Autor Tópico: Critério da falseabilidade aplicado ao ateísmo (Igor Roosevelt)  (Lida 6610 vezes)

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Offline lusitano

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Re: Critério da falseabilidade aplicado ao ateísmo (Igor Roosevelt)
« Resposta #25 Online: 13 de Setembro de 2009, 18:07:04 »
Fundamentalista!

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o conceito de Deus nao é controverso, é absoluto.

Parece-me que você está absolutamente enganado!!!

Se o conceito de "deus" fosse absoluto, não haveria tantas contradicções de entendimento, sobre o seu  significado. Logo só haveria uma única maneira de
o compreender... O que de facto, não é o que realmente acontece.

Agora, o que eu compreendo perfeitamente, é que você tenha escolhido imaginá-lo de uma forma absolutamente específica.

Por exemplo, eu parafraseando Espinosa, afirmo que só existe "deus", na medida em que "deus" e a Natureza, no meu entender, são a mesmíssima realidade.

Etc.
Vamos a ver se é desta vez que eu acerto, na compreensão do sistema.

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Offline lusitano

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Re: Critério da falseabilidade aplicado ao ateísmo (Igor Roosevelt)
« Resposta #26 Online: 13 de Setembro de 2009, 18:20:22 »
Acolon!

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:ok: 1. Acho legal te informar que o texto não é de minha autoria, como você parece pensar.

Obrigado por ter ressaltado essa particularidade; apesar de eu lhe ter respondido como se fosse da sua autoria, percebi que era de outro autor (Igor Roosevelt).

Para todos os efeitos, parece-me um óptimo texto.

« Última modificação: 13 de Setembro de 2009, 18:23:08 por lusitano »
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Offline Pellicer

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Re: Critério da falseabilidade aplicado ao ateísmo (Igor Roosevelt)
« Resposta #27 Online: 13 de Setembro de 2009, 20:22:48 »
Então você pode dizer: "E daí? De que maneira isso prova que o Universo teve um começo .. Bem, vamos enxergar as coisas a seguinte maneira: a primeira lei da termodinâmica afirma que a quantidade e energia no universo é constante. 26 Em outras palavras, o Universo possui apenas uma quantidade finita de energia (algo muito semelhante ao fato de o seu carro ter uma quantidade finita de combustível). Se o seu carro tem uma quantidade finita de combustível (a primeira lei) e ele está consumindo combustível durante todo o tempo em que está se movimentando (a segunda lei), seu carro estaria andando agora se você tivesse ligado a ignição há um tempo infinitamente distante? Não, é claro que não. Ele estaria sem combustível agora. Da mesma maneira, o Universo estaria sem energia agora se estivesse funcionando desde toda a eternidade passada. Mas aqui estamos nós: as luzes ainda estão acesas, o que significa dizer que o Universo deve ter começado em algum tempo no passado finito, ou seja, o Universo não é eterno - teve um começo.

E como você sabe que a energia do universo já deve ter acabado e que ela não pode ser tão grande que bilhões de anos não foram suficientes para esgotá-la?

E eu vi esse 26 perdido no meio do seu texto e fiquei pensando de onde ele veio. A minha única suposição é que você colou o texto de algum lugar sem citar a fonte e nem leu direito pra cortar os pontos irrelevantes a essa discussão.

A segunda lei da termo dinâmica também é conhecida como lei da entropia, que nada mais é senão uma maneira simpática de dizer que a natureza tem a tendência de fazer as coisas se desordenarem. Em outras palavras, com o tempo, as coisas naturalmente se desfazem. Seu carro se acaba; sua casa se acaba; seu corpo se acaba. Mas se o Universo está ficando cada vez menos ordenado, então de onde veio a ordem original? O astrônomo Robert Jastrow compara o Universo a um relógio movido a corda.(God and the Astronomers. New York: Nofton, 1978, p. 48) Se um relógio movido a corda está começando a atrasar, então alguém precisa dar-lhe corda. Esse aspecto da segunda lei também nos diz que o Universo teve um começo. Uma vez que ainda temos alguma ordem - assim como ainda temos alguma energia utilizável -, o Universo não pode ser eterno, porque, se fosse, teríamos alcançado a completa desordem (entropia) neste momento.

A segunda lei da termodinâmica nesse caso só quer dizer que antes a entropia era menor. Ela não explica de onde veio esse estado de entropia menor.

Offline lusitano

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Re: Critério da falseabilidade aplicado ao ateísmo (Igor Roosevelt)
« Resposta #28 Online: 27 de Março de 2011, 23:04:20 »
Caro - Mr. "A"

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Mas basta que eu veja a água ferver uma única vez a 50ºC e terei a prova de que é falsa a afirmação de que ela ferve a 100º.

A baixa pressão, a água pode ferver a menos de 50.º centígrados.
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Offline Cientista

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Re: Critério da falseabilidade aplicado ao ateísmo (Igor Roosevelt)
« Resposta #29 Online: 27 de Março de 2011, 23:17:33 »
Parece-me claro, lusitano, que ele estava se referindo ao fenômeno em pressão ordinária.

Offline 3libras

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Re: Critério da falseabilidade aplicado ao ateísmo (Igor Roosevelt)
« Resposta #30 Online: 28 de Março de 2011, 07:50:16 »
hahaha, pegaram o cara do copy & paste
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Offline lusitano

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Re: Critério da falseabilidade aplicado ao ateísmo (Igor Roosevelt)
« Resposta #31 Online: 28 de Março de 2011, 14:22:50 »
Caro - Cientista
 
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Parece-me claro, lusitano, que ele estava se referindo ao fenômeno em pressão ordinária.

