apesar disso, esses livros explicam muita coisa. Mas esse lado ruim atrapalha.
            Já os outros livros citados não tem esses lados ruins, e entre esses eu acabei escolhendo o "Livro negro do comunismo" mesmo....
           
             
             
               

[Luiz Souto]

Tudo que é Sólido Desmancha no Ar de Marshall Bermann
     Uma culta , bem escrita e excelenta análise da modernidade , começando pelo Fausto de Goethe , passando pelo Manifesto Comunista e chegando ao urbanismo das metrópoles.

Pequeno Tratado das Grandes Virtudes de Andre Comte-Sponville
     Talvez um dos mais agradaveis e interessantes livros sobre ética que conheço

Ensaios de Michel de Montaigne
     Porque..."Eis aqui um livro de boa fé leitor. Ele te adverte desde o inicio que não me propus nenhum fim , que não doméstico e privado....Desta forma , leitor , sou eu mesmo a matéria de meu livro: não é razão para que empregues teu ócio em um assunto tão frívolo e vão". Com capítulos como " Do medo" , "Da desigualdade que há entre nós" , "Das preces" , Da solidão" é um livro para ser lido e relido.

[Correio]

  "O livro negro do comunismo"...

Sei não, prefiro o livro vermelho do msx porque há descrições muito bem detalhadas tanto do hardware quanto do software desta máquina que deixou saudades

[FZapp]

1984, para que a pessoa saiba em que mundo vive. De verdade.

A Ilíada e/ou a Odiséia, porque, sim, a nossa sociedade deriva dos romanos, que deriva dos gregos. Ameríndios e japoneses, já são outras culturas. Mas principalmente porque a Ilíada também resume várias das preocupações humanas, sem o bullshit bíblico. Senão pode ser também 'Os mitos gregos' de Robert Graves, para entender a relação entre deuses e humanos, sem bullshit

A vida dos 12 césares, de Suetônio, para entender não só os governos e preocupações administrativas antigas, como o berço do império romano.

E Contraponto, Rayuela e Dubliners para saber o que é literatura moderna

[TMAG]

 Ameríndios e japoneses, já são outras culturas.

Sim, são outras culturas, assim como a greco-romana. Inacreditável o estrago que a filologia clássica do século XIX fez na cabeça da população ao difundir esse mito dos gregos como a origem do Ocidente. Essa ideia das origens gregas da civilização Ocidental foi uma construção ideológica de acadêmicos ingleses, franceses e alemães da segunda metade do século XIX, no auge do imperialismo, que em oposição a uma Europa supostamente de matriz helênica, racional e civilizada, contrapunha um mítico ''Oriente'', que representava a bárbarie, despotismo e ignorância. Hoje em dia, o estudo das civilizações antigas está sobretudo na alçada de antropólogos, arqueólogos e historiadores, que se pautam por uma noção de cultura derivada do estruturalismo, que enxerga as culturas erigidas ao longo da história como fundamentalmente diferentes entre si, mesmo quem discorda desse ''paradigma'' tende a não cair nessa visão ingênua das origens gregas do Ocidente. Resumindo, quem acredita nessa história da Grécia antiga como origem do Ocidente*, está uns 70 anos atrasado no debate historiográfico.


*Reparem que não estou defendendo que o Ocidente moderno não tenha uma herança greco-romana ou tenha se apropriado de conceitos dessa civilização, meu combate é contra a leitura histórica que enxerga em gregos e romanos o fundamento essencial da civilização ocidental, quase como se houvesse uma continuidade ''natural'' entre os gregos e nós.

[LaraAS]

 Ameríndios e japoneses, já são outras culturas.

Sim, são outras culturas, assim como a greco-romana. Inacreditável o estrago que a filologia clássica do século XIX fez na cabeça da população ao difundir esse mito dos gregos como a origem do Ocidente. Essa ideia das origens gregas da civilização Ocidental foi uma construção ideológica de acadêmicos ingleses, franceses e alemães da segunda metade do século XIX, no auge do imperialismo, que em oposição a uma Europa supostamente de matriz helênica, racional e civilizada, contrapunha um mítico ''Oriente'', que representava a bárbarie, despotismo e ignorância. Hoje em dia, o estudo das civilizações antigas está sobretudo na alçada de antropólogos, arqueólogos e historiadores, que se pautam por uma noção de cultura derivada do estruturalismo, que enxerga as culturas erigidas ao longo da história como fundamentalmente diferentes entre si, mesmo quem discorda desse ''paradigma'' tende a não cair nessa visão ingênua das origens gregas do Ocidente. Resumindo, quem acredita nessa história da Grécia antiga como origem do Ocidente*, está uns 70 anos atrasado no debate historiográfico.


*Reparem que não estou defendendo que o Ocidente moderno não tenha uma herança greco-romana ou tenha se apropriado de conceitos dessa civilização, meu combate é contra a leitura histórica que enxerga em gregos e romanos o fundamento essencial da civilização ocidental, quase como se houvesse uma continuidade ''natural'' entre os gregos e nós.

