Tópico: Religião faz bem?

[West]

Talvez uma parcela do budismo.

Eu não conheço bem todas as variações do budismo, mas há religiões que não cultuam uma divindade individualizada, mas cultuam o "deus natureza", ou o "deus corpo", ou o "deus fogo", ou o "deus universo", etc... O budismo também deve enunciar ou adotar um código moral, e deve enunciar também consequências para quem o cumpre ou descumpre, mesmo que sejam consequências só para essa vida, mas que não deixam de ser consequências futuras. Quanto à sobrevivência da alma, o budismo me parece que prega uma espécie de sobrevivência panteísta, não individualizada.

Tudo bem que isso tudo é só materialismo disfarçado de religião, mas nem por isso deixaria de ter as características de uma religião.

Mas se não estiver correto o meu entendimento exposto acima e não se puder identificar a divindade, a sobrevivência da alma e as consequências para os bons ou maus, aí realmente essa versão de budismo a que você se refere não é uma religião. Mas seria estranho vê-los meditando e cultuando para nada, só para passar o tempo.

Um abraço.

Então, segundo sua visão o ateísmo não é uma religião.
Como você encara o fato de alguns tacharem o ateísmo de religião?

[Leafar]

Se os ateus cultuassem e/ou adorassem algo específico como se fosse uma divindade (como eu disse, a natureza, o universo, etc...), então poderia ser religião. Mas aí então não seria mais ateísmo. Ateísmo, na acepção precisa da palavra, é a ausência total de crença em alguma divindade e, nesse sentido, não pode ser qualificado de religião.

[Massacre no Congo]

Isto se deve à sua própria má interpretação dos meus textos. Para mim vc é ignorante (retribuíndo-lhe o favor), ou ao menos um bem-intencionado ingênuo.

Eu escrevi desde o começo do tópico que praticar a religião quando se está cego pelos instintos leva a resultados desastrosos. Mas praticar a religião conscientemente resulta em longevidade, felicidade e prosperidade individual e coletiva.

Tudo me leva a crer que você é um troll. Uma hora religião é a única coisa capaz de frear os instintos humanos, depois ela pode ser usada tanto para o bem ou para o mal.

Até mais ver.

[pablito]

Talvez a religião seja tão somente mais uma manifestação cultural e, como tal, simplesmente reflita os valores e princípios de um dado povo em uma dada época.

Boa explicação. A prática religioso é um reflexo da própria humanidade. A variação étnica, histórica e cultural entre nós constituem as diferenças religiosas.

Isso é um consenso?
Beleza.


Mas isso aqui em baixo parece contradizer o consensuado acima.

Religião é um meio de externalizarmos nossos insights sobre o sobrenatural, natural ou material, aceitando-os como parte indispensável do ser humano ao invés de reprimí-los. Por fim, fusionando-os com a inteligência, a razão, a moral e o mundano de forma a conceber uma concepção de mundo integradora de pessoas.

Afinal, já que a religião é um reflexo da cultura, não há nenhum sentido em se falar em "sobrenatural".

[Nina]

Se os ateus cultuassem e/ou adorassem algo específico como se fosse uma divindade (como eu disse, a natureza, o universo, etc...), então poderia ser religião. Mas aí então não seria mais ateísmo. Ateísmo, na acepção precisa da palavra, é a ausência total de crença em alguma divindade e, nesse sentido, não pode ser qualificado de religião.

Leafar, enfim concordamos em algo.

[Massacre no Congo]

O consenso se torna possível separando-se as manifestações exotéricas das esotéricas.  No campo esotérico há uma ênfase no catolicismo religioso, isto é, na crença da unidade e da universalidade de uma religião nuclear, ou 'religião-mãe'.

Exemplificando, os praticantes do sufismo islâmico e do gnosticismo cristão, assim como os budistas, fusionam os mais diversos corpos doutrinários. Até mesmo aqueles que são divergentes entre si pela crença de que a compreensão reintegrará opostos. Muitos historiadores argumentam que novas doutrinas exotéricas através dos tempos resultaram de ensinamentos esotéricos em comum, com as divergências resolvidas por exclusão, omissão ou então ridicularização, ocasionando polarizações ou ramificações da religião.
   
O catolicismo de origem esotérica resulta da compreensão do que é compreensível e da aceitação (o que nem sempre se trata de crer gratuitamente) do que é incompreensível. O mais curioso é que aí os componentes transcendental e sobrenatural se tornam mais fortes, ao invés de ocorrer o inverso (devido a um consenso de que não se deve excluir, omitir e ridicularizar o que se julga mal-compreendido ou incompreensível).