:?: :arrow: Provavelmente...  8-)
« Última modificação: 28 de Março de 2011, 14:46:46 por lusitano »
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Offline Luiz Carlos

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Re: Critério da falseabilidade aplicado ao ateísmo (Igor Roosevelt)
« Resposta #32 Online: 28 de Março de 2011, 23:32:16 »

sua analogia esta fora de padrão, se a bengala existe é porque é sustentada pelo aleijado, ou então ela não existiriaé como pedir pra bola de futebol ou proprio futebol existir antes do humano, o complexo sustenta o simples, sua analogia está fora de padrão, pq o futebol não sustenta o homem, ninguem é obrigado a torcer para um time para existir, agora em relação a Deus é diferente, ou o universo sustenta a si proprio (logo sustentando nossa biosfera e existencia), quer dizer é eterno, estatico e auto existente ou foi CRIADO por alguem, o qual titulamos Deus


Desculpe-me, mas é a SUA analogia que é falha. A existência da bengala não depende de ser ou não SUSTENTADA pelo aleijado, ela foi criada para esse fim, mas não deixa de existir após a morte do seu usuário. Considerando  a bengala como criação e o aleijado como criador, seria o mesmo que assumir que a existência da criação (homem) suplanta a do criador (deus), ou seja, somos imortais, enquanto deus é passageiro.

Outra falha é admitir que a bengala é criada pelo aleijado. Bengalas geralmente são fabricadas por terceiros e adquiridas por aqueles que dela necessitam. Seu deus encomendou o universo de um outro deus????



A Ciencia, bigbang, relatividade geral, termodinamica, estão todas as favor de um universo que foi criado, que teve um inicio, é mais, que foi projetado minuciosamente, que é totalmente calculado, criado por alguem


Você matou muitas aulas de ciências, né??? Que feio   :no:


alguem porque tem VONTADE de criação, do nada nada pode surgir! (aristoteles dizia que nada é com o que as pedras sonham) e o unico fato é que estamos aqui, probabilidades so entram em ação depois de um ato pessoal, que teve por inicio vontade, quer dizer é como pedir para um cara que nao apostou ganhar na loteria, qual a probabilidade?? zero, mesmo que alguem ache esse cupom ganhador na rua, ele esta la porque alguem perdeu, ou deixou, quer dizer tambem dependeu da vontade de alguem, isso que da sentido para o universo e tudo o que faz sentido para nós, vale para tudo, é a lei da causalidade, causa efeito

1 - Tudo que foi criado teve um Criador
2 - Se o universo foi criado
3 - Logo teve um Criador

2 premissas seguidas pela conclusão
Nota que coloquei um SE na segunda premissa, para poder ver pela ciencia se ela é veridica ou não
A logica pode dizer se um argumento é verdadeiro ou falso, mas o que da veracidade é a analise das premissas segundo a ciencia, isso é indução (tbm conhecido como metodo cientifico vide bacon) porque por dedução eu posso afirmar logicamente que um triangulo tem 4 lados, mas é a ciencia, a indução que impera no metodo cientifico, pq um triangulo nao tem 4 lados?? alguem ja viu um triangulo de 4 lados? pq? sabemos que formas com 4 lados não quadrilateros e nao triangulos, quer dizer é a logica + ciencia é a indução cientifica, é o que separa boa ciencia de sofismas e enganações


Desculpe, mas isso é "filosofice" barata, roda roda e não sai do lugar. Todos aqui sabem das diferenças entre método indutivo e dedutivo, a metodologia científica já existe há muito tempo e até agora não provou a existência de deus algum.

evidencia A, o universo parece uma criação, como todas as outras coisas criadas conhecidas ela tem um criador, se alguem acha um relogio complexo, imagina um universo, quer dizer assim como todas as outras coisas que faz sentido para nos, ele aparenta ter um criador, é calculado minuciosamente, como um codigo escrito pela vontade de uma mente, isso é conclusivo?? posso eu dizer que não, veremos as outras evidencias

Richard Dawkins, em seu livro “O Relojoeiro Cego” já refuta todas essas bobagens. Recomendo a leitura

Offline Luiz Carlos

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Re: Critério da falseabilidade aplicado ao ateísmo (Igor Roosevelt)
« Resposta #33 Online: 28 de Março de 2011, 23:46:06 »

evidencia B, A teoria da relatividade/bibang evidencia uma criação a partir do NADA, onde o universo estava em um estado de nulidade, zero, e passou a ter tempo/espaço/materia e se expandiu e gerou nosso sistema, a propria concepção de tempo preve que ele foi iniciado, se algo é eterno não é afetado por tempo, esta fora dele, é como alguem ter um relogio de pulso e inicia o cronometro, a propria ideia de tempo limita um inicio e fim, portanto não pode ser eterno, o nosso universo tem um tempo, portanto nao pode ser eterno em si mesmo, mais uma evidencia de inicio. alguem pode vir falar que o universo era condensado e expandiu em algum momento, peço que analise o tempo como se estivesse sendo gravado numa fita de vhs, se voce rebobinhar toda a fita, voltar no tempo até o instante zero, algo aconteceu que criou a fita, o tempo, a materia que é feita a fita e tudo que ela precisa para funcionar, inclusive o espaço necessario para essa materia, são marcas mecanicas de uma criação

A teoria do bigbang é absoluta na comunidade cientifica, ninguem mais cre em universo eterno, ela nao tem concorrentes a altura, pq tem provas cientificas, como observação da radiação, e depois provada empiricamente

Eistein, acreditava em universo eterno, depois disse
"foi o maior erro da minha vida" quando a acharam o erro em seus calculos, o cara fez uma multicação por multiplicação por zero,..zero nele!!!
e depois de observar no monte wilson a radiaçãoo disse
"so quero descobrir como Deus criou o universo.."