            Uma coisa a se argumentar quanto a isso também, é o fato de que a cultura islâmica tem tantas influencias gregas quanto o ocidente, e até leu primeiro e teve traduções primeiro de algumas obras filosóficas gregas (mas um motivo, para eu achar como já disse em outro tópico, que é paranoia essas preocupações com a imigração islâmica na Europa). Mesmo da cultura romana, o islamismo pegou alguma coisa da parte autoritária do império romano, e do helenismo (na verdade, realmente não tem muita a ver essa história de achar que a democracia atual tem muito a ver com a Grécia, houve o helenismo e o império bizantino super autoritário, e os gregos ficaram 10 vezes mais tempo de sua história com impérios mais autoritários do que as estruturas políticas da Europa medieval e absolutista do que com a sua fase de democracia. E a Grécia teve uma ditadura de direita na segunda metade do século XX, coisa que não aconteceu com a Índia e o Japão....de origens culturais bem diferente.
           

[LaraAS]

         Ah....o que eu chamei de Europa medieval lá em cima, é a Europa feudal, a Europa católica e a católica-depois-protestante, sobretudo a parte dela que nunca ficou sobre dominação islâmica.
         Alguns dão uma origem germânica para a democracia, mas eu também acho que isso é mito. Uma das 2 ou 3 piores ditaduras de direita do mundo no século XX foi a Alemanha nazista e que incluía a Áustria e sem dúvida foi a pior ditadura de direita no século XX da cultura ocidental e mesmo da soma da cultura ocidental com a semi-ocidental (semi-ocidental inclui a Europa ortodoxa, (incluindo nisso a parte asiática da Rússia), a América Latina, a África do sul e Israel).

[LaraAS]

       
            Outra coisa a se notar, é que metade da Alemanha é protestante e foi em terras alemãs (no sentido étnico e cultural) que surgiu o protestantismo,  então também não parece ter muito a ver uma certa mitificação dos protestantes que alguns fazem.

[Pagão]

"The Ethnic Origins of Nations" de Anthony D. Smith revelador de que o passado conta na origem das Nações, que não são puras invenções como querem crer os modernistas.

[Buckaroo Banzai]

Seria interessante se discorressem mais sobre as divergências desse Smith e do Geary, se isso foi uma espécie de alfinetada.

[Pagão]

Seria interessante se discorressem mais sobre as divergências desse Smith e do Geary, se isso foi uma espécie de alfinetada.

Do que conheço, o melhor para analisar criticamente as diferenças entre as teses sobre a origens das nações e posteriormente do nacionalismo é Josep R. Llobera em "O Deus da Modernidade: o Desenvolvimento do Nacionalismo na Europa Ocidental". Compara todas as teses e conclui que "embora o nacionalismo na sua forma moderna date da Revolução Francesa, quando o princípio da nacionalidade se torna o mais forte pilar do Estado, as nações da Europa Ocidental, sublinhe-se, são o produto de uma longa história. Esta, não linear, inicia-se no período medieval. Aí estão as raízes das nações, da identidade nacional e mesmo de um patriotismo incipiente. Esses elementos de caráter etnonacional irão condicionar os processos modernos da construção das  nações."

Já de Anthony D. Smith tenho também "A Identidade Nacional".

[FZapp]

 Ameríndios e japoneses, já são outras culturas.

Sim, são outras culturas, assim como a greco-romana. Inacreditável o estrago que a filologia clássica do século XIX fez na cabeça da população ao difundir esse mito dos gregos como a origem do Ocidente. Essa ideia das origens gregas da civilização Ocidental foi uma construção ideológica de acadêmicos ingleses, franceses e alemães da segunda metade do século XIX, no auge do imperialismo, que em oposição a uma Europa supostamente de matriz helênica, racional e civilizada, contrapunha um mítico ''Oriente'', que representava a bárbarie, despotismo e ignorância. Hoje em dia, o estudo das civilizações antigas está sobretudo na alçada de antropólogos, arqueólogos e historiadores, que se pautam por uma noção de cultura derivada do estruturalismo, que enxerga as culturas erigidas ao longo da história como fundamentalmente diferentes entre si, mesmo quem discorda desse ''paradigma'' tende a não cair nessa visão ingênua das origens gregas do Ocidente. Resumindo, quem acredita nessa história da Grécia antiga como origem do Ocidente*, está uns 70 anos atrasado no debate historiográfico.


*Reparem que não estou defendendo que o Ocidente moderno não tenha uma herança greco-romana ou tenha se apropriado de conceitos dessa civilização, meu combate é contra a leitura histórica que enxerga em gregos e romanos o fundamento essencial da civilização ocidental, quase como se houvesse uma continuidade ''natural'' entre os gregos e nós.

Você está misturando as coisas.