Talvez a religião seja tão somente mais uma manifestação cultural e, como tal, simplesmente reflita os valores e princípios de um dado povo em uma dada época.

Boa explicação. A prática religioso é um reflexo da própria humanidade. A variação étnica, histórica e cultural entre nós constituem as diferenças religiosas.

Isso é um consenso?
Beleza.


Mas isso aqui em baixo parece contradizer o consensuado acima.

Religião é um meio de externalizarmos nossos insights sobre o sobrenatural, natural ou material, aceitando-os como parte indispensável do ser humano ao invés de reprimí-los. Por fim, fusionando-os com a inteligência, a razão, a moral e o mundano de forma a conceber uma concepção de mundo integradora de pessoas.

Afinal, já que a religião é um reflexo da cultura, não há nenhum sentido em se falar em "sobrenatural".

[Massacre no Congo]

A fé incute na crença em algo. O ateísmo ironicamente está baseado tanto quanto as religiões teístas na crença em algo que não se pode provar. Crer na inexistência de Deus coloca em xeque algo ainda não resolvido a contento. Está negando as crenças das outras religiões ao invés de lhes ser indiferente (o agnosticismo citado por Bertrand Russell) ou aceitar a realidade do absurdo da dúvida mesma (exemplificada por Søren Kierkegaard). Isto já foi explicado no 'L'homme Revolté' de Camus.

Se os ateus cultuassem e/ou adorassem algo específico como se fosse uma divindade (como eu disse, a natureza, o universo, etc...), então poderia ser religião. Mas aí então não seria mais ateísmo. Ateísmo, na acepção precisa da palavra, é a ausência total de crença em alguma divindade e, nesse sentido, não pode ser qualificado de religião.

[West]

A fé incute na crença em algo. O ateísmo ironicamente está baseado tanto quanto as religiões teístas na crença em algo que não se pode provar. Crer na inexistência de Deus coloca em xeque algo ainda não resolvido a contento. Está negando as crenças das outras religiões ao invés de lhes ser indiferente (o agnosticismo citado por Bertrand Russell) ou aceitar a realidade do absurdo da dúvida mesma (exemplificada por Søren Kierkegaard). Isto já foi explicado no 'L'homme Revolté' de Camus.

Se os ateus cultuassem e/ou adorassem algo específico como se fosse uma divindade (como eu disse, a natureza, o universo, etc...), então poderia ser religião. Mas aí então não seria mais ateísmo. Ateísmo, na acepção precisa da palavra, é a ausência total de crença em alguma divindade e, nesse sentido, não pode ser qualificado de religião.

Mas será que a "descrença" no subrenatural tem a mesma natureza da crença?

A fé de alguém que acredita no sasi-pererê, por exemplo, é da mesma natureza da "fé" de alguém que não acredita?

As evidências que alguém toma para apoiar a sua "crença" ou "descrença" em algo não contam?

A "fé" que tem alguém que se vacina de que não será infectado pela doença para a qual foi vacinada é da mesma natureza da fé de alguém que recorre a um pajé?

E mesmo que adimitamos que a "fé" na inexistência do subrenatural seja da mesma natureza da fé na sua existência, somente isso é suficiente para caracterizar o ateísmo como religião?



 

[pablito]

O consenso se torna possível separando-se as manifestações exotéricas das esotéricas.  No campo esotérico há uma ênfase no catolicismo religioso, isto é, na crença da unidade e da universalidade de uma religião nuclear, ou 'religião-mãe'.

Não o consenso em relação ao que o West afirmou e você pareceu-me concordar.
E esse papo de que “todos os caminhos levam a deus” é meio furado, sabia?
Se os códigos éticos de diferentes religiões modernas se assemelham (defesa da vida, da propriedade, regulamentação das relações de parentesco etc.), a metafísica varia bastante.

Exemplificando, os praticantes do sufismo islâmico e do gnosticismo cristão, assim como os budistas, fusionam os mais diversos corpos doutrinários.

Nada posso falar sobre os sufis, mas sugiro você rever suas concepções sobre budismo, ou, pelo menos, identificar qual escola budista seria essa que “fusiona elementos de outras religiões”. Sobre o gnosticismo cristão, é bom distinguir o antigo do moderno (que não é nem o mesmo, nem continuidade, nem herdeiro do antigo, apesar da propaganda).

Muitos historiadores argumentam que novas doutrinas exotéricas através dos tempos resultaram de ensinamentos esotéricos em comum, com as divergências resolvidas por exclusão, omissão ou então ridicularização, ocasionando polarizações ou ramificações da religião.