Falta conhecimento básico em ciência, cita frases fora de contexto. Existem fortes evidências que Einstein tornou-se ateu no fim de sua vida, aparentemente sempre rejeitou a idéia "tradicional" a respeito da existência de deuses e NUNCA, JAMAIS, recorreu a deus algum para preencher qualquer lacuna de uma teoria científica.


Offline Luiz Carlos

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Re: Critério da falseabilidade aplicado ao ateísmo (Igor Roosevelt)
« Resposta #34 Online: 28 de Março de 2011, 23:57:13 »

Arthur Eddington tbm choramingou

 "Filosoficamente, a noção de um início da ordem presente da natureza me é repugnante [ ... ] eu preferiria ter encontrado um genuíno buraco"
"o início parece apresentar dificuldades insuperáveis, a não ser que concordemos em olhar para ele como algo francamente sobrenatural"., o cara era ateu e morreu ateu, mas teve que confessar a descoberta cientifica!! ele foi um dos primeiros a provarem a teoria com observação de eclipses

robert jastrow, um dos maiores astronomos de todos os tempos...

"Os astrônomos percebem agora que se colocaram numa encruzilhada, porque provaram, por seus próprios métodos, que o mundo começou abruptamente, num ato de criação ao qual se pode rastrear as sementes de toda estrela, todo planeta, toda coisa viva no cosmo e na terra. Eles descobriram que tudo isso aconteceu como um produto de forças que não esperavam encontrar [ ... ] isso que eu e qualquer pessoa chamaria de força sobrenatural é, agora, penso eu, um fato cientificamente comprovado."

"Agora vemos como a evidência astronômica leva a uma visão bíblica da origem do mundo. Os detalhes divergem, mas os elementos essenciais presentes tanto nos relatos astronômicos quanto na narração do Gênesis são os mesmos: a cadeia de fatos que culminou com o homem começou repentinamente e num momento preciso no tempo, num flash de luz e energia" nota,, o cara nao era cristão. era agnostico

"Não se encontrou nenhuma outra explicação para a radiação que não fosse o Big Bang. O argumento decisivo, capaz de convencer o mais cético dos cientistas, é que a radiação descoberta por Penzias e Wilson tem exatamente o padrão de comprimento de onda esperado para a luz e o calor produzidos numa grande explosão. Aqueles que apóiam a teoria de um estado estático tentaram desesperadamente encontrar uma explicação alternativa, mas fracassaram. Neste momento, a teoria do big bang não tem concorrentes."

George Smoot, fisico ganhador do nobel em 2006 sobre descobertas do bigbang

"Se você é religioso, então é como estar olhando para Deus"
"marcas mecânicas da criação do Universo" e "impressões digitais do Criador"
"Não há dúvida de que existe um paralelo entre o Big Bang como um fato e a posição cristã da criação com base no nada"

Robert wilson, descobridor da radiação do bigbang, outro nobel de fisica :)

"Não há dúvida de que existe um paralelo entre o Big Bang como um fato e a posição cristã da criação com base no nada"

evidencia C,  termodinamica

"A termodinâmica é o estudo da matéria e da energia, e, entre outras coisas, sua segunda lei afirma que o Universo está ficando sem energia utilizável. A cada momento que passa, a quantidade de energia utilizável está ficando menor, levando os cientistas à óbvia conclusão de que, um dia, toda a energia terá se esgotado e o Universo morrerá. Tal como um carro em movimento, um dia o Universo vai ficar sem combustível."
 
Então você pode dizer: "E daí? De que maneira isso prova que o Universo teve um começo .. Bem, vamos enxergar as coisas a seguinte maneira: a primeira lei da termodinâmica afirma que a quantidade e energia no universo é constante. 26 Em outras palavras, o Universo possui apenas uma quantidade finita de energia (algo muito semelhante ao fato de o seu carro ter uma quantidade finita de combustível). Se o seu carro tem uma quantidade finita de combustível (a primeira lei) e ele está consumindo combustível durante todo o tempo em que está se movimentando (a segunda lei), seu carro estaria andando agora se você tivesse ligado a ignição há um tempo infinitamente distante? Não, é claro que não. Ele estaria sem combustível agora. Da mesma maneira, o Universo estaria sem energia agora se estivesse funcionando desde toda a eternidade passada. Mas aqui estamos nós: as luzes ainda estão acesas, o que significa dizer que o Universo deve ter começado em algum tempo no passado finito, ou seja, o Universo não é eterno - teve um começo.

Podemos comparar o Universo com uma lanterna. Se você deixar uma lanter-na acesa durante toda a noite, qual será a intensidade da luz pela manhã? Será fraca, porque as baterias foram utilizadas até quase extinguir sua energia. Bem, o Universo é como uma lanterna quase descarregada. Possui só um pouco de energia a ser consumida. Mas, uma vez que o Universo ainda tem alguma carga na bateria (a energia ainda não acabou), ele não pode ser eterno - teve obrigatoriamente um início - pois, se fosse eterno, a bateria já teria acabado a essa altura.

A segunda lei da termo dinâmica também é conhecida como lei da entropia, que nada mais é senão uma maneira simpática de dizer que a natureza tem a tendência de fazer as coisas se desordenarem. Em outras palavras, com o tempo, as coisas naturalmente se desfazem. Seu carro se acaba; sua casa se acaba; seu corpo se acaba. Mas se o Universo está ficando cada vez menos ordenado, então de onde veio a ordem original? O astrônomo Robert Jastrow compara o Universo a um relógio movido a corda.(God and the Astronomers. New York: Nofton, 1978, p. 48) Se um relógio movido a corda está começando a atrasar, então alguém precisa dar-lhe corda. Esse aspecto da segunda lei também nos diz que o Universo teve um começo. Uma vez que ainda temos alguma ordem - assim como ainda temos alguma energia utilizável -, o Universo não pode ser eterno, porque, se fosse, teríamos alcançado a completa desordem (entropia) neste momento.