Claro que na verdade se falarmos em civilização os gregos 'chuparam' tudo o que podemos entender como 'organização de estado' dos persas (só para citar um exemplo prático, o correio). Afinal eram uma colônia persa, em última instância.

Mas o que quero dizer é que, culturalmente (e isso inclui artes, mitologia, crenças básicas, valores, etc), povos europeus em geral vêem na cultura helênica a sua expressão melhor estruturada, com razão.

Quanto a oriente ser isso ou aquilo, eu não disse nada disso. Muito menos eu, que recomendo a cristãos a leitura do Bahabharata. Me poupe...

[FZapp]

Complementando, há uma continuidade em toda a historia humana. Mas se nota uma quebra cultural clara entre o oeste e leste do Irã, embora as bases dos indoeuropeus sejam as mesmas. Se comparar os panteões hindu e do Oriente Médio, muitos se parecem bastante, além dos mitos terem muitas semelhanças (maiores do que entre digamos japonenes e nós, ou japoneses e tupis).

Eu já diria que a continuidade cultural se dá como: persas/hititas + egipcios, depois gregos + palestinos, depois romanos, depois bárbaros. Há sim uma continuidade e diria mais, uma permanência de certas crenças que persistem ao longo do tempo.

Além de símbolos que permanecem ao longo do tempo, como a águai de horus, nas águias das insígnias de legiões romanas, e depois jesus no crucifixo.

[TMAG]

Você está misturando as coisas.

Não, não estou.

Claro que na verdade se falarmos em civilização os gregos 'chuparam' tudo o que podemos entender como 'organização de estado' dos persas (só para citar um exemplo prático, o correio). Afinal eram uma colônia persa, em última instância.

E daí? O que isso tem a ver?

Mas o que quero dizer é que, culturalmente (e isso inclui artes, mitologia, crenças básicas, valores, etc), povos europeus em geral vêem na cultura helênica a sua expressão melhor estruturada, com razão.

Hã??? Na verdade os europeus modernos se 'apropriaram' da cultura helênica, a ideia dessa cultura ser a ''expressão melhor estruturada'' da cultura europeia é uma construção ideológica do século XIX. Como eu já havia dito, de fato o Ocidente moderno tem fortes influências dos gregos antigos, mas essas influências são sobretudo devido a um processo ''ativo'' de reapropriação e mesmo ''construção'' de uma Grécia idealizada que se enquadrava nos padrões da cultura europeia oitocentista (pois é no século XIX que o interesse historiográfico pelos gregos atinge o ápice, tendo como sua principal expressão a filologia clássica), não é uma influência que se deu de modo linear, quase como se os gregos já fossem o protótipo do que são os europeus de hoje. Minha crítica é a noção quase teleológica de que os gregos já representam as sementes do que um dia será o Ocidente, não a questão de existirem influências helênicas na formação do Ocidente. Como disse o eminente classicista Moses Finley, entre os gregos e nós existe um abismo quase intransponível, um abismo de 2000 anos, nada na história, sejam conceitos, valores ou práticas sociais, se mantém incólume, ''puro'' ou intocado em relação a passagem do tempo.

[FZapp]

Bem, eu não disse isso. Mas mesmo assim os gregos evidenciam essas atividades. O teatro como o conhecemos começa lá (no Ocidente, claro); o direito também, o exército organizado também, as técnicas de engenharia também, e assim por diante...

Obviamente em termos de civilização somo s ciilizações completamente diferentes, mas os alicerces estão aí. Assim como os olmecas para os aztecas, e assim por diante.

Não tem que nos surpreender, assim como as espécies, as civilizações evoluem.

[FZapp]

Claro que na verdade se falarmos em civilização os gregos 'chuparam' tudo o que podemos entender como 'organização de estado' dos persas (só para citar um exemplo prático, o correio). Afinal eram uma colônia persa, em última instância.

E daí? O que isso tem a ver?

Tem a ver que na verdade é um tipo de civilização que começa no Oriente Médio, mais diretamente na mesopotamia.

[LaraAS]

Bem, eu não disse isso. Mas mesmo assim os gregos evidenciam essas atividades. O teatro como o conhecemos começa lá (no Ocidente, claro); o direito também, o exército organizado também, as técnicas de engenharia também, e assim por diante...

Obviamente em termos de civilização somo s ciilizações completamente diferentes, mas os alicerces estão aí. Assim como os olmecas para os aztecas, e assim por diante.

Não tem que nos surpreender, assim como as espécies, as civilizações evoluem.

              O teatro ocidental não vem realmente da Grécia. Isso é mito. O teatro ocidental na verdade, vem de representações religiosas de histórias biblicas (que os atores sabiam porque tinha sido contadas pelos padres) feitas em grande festas religiosas estilo procissões e quermesses na idade média. Depois começaram a fazer uma versão laica disso.
              O teatro grego era cantado e cada peça se passava num tempo só equivalente ao tempo real, sem puladas de tempo e geralmente num só lugar dentro da peça.