Historiadores?
Bem... hum...
Apenas buscadores da “Verdade Suprema” (ou que tais) afirmam isso. Nenhum historiador da religião sério poderia afirmar tal coisa.

A fé incute na crença em algo. O ateísmo ironicamente está baseado tanto quanto as religiões teístas na crença em algo que não se pode provar. Crer na inexistência de Deus coloca em xeque algo ainda não resolvido a contento. Está negando as crenças das outras religiões ao invés de lhes ser indiferente (o agnosticismo citado por Bertrand Russell) ou aceitar a realidade do absurdo da dúvida mesma (exemplificada por Søren Kierkegaard). Isto já foi explicado no 'L'homme Revolté' de Camus.

Aos foristas mais antigos: eu estou aqui há poucos meses, mas já perdi a paciência com esse papo de que ateísmo é uma forma de religião... e vocês? Como ainda agüentam ler esse absurdo mês após mês? Ano após ano?
 
 
 

[Dodo]

Aos foristas mais antigos: eu estou aqui há poucos meses, mas já perdi a paciência com esse papo de que ateísmo é uma forma de religião... e vocês? Como ainda agüentam ler esse absurdo mês após mês? Ano após ano?
 
 
 

Eu ignoro.

[Unknown]

A fé incute na crença em algo. O ateísmo ironicamente está baseado tanto quanto as religiões teístas na crença em algo que não se pode provar. Crer na inexistência de Deus coloca em xeque algo ainda não resolvido a contento. Está negando as crenças das outras religiões ao invés de lhes ser indiferente (o agnosticismo citado por Bertrand Russell) ou aceitar a realidade do absurdo da dúvida mesma (exemplificada por Søren Kierkegaard). Isto já foi explicado no 'L'homme Revolté' de Camus.

Se os ateus cultuassem e/ou adorassem algo específico como se fosse uma divindade (como eu disse, a natureza, o universo, etc...), então poderia ser religião. Mas aí então não seria mais ateísmo. Ateísmo, na acepção precisa da palavra, é a ausência total de crença em alguma divindade e, nesse sentido, não pode ser qualificado de religião.

Você está ausência de crença (como o Leafar corretamente disse) com crença na ausência. A ausência de crença quer dizer apenas que a pessoa não vê nenhuma boa razão para acreditar que exista algum deus, mas isso de maneira alguma implica numa afirmação categórica de que não existe nenhum deus.

Como analogia, pense na pessoa que afirma não crer que exista vida inteligente fora da Terra. Em nenhum momento ela nega que haja ou afirma categoricamente que não há: simplesmente diz que não vê razões para pensar que essa possibilidade seja real.

[Unknown]

Aos foristas mais antigos: eu estou aqui há poucos meses, mas já perdi a paciência com esse papo de que ateísmo é uma forma de religião... e vocês? Como ainda agüentam ler esse absurdo mês após mês? Ano após ano?
 
 
 

Ah, não te contaram? Há alguns anos saiu uma notícia de que no futuro o cargo de monge zen será um dos mais bem remunerados do mundo (iniciando com US$10.000,00/mês), então estamos treinando.

[Leafar]

A fé incute na crença em algo. O ateísmo ironicamente está baseado tanto quanto as religiões teístas na crença em algo que não se pode provar. Crer na inexistência de Deus coloca em xeque algo ainda não resolvido a contento. Está negando as crenças das outras religiões ao invés de lhes ser indiferente (o agnosticismo citado por Bertrand Russell) ou aceitar a realidade do absurdo da dúvida mesma (exemplificada por Søren Kierkegaard). Isto já foi explicado no 'L'homme Revolté' de Camus.

A minha opinião vai no mesmo sentido do West acima.

Ok, a palavra fé significa simplesmente crença, ou certeza, e se aplica a qualquer situação aonde a dúvida não existe mais. Por exemplo, pode-se dizer "Eu tenho fé no Saci-Pererê", ou seja, não se tem dúvidas da existência do tal ser; ou "Eu tenho fé na ciência", ou seja, não se tem dúvidas em algo que é demonstrado cientificamente, etc...

O problema é que a palavra fé tem sido erroneamente relacionada à religião e à crença cega somente. Ok, ela também pode ser relacionada a isso, mas não só a isso. Aí é que está o erro de entendimento, pois nós podemos crer, e cremos também em coisas demonstradas empiricamente ou filosoficamente. Então há a fé racional e a fé cega. A fé cega é a certeza em algo não demonstrado racionalmente (o primeiro exemplo acima), e a fé racional é a certeza em algo demonstrado racionalmente, ou cientificamente (o segundo exemplo acima).