"A lei que afirma que a entropia cresce — a segunda lei da termodinâmica tem, segundo o meu pensamento, a posição suprema entre as leis da natureza. Se alguém insistir que a sua teoria preferida do Universo está em desacordo com as equações de Maxwell — então tanto melhor para as equações de Maxwell. Se elas contradisserem a observação — bem, essas experiências às vezes dão errado. Mas se a sua teoria está em oposição à segunda lei da termodinâmica, então não posso lhe dar esperança alguma: não há nada a esperar dela, senão cair na maior humilhação." Arthur Eddington o ateu de novo :)

muitas evidencias claras de um começo e tem mais delas mas ja tem mt coisa ai!um Criador, a saber Deus
a conclusão é logica, e com premissas validadas pela ciencia
a segunda premissa nao é absoluta, mas existem muitas evidencias fortes, algumas provadas empiricamente
 
A ciencia esta do lado do criacionista e nao do ateu
acreditem no que quiserem, mas nao podem dizer primeiro que o criacionismo nao é cientifico, pq é, se alguem tem respeito pela ciencia hoje em dia é um teista
Não ha evidencias e as proprias Leis da natureza acusam que o unvierso nao é eterno em si mesmo, teve um inicio, tem uma causa e foi criado, portanto teve um Criador


Falta de conhecimento básico de ciência, um monte de falácias e frases fora do contexto, ou seja, a velha lengalenga criacionista de novo. Fundamentalista, o que recomendo pra você e simplesmente voltar para a escola e estudar ciência de verdade, pode começar estudanto um pouco do trabalho e da vida de Arthur Eddington e principalmente de Albert Einstein, além, é claro, da segunda lei da termodinâmica, pois quem escreveu esse texto tosco nunca estudou física de verdade.

E quando quiser copiar/colar algum texto criacionista, vê se escolhe um melhorzinho, porque esse aí foi triste.

Offline lusitano

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Re: Critério da falseabilidade aplicado ao ateísmo (Igor Roosevelt)
« Resposta #35 Online: 29 de Março de 2011, 07:15:17 »
Caro -  Luiz Carlos

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Outra falha é admitir que a bengala é criada pelo aleijado. Bengalas geralmente são fabricadas por terceiros e adquiridas por aqueles que dela necessitam.

Seu deus encomendou o universo de um outro deus????

Segundo a mitologia grega - foi efectivamente assim - que  aconteceu :!: Zeus, contratou um especialista para tal efeito: um demiurgo... Que segundo parece constar, foi Efestos o genial engenheiro cósmico e consumado construtor de mundos.

Só ao ser humano, ele gerou pessoalmente. Para tal efeito, bastou-lhe fazer amor com uma determinada fêmea divina, uma titã :) 

« Última modificação: 29 de Março de 2011, 07:34:09 por lusitano »
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Offline Søren reeditado

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Re: Critério da falseabilidade aplicado ao ateísmo (Igor Roosevelt)
« Resposta #36 Online: 29 de Março de 2011, 12:00:08 »
Caro -  Luiz Carlos

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Outra falha é admitir que a bengala é criada pelo aleijado. Bengalas geralmente são fabricadas por terceiros e adquiridas por aqueles que dela necessitam.

Seu deus encomendou o universo de um outro deus????

Segundo a mitologia grega - foi efectivamente assim - que  aconteceu :!: Zeus, contratou um especialista para tal efeito: um demiurgo... Que segundo parece constar, foi Efestos o genial engenheiro cósmico e consumado construtor de mundos.

Só ao ser humano, ele gerou pessoalmente. Para tal efeito, bastou-lhe fazer amor com uma determinada fêmea divina, uma titã :) 



Então o Fundamentalista está errado, quem criou o Universo foi Efesto, por encomenda de Zeus... bem que eu desconfiava que Yavé distorcia os fatos...

Offline Søren reeditado

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Re: Critério da falseabilidade aplicado ao ateísmo (Igor Roosevelt)
« Resposta #37 Online: 29 de Março de 2011, 12:05:08 »


o conceito de Deus nao é controverso, é absoluto



Santa precipitação, Batman!!!

Offline Contini

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Re: Critério da falseabilidade aplicado ao ateísmo (Igor Roosevelt)
« Resposta #38 Online: 29 de Março de 2011, 14:06:18 »
Putz...Só mais do mesmo!

Crentes em cruzadas apelam sempre para a mesma ladainha?

1- Thomas de Aquino - Já refutado desde o século 18, se não me engano
2- Deus das Lacunas/ Argumentum ad Ignorantum
3- Desconhecimento de princípios básicos de ciencias
4- fugir/ desviar de questões embaraçosas que lhe são feitas (praticamente todas)
5- Fingir que não foi refutado e repetir as mesmas bobagens - Argumentum ad Nauseum.
6- Variações do argumento do relojoeiro (esse acho que ele ainda não usou)

Quando rolar aquele wiki do CC fica mais fácil, a primeira bobagem dita basta apontar o link, melhor que ficar repetindo as mesmas refutações para cruzados que acham que tem algum argumento novo, já que eles não pesquisam mesmo no site para ver que são só mais um que aparece com a mesma ladainha furada...
"A idade não diminui a decepção que a gente sente quando o sorvete cai da casquinha"  - anonimo

"Eu não tenho medo de morrer, só não quero estar lá quando isso acontecer"  - Wood Allen

    “O escopo da ciência é limitado? Sim, sem dúvida: limitado a tratar daquilo que existe, não daquilo que gostaríamos que existisse.” - André Cancian

Offline lusitano

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Re: Critério da falseabilidade aplicado ao ateísmo (Igor Roosevelt)
« Resposta #39 Online: 29 de Março de 2011, 15:35:15 »
Caro - Søren reeditado

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Só ao ser humano, ele gerou pessoalmente. Para tal efeito, bastou-lhe fazer amor com uma determinada fêmea divina, uma titã. :)
   

Então o Fundamentalista está errado, quem criou o Universo foi Efesto, por encomenda de Zeus... bem que eu desconfiava que Yavé distorcia os fatos...

