Autor Tópico: Dissecando a ineptude de algumas das afirmações de Richard Dawkins  (Lida 5306 vezes)

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Re: Dissecando a ineptude de algumas das afirmações de Richard Dawkins
« Resposta #25 Online: 16 de Novembro de 2009, 17:38:05 »
Bom, aí vc implica que pode haver inteligência além do princípio da seleção natural atuando por detrás dos mémes (se não é 'porque sim', por que o seria?) o que refutaria outras das afirmações de Dawkins.

De onde vc tira tal conclusão sobre inteligência externa atrás dos memes ???  :hein: :hein:

Ninguém alega que idéias surjam do nada  ou que seres mágicos se materializem e iniciem idéias e comportamentos em grupos humanos.

A chave da idéia de memes é a sobrevivência dos mesmos, ainda que modificados para sobreviverem ...
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Re: Dissecando a ineptude de algumas das afirmações de Richard Dawkins
« Resposta #26 Online: 16 de Novembro de 2009, 19:23:09 »
Que erro de cognição que Dawkins corrigiu, do que está falando?

(2007)
"It could come about in the following way. It could be that at some earlier time, somewhere in the universe, a civilization evolved, by probably some kind of Darwinian means, probably to a very, very high level of technology, and designed a form of life that they seeded onto, perhaps, this planet."

(Setembro de 2008)
"But intelligent design (ID) is the polar opposite of a powerful theory: its explanation ratio is pathetic. The numerator is the same as Darwin's: everything we know about life and its prodigious complexity. But the denominator, far from Darwin's pristine and minimalist simplicity, is at least as big as the numerator itself: an unexplained intelligence big enough to be capable of designing all the complexity we are trying to explain in the first place!"

A segunda explicação conclui que, na opinião do próprio Dawkins, ele cometera um erro patético em 2007: o mesmíssimo erro que OdC atacou.

Não.

O primeiro comentário, não é uma exposição do que ele defende como de fato tendo ocorrido. O que é difícil de acreditar que alguém tenha entendido assim, mesmo sem pesquisar para tentar entender o que aconteceu.

Pelo simples fato de que, mesmo nessa primeira explicação, ele inclui a origem natural e darwiniana do criador em questão, então, obviamente, o mais parcimonioso, como explicação para a vida local, é ficar só com a origem natural e darwiniana. Como se não bastasse, a citação começa com "it could come about in the following way. It could [...]".

O único motivo que levou Dawkins a mencionar a possibilidade da vida ser "semeada" por um criador inteligente (mas também um ser vivo com uma origem natural) foi que um criacionista lhe perguntou, "what do you think is the possibility that Intelligent Design might turn out to be the answer to some issues in genetics or in evolution."

É algo tão claro que fico até meio pasmo de ter que explicar. Fico meio sem saber como.

Mas talvez realmente para alguém que não conheça nada do Dawkins, possa parecer que de fato ele está defendendo seriamente isso, não sei dizer. Até seria aceitável para alguém que só tivesse assistido o documentário criacionista, ou [lido] esse trecho, mas para uma pesquisa para um texto a ser publicado em jornal, é um trabalho de pesquisa bem relapso, que deixa dúvidas ou sobre a capacidade de interpretação de textos, ou honestidade.


Offline Buckaroo Banzai

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Re: Dissecando a ineptude de algumas das afirmações de Richard Dawkins
« Resposta #27 Online: 16 de Novembro de 2009, 19:41:17 »
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Bom, aí vc implica que pode haver inteligência além do princípio da seleção natural atuando por detrás dos mémes (se não é 'porque sim', por que o seria?) o que refutaria outras das afirmações de Dawkins.

O que seria = Por exemplo, ideias que são 'simpáticas' aos nossos instintos moldados pela seleção natural tradicional. Instintivamente escolhemos ideias que se encaixam em nossas expectativas de sobrevivência, controle, etc.

De forma alguma é um mecanismo 'inteligente'.

Pode inclusive ser inteligente, e sem aspas.

Tem uma considerável confusão sobre memes e o que explicariam.

Não é uma coisa "alternativa" à inteligência humana no desenvolvimento das idéias.

Você pode, por exemplo, inventar, com uso de muita inteligência, uma mentira muito boa, e começar a propagá-la. Por ter sido bem inventada, será convincente, e as pessoas irão acreditar. Se lhes parecer importante, ou interessante, ou se for um bom tema para puxar conversa, poderão contar essa mesma mentira.