Então, o ateu crê na inexistência de Deus, ele tem fé nessa inexistência, ele tem certeza, ok. O uso da palavra "fé" aqui está correto, independentemente se é fé cega ou racional. Mas essa palavra, em relação aos ateus, não pode ser relacionada a nada religioso, porque haveria a necessidade de se ao menos indicar a(s) divindade(s), que o ateísmo não possui. E entenda aqui a palavra divindade como referência a um ou mais seres supremos que teriam poder e, consequentemente, autoridade sobre todas as coisas, com poder para recompensar ou para punir, se for o caso.

Um abraço.

[Nina]

Agora já estou deixando de concordar contigo, Leafar. Acho que a acepção mais correta é a do Unknown. A questão não é a falta de divindida apenas. A falta de fé também, até o ponto de uma certa indiferença.

Vocês são ateus para 99% dos deuses que o homem já alegou existirem. Eu sou atéia para mais um apenas.

[Leafar]

Se há a dúvida não há fé. Mas nesse caso não há ateísmo também, pois o ateísmo não é simplesmente uma descrença em deuses, mas a crença na inexistência de qualquer um deles (e não todos menos 1), o que é diferente. O ateu (mesmo) tem perfeita convicção, ou seja, não tem dúvidas de que não existe ser com poder sobre todas as coisas, incluindo a humanidade.

No caso da falta de fé, ou na dúvida da existência dele(s), a palavra que melhor descreveria, penso eu, seria o ceticismo.

[Gaúcho]

LOL.

Eu não "creio" na inexistência de deuses, eu apenas sou indiferente a isso até que me seja apresentado uma evidência científica válida. Não é como se eu perdesse meu tempo negando a existência de deuses, fadas, papai noel, monstro do espaguete voador, etc.

[ToNyDeAtH]

Espantaram o congo?

Bem o que me deixa indignado na realidade é o aval que a maioria das pessoas dá as crenças!

Se eu critico o homossexualismo eu sou um criminoso! Se um evangélico o faz dizendo que isso faz parte de sua crença se torna correto!

Se não me engano nos EUA um carinha ganhou o direito de até andar com uma camiseta criticando homossexualismo e outras coisas após entrar na justiça alegando que estariam tirando o direito de sua crença!

Tá na hora de acabar com abobrinhas!

Crime é crime... na pior das hipóteses (NA PIOR), que ele critique com seus seguidores e/ou amigos em um lugar isolado.

Dentro da Sociedade se é crime é crime e cana neles!

E Parabéns a justiça do RJ que agora proíbe esses lunáticos de imporem suas alucinações e preconceitos em ônibus e trens.

[Massacre no Congo]

Para o colega acima. Não é que me espantaram, estava ocupado a trabalho.

[Massacre no Congo]

Se a concepção citada por Leafar está correta e eu estou errado, os verdadeiros ateístas deveriam combater e desmascarar aqueles que negam a existência Divina tanto quanto aqueles que a afirmam. É impossível para uma pessoa seguir uma doutrina simultaneamente indiferente e rejeitadora com relação a algo.

Aquele que é indiferente não se identifica nem com 'este' lado e nem com 'aquele'. Uma pessoa insistente em negar as crenças de um dos lados jamais conseguirá manter uma postura de indiferença. Está lateralizando-se. O anti-teísta é tão crente quanto o teísta.

Outra coisa que ninguém mencionara; uma religião não precisa ser necessariamente teísta.

[Mr. Mustard]

São dez mil anos ou mais de religião contra uns três séculos de racionalismo; fora o mecanismo evolutivo em nossos cérebros que parece nos predispor a crenças sobrenaturais. Ninguém disse que seria uma luta fácil...

De qualquer forma, me parece que casos em que a crença religiosa foi determinante para cometer delitos são muito raros - isso quando a religião é apenas uma desculpa esfarrapada, ou apenas mais um meio pelo qual um desequilibrado se deixa influenciar.

Talvez um dia a gente possa viver sem religião. Mas não acho que seja para já.

Acredito nisto também.

[Massacre no Congo]

Então, poder-se-ia dividí-los em ateus agnósticos e ateus existencialistas.

[Massacre no Congo]

Não o consenso em relação ao que o West afirmou e você pareceu-me concordar.
E esse papo de que “todos os caminhos levam a deus” é meio furado, sabia?
Se os códigos éticos de diferentes religiões modernas se assemelham (defesa da vida, da propriedade, regulamentação das relações de parentesco etc.), a metafísica varia bastante.

A crença ou não no sobrenatural é também um aspecto cultural. Acho que está havendo discordância devido à confusão entre os significados de religião, da crença no sobrenatural e do teísmo.
 