Certos antropólogos - estudiosos de teologia comparada - conjecturam que Yavé, é uma cópia mal amanhada, do Zeus Olimpiano dos gregos.

Note que na bíblia - também Yavé, ordenou - para que a natureza aparecesse feita, à excepção do jardim do Édem e do próprio Homem; que ele fabricou do barro, com as próprias mãos.
« Última modificação: 29 de Março de 2011, 15:47:54 por lusitano »
Vamos a ver se é desta vez que eu acerto, na compreensão do sistema.

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Offline lusitano

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Re: Critério da falseabilidade aplicado ao ateísmo (Igor Roosevelt)
« Resposta #40 Online: 29 de Março de 2011, 16:15:43 »
Caro - Fundamentalista

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A teoria do bigbang é absoluta na comunidade cientifica, ninguem mais cre em universo eterno, ela nao tem concorrentes a altura, pq tem provas cientificas, como observação da radiação, e depois provada empiricamente

Dado que não sou físico, apresento aqui opiniões de físicos:

O que havia antes do Big Bang?

Antes do Big Bang, não havia o que chamar de antes. Era o que todo mundo pensava. Mas agora uma série de teorias está incendiando a ciência. E podem, finalmente, revelar o impensável... O que existia antes do começo de tudo.

por Alexandre Versignassi e Rodrigo Rezende:

A explosão que deu origem ao Universo aconteceu bem aí, no lugar onde você está agora. Não é brincadeira, mas um fato científico: no momento do Big Bang todos os lugares estavam no mesmo lugar, ocupando um espaço bem menor que o pingo deste i.

Fora desse minipingo não havia nada. E ainda não há. O Universo continua sendo só a parte interna do Big Bang. Não há nada lá fora. Nem tempo: passado, presente e futuro só existem aqui dentro.

Difícil de imaginar, mas é a verdade: o dia do seu nascimento, do seu casamento e do seu funeral já estavam de alguma forma impressos naquele pingo de i. E continuam, em algum lugar do tecido cósmico.

Fora dele é o "antes do Big Bang" - um limbo fora do alcance da ciência, ou da imaginação. Até por isso a maior parte dos cientistas acha perda de tempo pensar nesse limbo.

Mas não faltam pesquisadores com ótimas teorias sobre o que existe lá fora, sobre o que teria acontecido antes de o próprio tempo existir. E essas ideias vêm com um bônus: uma revolução filosófica, capaz de mudar tudo o que você pensava sobre a existência. Seja lá o que for que você pensava.

1. Um outro Universo

No início, tudo estava tão espremido, mas tão espremido, que não tinha tamanho nenhum. O embrião do Universo tinha dimensão zero. É o que chamam de "singularidade". E além da singularidade a ciência não consegue enxergar.

O momento em que esse ponto começou a se expandir ficou conhecido como Big Bang. Na verdade, não teve "Bang", porque a expansão não fez barulho - não existe som no vácuo e, pior, essa explosão que foi sem nunca ter sido não aconteceu nem no vácuo, mas em lugar nenhum. Nós estamos dentro dela agora.

Desde lá o Universo se propaga como se fosse uma bexiga enchendo num ambiente além da imaginação. Um "lugar" aonde não dá para você ir, porque não existe espaço para o acolher. Você não "cabe" ali. O tempo também não existe lá. Seu relógio ficaria congelado. É o nada total. Absoluto. Rua do Bobos, número zero.

Seja o fim do tempo, seja a singularidade, que comprime toda a existência num espaço de dimensão zero, tudo parece uma abstração sem sentido. Mas não. Para começar, as singularidades existem hoje mesmo. E são mais comuns do que parecem.

Há um monte delas acima de nós agora mesmo. Dez milhões só na nossa galáxia. É que você as conhece por outro nome: buracos negros. Esses ralos cósmicos que sugam tudo o que aparece em seu caminho são basicamente pontos onde a força gravitacional é infinita. Para entender melhor um buraco negro, o melhor jeito é aprender a receita para construir um.

Primeira parte: pegue 1 milhão de planetas Terra e funda todos eles até formar uma bolona, com massa equivalente à de 3 Sóis. Quanto maior a massa de alguma coisa, maior a gravidade. No caso da nossa bola, ela teria uma força gravitacional tão poderosa que nada teria como ficar em sua superfície sem começar a ser tragado para dentro do solo.

Até a própria superfície começaria a ser engolida. Isso realmente acontece com as estrelas gigantes, bem maiores que o Sol, quando elas morrem. Nesse processo digestivo, a bola vai diminuindo de tamanho e fica cada vez mais densa. A força gravitacional também se concentra, puxando mais matéria ainda para o centro da bola.

Uma hora a gravidade vai ter sugado tudo. Mas não vai deixar de existir. Será um ponto de dimensão zero. Uma singularidade. Além daí, a ciência não consegue enxergar. Não dá para saber o que acontece "do outro lado" de um buraco negro.

Aliás, perguntar isso é tão absurdo quanto questionar o que havia antes do Big Bang. Por causa do seguinte: grosso modo, quanto maior é a gravidade, menor é a velocidade com que o tempo passa para você.

Se pudesse ficar ao lado de um buraco negro sem ser estraçalhado, um segundo ali equivaleria a zilhões de anos para quem ficou na Terra. Caso você entrasse em um e pudesse sair, veria que, lá fora, o Universo já teria acabado, mesmo que tivesse durado para sempre.