Pode até ser que algumas eventuais modificações acidentais (ou não) ocorram na transmissão de sua mentira, e que acabem a tornando algo ainda mais eficaz como "boato" ou como quer que seja classificado além de "meme", mas a sua adaptação pode bem se dar na maior parte por inteligência de quem a desenvolveu, em vez de por seleção natural. Ainda assim, ela não será necessariamente benéfica a aqueles que acreditam nela (ou mesmo para os que contam, sabendo ser mentira)



Ah, e nossos instintos e qualquer seleção natural que os tenha moldado são praticamente desprezíveis também. Para todos os efeitos, pode até se assumir que nossa personalidade é completamente maleável, que nem existem instintos humanos. Ainda assim, devido ao "ambiente ideológico" umas idéias poderão ser mais populares que outras, independentemente de sua validade.

Com uma certa exceção talvez, de pessoas mais cientificamente preparadas, céticas, e idéias mais pseudocientíficas - isso seria talvez meio análogo a um sistema imune mais preparado para os vírus meramente parasitas e mais aberto a apenas aos "comensalistas" ou "mutualistas". Obviamente, com todas ressalvas quanto a cientificismo, o fato das pessaos não serem vulcanos absolutamente lógicos, etc, etc.

Offline André T.

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Re: Dissecando a ineptude de algumas das afirmações de Richard Dawkins
« Resposta #28 Online: 16 de Novembro de 2009, 21:49:41 »
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Você pode, por exemplo, inventar, com uso de muita inteligência, uma mentira muito boa, e começar a propagá-la. Por ter sido bem inventada, será convincente, e as pessoas irão acreditar. Se lhes parecer importante, ou interessante, ou se for um bom tema para puxar conversa, poderão contar essa mesma mentira.
Mas o controle que se tem sobre a invenção do meme é independente dos mecanismos que fazem que os memes sejam selecionados. Você não está alterando o mecanismo de 'seleção natural' dos memes; só está escolhendo logo de cara memes que se espalham facilmente.

É como, por exemplo, descobrir uma mutação genética que faz as pílulas anticoncepcionais não funcionarem e inserir essa mutação em uma determinada população. Esse gene fatalmente se espalharia muito rapidamente. E você não está atuando na seleção natural; só está se aproveitando do conhecimento que tem dos mecanismos de seleção.

Acho que uma 'seleção artificial' dos memes seria coisas como faziam os nazistas e comunistas algum tempo atrás: suprimirem ideias divergentes, etc, etc, etc, como alguem já citou aqui mesmo.

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Ah, e nossos instintos e qualquer seleção natural que os tenha moldado são praticamente desprezíveis também. Para todos os efeitos, pode até se assumir que nossa personalidade é completamente maleável, que nem existem instintos humanos. Ainda assim, devido ao "ambiente ideológico" umas idéias poderão ser mais populares que outras, independentemente de sua validade.
Mesmo que de fato a tal 'tabula rasa' seja verdadeira, existem traços que independem de cultura que acredito possam ser explicados por estudos nesse sentido. É relativamente difícil encontrar uma cultura em que não haja algum tipo de crença na imortalidade, por exemplo. É claro que você está correto sobre a influência do 'ambiente ideológico': até mesmo dentro da adoração a deuses, sacrifícios animais antigamente eram muito comuns e hoje são só alvo de estudos antropológicos.

Quanto à armadura cética... bom, tenho algumas dúvidas. Muitos 'céticos' repetem afirmações do Dawkins ou do Harris, por exemplo, sem ter a mínima noção do que estão falando (estando certos ou errados, a ideia é a mesma). Mas acho que isso rende outro tópico :D
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Re: Dissecando a ineptude de algumas das afirmações de Richard Dawkins
« Resposta #29 Online: 17 de Novembro de 2009, 00:21:05 »
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Você pode, por exemplo, inventar, com uso de muita inteligência, uma mentira muito boa, e começar a propagá-la. Por ter sido bem inventada, será convincente, e as pessoas irão acreditar. Se lhes parecer importante, ou interessante, ou se for um bom tema para puxar conversa, poderão contar essa mesma mentira.
Mas o controle que se tem sobre a invenção do meme é independente dos mecanismos que fazem que os memes sejam selecionados. Você não está alterando o mecanismo de 'seleção natural' dos memes; só está escolhendo logo de cara memes que se espalham facilmente.