Nada posso falar sobre os sufis, mas sugiro você rever suas concepções sobre budismo, ou, pelo menos, identificar qual escola budista seria essa que “fusiona elementos de outras religiões”. Sobre o gnosticismo cristão, é bom distinguir o antigo do moderno (que não é nem o mesmo, nem continuidade, nem herdeiro do antigo, apesar da propaganda).

   
A própria essência do budismo o faz, através da prática da meditação e da compreensão. Livrar-se dos dogmas constitui em sua apreensão (experiência pessoal e individual) para a renúncia posterior. Inversamente à crença popular, o budista correto não é um ascético extremado que dá suas costas para a realidade das coisas e pessoas, vivendo noutro mundo particular. Vejo que vc entendeu meu conceito por "integração através da soma" sendo que o sentido real é "integração através da compreensão e eliminação".

[ronysalles]

Eu acho que é relativo

Em se tratando de pessoas que sofrem de dependência por controle de seus instintos, emoções, como alcoólatras, depressivos, considerando a não capacidade dessas pessoas (sem generalizar) em lidarem com essas fraquezas humanas, acredito que a religião pode ser uma opção para que tais problemas sejam pelo menos adormecidos. Mas há que dizer que o preço pode ser bastante alto. O fato de essas pessoas perderem ainda mais a chance de buscar resolver suas questões por meio da racionalidade, pelo contrário se tornam cada vez mais dependentes. Portanto, é difícil dizer de forma absolutista se a religião faz bem ou mal, talvez as duas coisas, além de outros fatores.

Eu conheço pessoas que pararam de beber por causa da religião; eu já conheci casos em que pessoas só conseguiram aliviar sua dor perante a perda de pessoas por intermédio da alienação espiritual (ou seja, o indivíduo transfere para o além, ou para o pastor, para o padre, pajé, aiatolá a capacidade que tem para essas entidades por não saber como manuseá-la: alienação. É como se eu disse assim, “Eu sei que dentro de mim há uma capacidade para resolver meus problemas, porém eu mesmo não consigo, portanto vou delegar essa capacidade a outrem, e aí então usufruir disso”. A religião por sua vez, aproveita essa dependência, tira os melhores proveitos possíveis, a gente sabe quais. Em troca ela dá o conforto espiritual, o consolo, como disse Richard Dawkins. Por isso é difícil dizer se isso é bom ou ruim, pois cabe a pessoas envolvida dizê-lo.     

[lusitano]

West:

........................................................... .....................................

Eu acredito que a melhor religião (na etimologia estrita da palavra) é aquela que contribua para tornar uma civilização sustentável por mais tempo, com melhores índices de felicidade e prosperidade.

...........................................  

Na sua opinião, o que é religião?

Quanto a mim - o conceito de religião é controverso - só para não dizer paradoxal...

Se for mais ou menos consensual, que religião, significa o estado de união com algo ou alguém, mais ou menos divino, em que o conceito de "deus" também é paradoxal, então é perfeitamente plausível, que o "ateísmo", é uma religião, ou pode vir a sê-lo. Porque parece-me evidente, que para haver religião tem de haver pessoas; o que implica, que fundamentalmente, religião é o mesmo que associação.

Por exemplo: Auguste Comte, foi um filósofo e sociólogo "ateu", que criou a religião e a igreja da Humanidade, que tem várias filiais no Brasil. Se ele era "ateu", e conhecia muitíssimo bem a linguagem e o significado das palavras, porque é que fez isso? Estava simplesmente a parodiar?

Ora parece-me óbvio, que não existe religião de "homem só". Uma vez, que existem "deístas" que têm alergia a qualquer tipo de religião. Logo um "ateu" mais ou ao menos "autista", nunca pode ser um homem religioso. Todavia - se - se sentir "feliz", de participar duma associação de "ateus", automaticamente, fica transformado numa pessoa religiosa.

Por exemplo - a Pátria mais ou menos familiar - não é uma entidade colectiva "absurdamente" sagrada? Os valores nacionais, não são valores "naturalmente" religiosos, porque efectivamente o patriotismo é um facto religioso

Não comunga mais ou menos ferverosamente, o brasileiro com o Brasil, o português com portugal, o Espanhol com a Espanha e o gringo norte-americano, com o país dele?   Parece-me que sim...  

[ACSalles]

Para a maioria da massa deseducada a religião traz a única chance de um certo eruditismo e a possibilidade real de ascender em hierarquia em um mundo paralelo, inóquo, mas que na prática leva ao real exercício do poder. Para os liderados, torna a vida mais suportável.
O ateísmo infelizmente é algo que floresce em tempos de relativa abundância.

Abraços