Um buraco negro é o fim do tempo. Olhe para o céu e fite o centro da galáxia, onde vive mesmo um buraco negro gigante. Você estará vendo um ponto onde o tempo não existe mais.

A semelhança entre o interior de um buraco negro e o Big Bang é tão violenta que qualquer criança se sentiria tentada a dizer que, no fundo, eles são a mesma coisa. Alguns físicos também. É o caso de Lee Smolin, do Perimeter Institute, no Canadá.

Diante de tantas coincidências, ele propôs o seguinte no final dos anos 90: que a singularidade de onde viemos era nada menos que a singularidade de um buraco negro de outro Universo.

O Big Bang foi o começo do tempo e do espaço, certo? No interior de um buraco negro o tempo e o espaço acabam. A ideia de Smolin, então, é que estamos do outro lado de um buraco que existe em outro Universo. Sendo assim, nosso Cosmos tem um pai, um avô... E filhos, nascidos de seus próprios buracos negros.

Segundo Smolin, os universos-filho herdam as características cosmológicas dos universos-pai, mas com pequenas variações. Ele não tirou isso da imaginação, mas da Teoria da Evolução.

Darwin mostrou que seres vivos nascem com mutações que podem melhorar ou piorar suas chances de deixar descendentes. Essas variações podem fazer surgir mais buracos negros ou menos dentro do universo-filho. Nisso, os Universos mais aptos - ou seja, os que criam mais buracos negros - se reproduzem mais. E compõem a maior parte da população de Universos.

Se Smolin estiver certo, quem olhasse esse conjunto de Universos do lado de fora veria uma grande árvore da vida, como as que decoram esta página. Uma boa teoria para o que havia antes do Big Bang. Mas ela não responde o que teria dado origem ao suposto "primeiro universo". Para isso, temos que ir mais longe. Ao item 2.

2. Choque de titãs

Com vocês, a Teoria das Supercordas. Resumindo bem, ela diz o seguinte: todas as partículas fundamentais (as indivisíveis, que compõe o átomo) são cordinhas vibrantes. Se vibram em um certo "tom", dão origem a um tipo de partícula - um elétron, por exemplo. Em outro tom, geram um quark... E por aí vai. Até compor o punhado de partículas que forma todo tipo de matéria e energia que há por aí.

Para que isso aconteça, segundo a teoria, as cordas precisam vibrar em mais dimensões do que as 3 de espaço que conhecemos, caso contrário não atingem os tons que eles imaginam. E esse é o ponto: a teoria das cordas abre as portas para dimensões extras.

No finalzinho do século 20, cientistas partidários da teoria propuseram um novo modelo para o Big Bang com base nessa ideia de outras dimensões. Funciona assim: antes da grande explosão, o que havia eram espaços tridimensionais vagando sem nada dentro numa 4ª dimensão.

Imagine os dados aí em cima como se eles fossem esses espaços - ou "membranas 3D", como chamam os físicos. Eles vivem uns ao lado dos outros, no condomínio tranquilo da 4ª dimensão. Ninguém interfere na vida de ninguém, já que todos têm seu espaço tridimensional próprio. (cada um no seu cubo, hehe).

Mas, de tempos em tempos, acontece um evento de dimensões cósmicas: esses espaços se trombam. A batida enche de energia o ponto da colisão. E ele explode em todas as direções dentro de uma das membranas 3D. Seria basicamente o que conhecemos como Big Bang.

Mas nesse caso ele não teria vindo do nada. Seria o filhote de um choque de titãs cósmicos. Isso torna a origem de tudo um evento tão banal quanto um tropeção, possível de acontecer a qualquer momento. O problema: comprovar a existência das dimensões extras é hoje tão impossível quanto saber o que acontece dentro de um buraco negro.

Como diz o físico Paul Davies: "Talvez os teóricos das cordas tenham tropeçado no santo graal da ciência. Mas talvez eles estejam todos perdidos para sempre na Terra do Nunca". Hora de ir para uma terra ainda mais misteriosa.

3. País das maravilhas

Há chances de um evento bizarro acontecer neste momento: a SUPER atravessar o seu crânio. Isso é uma afirmação séria, da teoria científica mais comprovada - e mais difícil de entender - de todos os tempos: a física quântica. Apesar de ostentar o título de teoria mais esquisita e anti-intuitiva já concebida pela ciência, a física quântica ganha em exatidão de qualquer outra.

Se o objetivo é descrever o comportamento de zilhares de partículas subatômicas fervilhando freneticamente a uma temperatura 10 trilhões de trilhões de vezes superior à do Sol, é quase impossível não usá-la. Ela funciona como uma espécie de superzoom em espaços menores que o núcleo de um átomo. Mas, às vezes, tem um efeito tão devastador quanto uma câmera de alta definição em um rosto cheio de rugas: revela todos os detalhes "deselegantes" que se escondem no interior da matéria.

No mundo quântico, partículas surgem do nada e desaparecem. Esse micromundo é oscilante, assimétrico, caótico, descontínuo, imprevisível. Uma terra sem lei. Ou melhor, uma terra com uma única lei: a da probabilidade. Por isso, existe uma probabilidade não apenas de a SUPER atravessar sua cabeça mas de qualquer coisa acontecer.

Um elefante aparecer na sua cozinha, por exemplo. Elefantes só não se materializam em cozinhas porque os efeitos quânticos acabam diluídos no mundo macroscópico. Muitas partículas teriam que surgir do nada, e em sincronia, para formar um elefante! É algo tão improvável que não merece consideração.

Mas imagine o seguinte: o Universo inteiro é um megacassino onde cada partícula subatômica é uma roleta girando. Para ganhar algo no cassino, é preciso que, em um pedacinho do Cosmos, todas as roletas - e haja roleta: há 1 seguido de 100 zeros partículas no Universo! - tirem o mesmo número. Completamente impossível, não?