É como, por exemplo, descobrir uma mutação genética que faz as pílulas anticoncepcionais não funcionarem e inserir essa mutação em uma determinada população. Esse gene fatalmente se espalharia muito rapidamente. E você não está atuando na seleção natural; só está se aproveitando do conhecimento que tem dos mecanismos de seleção.

Estou meio perdido. Concordo com isso, e não acho que tenha dito nada que fosse contra isso.

O meu ponto é somente que, a "seleção natural" dos memes não é uma "alternativa" à inteligência no desenvolvimento da cultura, até porque, em parte, diz que não serão necessariamente os memes "mais inteligentes" a se tornarem mais populares.  

Assim, por exemplo, boa parte da evolução tecnológica, não se dá por seleção de memes nesse sentido mais análogo ao de epidemias virais, mas é sim, invenção "convencional", dependendo do que se passa no cérebro de indivíduos, e não só "erros de cópia" aleatórios, passando de cérebro em cérebro, com os erros melhores ou menos piores sendo mais popularizados.

Pode até haver disso em algum grau, mas as pessoas "montam" coisas, "recombinam" idéias, nas suas cabeças, ou no papel, de forma consciente, inteligente. A célula basicamente copia e repara o DNA, enquanto o cérebro não faz só isso com as idéias, mas operações bem mais complexas.


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Acho que uma 'seleção artificial' dos memes seria coisas como faziam os nazistas e comunistas algum tempo atrás: suprimirem ideias divergentes, etc, etc, etc, como alguem já citou aqui mesmo.

Pode ser, é uma analogia, e não vai encaixar 100%. Eu nem estava falando de algo que fosse análogo a "seleção artificial" ou "controle de pestes", mas de algo um pouco sem análogo muito forte no mundo genético, que é a "invenção" mesmo. O mais próximo talvez fosse "lamarckismo" ou uns tipos complicados de coisas existentes que parecem lamarckismo, mas não são, e que por sua especificidade biomolecular, não é de se esperar muita coisa para a analogia com o cérebro, muito mais complexo


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Ah, e nossos instintos e qualquer seleção natural que os tenha moldado são praticamente desprezíveis também. Para todos os efeitos, pode até se assumir que nossa personalidade é completamente maleável, que nem existem instintos humanos. Ainda assim, devido ao "ambiente ideológico" umas idéias poderão ser mais populares que outras, independentemente de sua validade.
Mesmo que de fato a tal 'tabula rasa' seja verdadeira, existem traços que independem de cultura que acredito possam ser explicados por estudos nesse sentido. É relativamente difícil encontrar uma cultura em que não haja algum tipo de crença na imortalidade, por exemplo. É claro que você está correto sobre a influência do 'ambiente ideológico': até mesmo dentro da adoração a deuses, sacrifícios animais antigamente eram muito comuns e hoje são só alvo de estudos antropológicos.

Nem estava sugerindo que "tábula rasa" fosse o caso, só estou dizendo que não importa qual a origem das tendências mentais que propiciam a reprodução de algumas idéias em detrimento de outras, contanto que se aceite alguns fatos psicológicos mais básicos e menos controversos ou potencialmente tornados em "espantalhos" de alguma espécie de "religião evolucionista"; como que as pessoas se enganam, acreditam em coisas erradas, se apegam a idéias ruins, têm resistência a idéias melhores, e etc. Tanto faz que essas tendências foram moldadas pela evolução, quase tanto como tanto faz que os átomos dos nossos cérebros vieram do big-bang. Claro, dá para se especular sobre uma ou outra tendência psicológica sobre a aceitação e popularização de idéias com base em alguma especulação sobre a evolução da nossa psicologia, enquanto o big-bang é inútil para isso, mas se assumindo meramente os aspectos "proximais" da psicologia já é suficiente para entender sobre o papel dela na evolução das idéias, independentemente de como vieram a se formar as bases biológicas da psicologia humana.


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Quanto à armadura cética... bom, tenho algumas dúvidas. Muitos 'céticos' repetem afirmações do Dawkins ou do Harris, por exemplo, sem ter a mínima noção do que estão falando (estando certos ou errados, a ideia é a mesma). Mas acho que isso rende outro tópico :D

Eu não acho que "ceticismo" garanta 100% de "imunidade" a bobagens. Os "céticos", uma vez que assimilam coisas meio como "balooney detection kit", "guia de falácias", vão pensar duas vezes antes de achar que OVNIs são naves tripuladas por ETs, em acreditar em alguma nova alegação mais espantosa de um médico meio esquisito na TV, esse tipo de coisa, e com sorte um pouco mais generalizado, como para política e economia, ao menos para as coisas mais escabrosas.  