A resposta seria sim, não fosse um detalhe importante: estamos tratando de escalas de tempo bem maiores que os 13,7 bilhões de anos do nosso Universo. Segundo os teóricos da física quântica, dependendo do tempo que se passa jogando, é possível que o resultado das roletas da flutuação quântica gere algo surreal: uma bolha de matéria e espaço que se expande rapidamente até se desprender do tecido original. Ou seja, acontece um Big Bang. Se as roletas quânticas derem sorte no novo Universo, nasce outro dentro dele.

E assim, basicamente ao acaso, vão pipocando Universos, cada um confinado às próprias dimensões de tempo e espaço. Tudo isso soa esquizofrênico, é fato. Como assim partículas que somem, reaparecem e oscilam sem parar? O que causa isso nelas?

Com a palavra, o físico David Deutsche: "Infinitos universos paralelos". Segundo ele, a interação com partículas de outros Universos na escala subatômica é a única explicação plausível para a espécie de chilique eterno que assola o mundo quântico.

O que havia antes do chilique? Deutsche não arrisca uma resposta. O que ele e outros físicos fazem é buscar sentido para a ideia dos Universos paralelos. E chegaram a uma hipótese insana: a de que vivemos neles.

Assim: neste Universo você continuará lendo este texto daqui a um minuto. Num Universo paralelo, você achará melhor ir tomar um café. Aí, no momento que você decide se vai se levantar ou continuar lendo, sua consciência vai para o Universo que contém a realidade escolhida.

Uau. Bom, só esperamos que, em algum lugar, exista um Universo com a resposta definitiva para o que havia antes do Big Bang. Mas cuidado: ela pode ser aterradora também. Como a do item 4.

4. Uma máquina

O Universo tem prazo de validade. Em alguns trilhões de anos, todas as estrelas vão ter se apagado. E tudo será um breu. Isso coloca uma questão: o que nossos descendentes vão fazer para escapar desse fim?

A única resposta: construir um novo Universo, artificial. Uma simulação estilo Matrix, em outro tempo e outro espaço. Mas espera aí: e se já estivermos num Universo artificial agora?

É que de duas uma: ou somos a primeira civilização inteligente e vamos construir nosso simulador de Universo um dia ou já estamos em um, feito em algum Cosmos que precedeu o nosso.

"A probabilidade de estarmos vivendo dentro de uma simulação é próxima de 100%", diz o filósofo Nick Bostrom, da Universidade de Oxford.

Mas fica o conselho dele: "Qualquer um que mude a vida por causa disso se tornará um maluco solitário". Tão maluco e solitário quanto este sujeito, o nosso Universo.


Para saber mais

Mundos Paralelos
Mitchio Kaku, editora Rocco, 2009.
Vamos a ver se é desta vez que eu acerto, na compreensão do sistema.

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Re: Critério da falseabilidade aplicado ao ateísmo (Igor Roosevelt)
« Resposta #41 Online: 29 de Março de 2011, 16:42:59 »
Caro - Fundamentalista

Citar
o conceito Deus, é imbativel: ponham Deus a prova da logica, e testem voces mesmos, descartes fez isso, e ja postei algumas vezes nesse forum

O que Descartes fez - foi demonstrar a sua própria existência - através da auto-observação.

O corolário lógico da dedução cartesiana, é a seguinte: Tudo existe, incluindo deus, porque eu existo :!: :arrow: Porque se eu não me auto-apercebesse, como existente, ninguém me poderia demonstrar coisa alguma, mesmo a existência de deus.

Portanto a descoberta de Descartes, é uma forma de solipsismo radical. A natureza exterior, era a resultante da sua auto-percepção. :idea:
« Última modificação: 29 de Março de 2011, 16:45:03 por lusitano »
Vamos a ver se é desta vez que eu acerto, na compreensão do sistema.

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Offline Luiz Carlos

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Re: Critério da falseabilidade aplicado ao ateísmo (Igor Roosevelt)
« Resposta #42 Online: 29 de Março de 2011, 17:22:47 »
Caro -  Luiz Carlos

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Outra falha é admitir que a bengala é criada pelo aleijado. Bengalas geralmente são fabricadas por terceiros e adquiridas por aqueles que dela necessitam.

Seu deus encomendou o universo de um outro deus????

Segundo a mitologia grega - foi efectivamente assim - que  aconteceu :!: Zeus, contratou um especialista para tal efeito: um demiurgo... Que segundo parece constar, foi Efestos o genial engenheiro cósmico e consumado construtor de mundos.

Só ao ser humano, ele gerou pessoalmente. Para tal efeito, bastou-lhe fazer amor com uma determinada fêmea divina, uma titã :) 



Então o Fundamentalista está errado, quem criou o Universo foi Efesto, por encomenda de Zeus... bem que eu desconfiava que Yavé distorcia os fatos...

Então Yaveh alugou o universo de Zeus, mas já está na hora de devolver, não está administrando direito. Precisamos de conceitos mais modernos de gerenciamento

Offline Luiz Carlos

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Re: Critério da falseabilidade aplicado ao ateísmo (Igor Roosevelt)
« Resposta #43 Online: 29 de Março de 2011, 17:33:11 »
Putz...Só mais do mesmo!

Crentes em cruzadas apelam sempre para a mesma ladainha?