Offline André T.

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Re: Dissecando a ineptude de algumas das afirmações de Richard Dawkins
« Resposta #30 Online: 17 de Novembro de 2009, 09:28:02 »
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Estou meio perdido. Concordo com isso, e não acho que tenha dito nada que fosse contra isso.

O meu ponto é somente que, a "seleção natural" dos memes não é uma "alternativa" à inteligência no desenvolvimento da cultura, até porque, em parte, diz que não serão necessariamente os memes "mais inteligentes" a se tornarem mais populares. 

Assim, por exemplo, boa parte da evolução tecnológica, não se dá por seleção de memes nesse sentido mais análogo ao de epidemias virais, mas é sim, invenção "convencional", dependendo do que se passa no cérebro de indivíduos, e não só "erros de cópia" aleatórios, passando de cérebro em cérebro, com os erros melhores ou menos piores sendo mais popularizados.
Agora entendi. Eu puxei o assunto pra esse lado porque o Massacre estava pressupondo um componente selecionador inteligente como única oposição ao 'se espalham porque sim' do OdC.

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Tanto faz que essas tendências foram moldadas pela evolução, quase tanto como tanto faz que os átomos dos nossos cérebros vieram do big-bang. Claro, dá para se especular sobre uma ou outra tendência psicológica sobre a aceitação e popularização de idéias com base em alguma especulação sobre a evolução da nossa psicologia, enquanto o big-bang é inútil para isso, mas se assumindo meramente os aspectos "proximais" da psicologia já é suficiente para entender sobre o papel dela na evolução das idéias, independentemente de como vieram a se formar as bases biológicas da psicologia humana.
Concordo.

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Eu não acho que "ceticismo" garanta 100% de "imunidade" a bobagens. Os "céticos", uma vez que assimilam coisas meio como "balooney detection kit", "guia de falácias", vão pensar duas vezes antes de achar que OVNIs são naves tripuladas por ETs, em acreditar em alguma nova alegação mais espantosa de um médico meio esquisito na TV, esse tipo de coisa, e com sorte um pouco mais generalizado, como para política e economia, ao menos para as coisas mais escabrosas.
A impressão que eu tenho é que muitas pessoas se blindam contra alguns tipos de ideias  e se abrem demais a outros tipos de ideias. Não todo mundo, claro. Por exemplo, muita gente acredita até hoje que a ICAR achava que a terra era chata até as viagens de Colombo.
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Re: Dissecando a ineptude de algumas das afirmações de Richard Dawkins
« Resposta #31 Online: 19 de Novembro de 2009, 12:05:14 »
HFC: caro, vc não compreendeu o que eu disse e nem mesmo o que Dawkins dissera e tampouco a refutação de OdC. Para (re-)exemplificar mais didaticamente, um sapo existe nas dimensões físicas tanto quanto uma pedra. Mas que alguém aponte na essência por que os sapos pulam, coaxam e reproduzem-se sexuadamente para divulgação de suas características genéticas e específicas enquanto as pedras permanecem quietinhas em seus lugares, estáticas e passivas às leis da física?

Há duas formas elementares de se abordar o problema: uma delas é fundamentalmente científica enquanto que a outra é profundamente filosófica. Para a ciência atual, a evolução dos seres precede algum princípio criador. Para a filosofia clássica, o princípio criador precede as características evolutivas dos seres. Para Dawkins, a evolução refuta a necessidade da criação porque ela gera a ilusão de design. Repetindo: para Dawkins, a evolução refuta a necessidade da criação porque ela gera a ilusão de design. Para muitos teólogos, a criação precede e predetermina as características evolutivas (os "mémes" de Dawkins), e existem até mesmo correntes teológicas as quais acreditam que o homem ainda esteja sendo criado por Deus (caso onde a criação dá a ilusão de evolução).

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Re: Dissecando a ineptude de algumas das afirmações de Richard Dawkins
« Resposta #32 Online: 19 de Novembro de 2009, 12:40:28 »
De acordo com a tese de Dawkins, encontra-se um problema à luz da descrição pela linha evolutiva. Por exemplo, ao se teorizar que as pedras são produto de um evolucionarismo "até certo ponto" enquanto os seres vivos deram prosseguimento a uma evolução continuada. Pois notem o seguinte: se a pedra existe e não foi um produto de algum ser criador, a explicação mais lógica é a de que se trataria de algo infinitas in aeternum.