1- Thomas de Aquino - Já refutado desde o século 18, se não me engano
2- Deus das Lacunas/ Argumentum ad Ignorantum
3- Desconhecimento de princípios básicos de ciencias
4- fugir/ desviar de questões embaraçosas que lhe são feitas (praticamente todas)
5- Fingir que não foi refutado e repetir as mesmas bobagens - Argumentum ad Nauseum.
6- Variações do argumento do relojoeiro (esse acho que ele ainda não usou)

Quando rolar aquele wiki do CC fica mais fácil, a primeira bobagem dita basta apontar o link, melhor que ficar repetindo as mesmas refutações para cruzados que acham que tem algum argumento novo, já que eles não pesquisam mesmo no site para ver que são só mais um que aparece com a mesma ladainha furada...

Sou obrigado a concordar com você, chega a ser irritante ler sempre o mesmo blá-blá-blá criacionista, os mesmos "argumentos" já refutados de longa data, deveriam até aprovar uma lei proibindo crentes de mencionarem a 2 lei da termodinâmica em vão, pobre termodinâmica, como é maltratada, como é distorcida.

Talvez devessem criar um subforum apenas para postagens desse tipo de bobagem. Bom, acho que até existe, a área de humor.

Offline Pagão

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Re: Critério da falseabilidade aplicado ao ateísmo (Igor Roosevelt)
« Resposta #44 Online: 30 de Março de 2011, 05:37:51 »
No mundo quântico, partículas surgem do nada e desaparecem. É uma afirmação que induz em erro... as partículas não surgem do nada mas sim surgem de algo indeterminado... o vácuo, o vazio, o ?... mas não do nada... isso seria tratar o nada como se ele fosse algo... algo gerador de partículas... algo que existe... :?
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Offline Pagão

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Re: Critério da falseabilidade aplicado ao ateísmo (Igor Roosevelt)
« Resposta #45 Online: 30 de Março de 2011, 05:46:19 »
Quando se afirma que ser ateu é não acreditar no sobrenatural... não se está a esquecer que algumas formas de panteísmo também não acreditam no sobrenatural?... nomeadamente, o panteísmo materialista (identifica deus com a matéria e não distingue o pensamento/espírito da matéria) e o panteísmo naturista (identifica deus com a natureza e considera esta matéria e pensamento/espírito).
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Offline lusitano

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Re: Critério da falseabilidade aplicado ao ateísmo (Igor Roosevelt)
« Resposta #46 Online: 30 de Março de 2011, 07:47:41 »
Caro - Sérgio Sodré
 
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«« A quem não tem crenças, até a dúvida é impossível. »»

 
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No mundo quântico, partículas surgem do nada e desaparecem. É uma afirmação que induz em erro... as partículas não surgem do nada mas sim surgem de algo indeterminado... o vácuo, o vazio, o ?... mas não do nada... isso seria tratar o nada como se ele fosse algo... algo gerador de partículas... algo que existe...

Também acho :!: :arrow: :ok: Senão vai-se parar ao mesmo sítio, de onde se pretende "sair". Apenas se troca a palavra "deus", pela palavra "nada". :idea:
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Re: Critério da falseabilidade aplicado ao ateísmo (Igor Roosevelt)
« Resposta #47 Online: 30 de Março de 2011, 15:55:52 »
"Houve um tempo em que os anjos perambulavam na terra.
Agora não se acham nem no céu."
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"Acerca dos deuses não tenho como saber nem se eles existem nem se eles não
existem, nem qual sua aparência. Muitas coisas impedem meu conhecimento.
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Re: Critério da falseabilidade aplicado ao ateísmo (Igor Roosevelt)
« Resposta #48 Online: 30 de Março de 2011, 16:51:27 »
Fonte do copy/past do Fundamentalista: http://www.scribd.com/doc/7775802/NAO-TENHO-FE-SUFICIENTE-PARA-SER-ATEU

Não li ainda, mas... Assustador. Tem capítulo ali que deixa bem claro de onde surgem pessoas como o Fundamentalista. "Madre Teresa vs. Hitler", o que tem a ver com todo o resto do "livro"?
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Re: Critério da falseabilidade aplicado ao ateísmo (Igor Roosevelt)
« Resposta #49 Online: 31 de Março de 2011, 07:53:44 »
Pelo que entendi, o autor cita o princípio da não contradição como sendo a impossibilidade de duas coisas contraditórias serem simultaneamente verdadeiras, e usa isso como defesa da ideia de que existe a verdade absoluta - a asserção "não existe verdade absoluta" é, em si, autocontraditória.

Pensando do ponto de vista da filosofia da ciência, a verdade é sempre parcial e provisória. Uma hipótese é tida com verdadeira até prova em contrário ou até que se encontre outra melhor. Assim, aplicando-se esse princípio à sentença "não há verdade absoluta", teríamos que ela é verdadeira até prova em contrário.

Outra abordagem seria considerar a verdade como uma construção humana, tomando-se como critérios para sua determinação princípios básicos de utilidade e adequação. Assim, pode-se dizer que algo é verdadeiro se houver algum um valor prático (útil) e adequado para se rotular esse algo como tal (verdadeiro). A verdade teológica é "prática" e adequada à religião; a verdade científica é prática e adequada à ciência, por exemplo.  A verdade, nesse sentido, é apenas uma convenção humana. Aplicando-se essa abordagem à afirmação "não há verdade absoluta", podemos dizer que ela é prática e adequada, logo verdadeira.

Uma outra forma de resolver a contradição apontada pelo autor é criar uma exceção ao princípio "não há verdade absoluta" e incluí-lo nessa exceção. Por exemplo, poderia dizer que "não existe verdade absoluta, exceto para as coisas passíveis de observação direta" e incluir a primeira parte ("não existe verdade absoluta") dentro da categoria das coisas passíveis de observação direta, ou seja, a constatação de que não existe verdade absoluta é feita com base em observação direta, logo ela é verdadeira.

E por aí vai.
« Última modificação: 31 de Março de 2011, 16:17:39 por West »
"Houve um tempo em que os anjos perambulavam na terra.
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