Quanto à resposta dele para o entrevistador, vista de um ponto de vista mais imparcial, conclui-se que ele nem quis atacar derradeiramente a DI e nem quis fazer jus ao apelido de "Darwin's Rottweiler" ao defender a TE. Parece-me que Dawkins cultivara para si a fama de ser ateu intolerante, além de ser demonizado por diversas congregações o que causou a surpresa de muitos que o enxergavam com outros olhos e acreditaram realmente que ele jamais, em hipótese alguma, abordaria alguma tese criacionista.

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Re: Dissecando a ineptude de algumas das afirmações de Richard Dawkins
« Resposta #33 Online: 19 de Novembro de 2009, 12:47:25 »
Ou melhor, abordá-la especulativamente como alternativa real à TE.

Offline André T.

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Re: Dissecando a ineptude de algumas das afirmações de Richard Dawkins
« Resposta #34 Online: 19 de Novembro de 2009, 13:16:11 »
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Há duas formas elementares de se abordar o problema: uma delas é fundamentalmente científica enquanto que a outra é profundamente filosófica. Para a ciência atual, a evolução dos seres precede algum princípio criador. Para a filosofia clássica, o princípio criador precede as características evolutivas dos seres. Para Dawkins, a evolução refuta a necessidade da criação porque ela gera a ilusão de design. Repetindo: para Dawkins, a evolução refuta a necessidade da criação porque ela gera a ilusão de design.

Não é exatamente isso que Dawkins afirma. Ainda precisamos de um 'início', seja ele qual for. Dawkins acredita que esse 'início' (e aqui deliberadamente evito o tendecioso termo 'criação') pode ser plenamente explicado utilizando apenas eventos naturais. No livro, Dawkins cita os já muito conhecidos diversos experimentos abiogênicos. Leia na wiki sobre a origem da vida: http://pt.wikipedia.org/wiki/Origem_da_vida

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Para muitos teólogos, a criação precede e predetermina as características evolutivas (os "mémes" de Dawkins), e existem até mesmo correntes teológicas as quais acreditam que o homem ainda esteja sendo criado por Deus (caso onde a criação dá a ilusão de evolução).
Você, assim como o OdC, está confundindo TE com memética. Não são exatamente a mesma coisa e não obedecem exatamente ao mesmo mecanismo. Dizem respeito a 'átomos' diferentes e com regras diferentes.

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Por exemplo, ao se teorizar que as pedras são produto de um evolucionarismo "até certo ponto" enquanto os seres vivos deram prosseguimento a uma evolução continuada. Pois notem o seguinte: se a pedra existe e não foi um produto de algum ser criador, a explicação mais lógica é a de que se trataria de algo infinitas in aeternum.

Errr... aqui você confunde o termo 'evolução' com a Teoria Evolucionária. Evoluir é 'progredir em uma determinada direção' (para a evolução, na direção da adaptabilidade momentânea), não é só 'mudar'. A TE só diz respeito apenas a seres vivos, apenas a partir do ponto em que há moléculas auto-replicadoras.

Olhando por esse ponto de vista, você vai notar que não existe essa dicotomia entre 'Evoluir' ou 'Existir para sempre'. Existem teorizações e explicações físicas (e não biológicas) para a geração das estrelas, para a existência de diversos tipos de rochas, etc etc etc. Nada disso é estático, mas também nada disso está 'evoluindo'. Estão apenas mudando de acordo com leis físicas que conhecemos até razoavelmente bem.

Claro que a partir disso você pode voltar até antes do big bang e colocar Deus ali - como o Criador das coisas que irão mudar - mas aí a conversa já vira outra.
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Re: Dissecando a ineptude de algumas das afirmações de Richard Dawkins
« Resposta #35 Online: 19 de Novembro de 2009, 14:23:22 »
Eu já nem lembro do texto nem tenho intenção de reler, não lembrava de qualquer questionamento mais no sentido de se poderia haver, apesar da evolução, algum ser(es) criador de alguma forma misteriosa coordenando inteligentemente o processo.

Realmente isso não dá para refutar, e vai por essa linha o pensamento dos crentes "conformacionistas" (não-literalistas), que querem aceitar a ciência ao mesmo tempo que não abdicam de um deus criador. Como o aceitam por fé, não importa que não seja provado, basta que não seja refutado, e para isso, nada melhor do que ser irrefutável.

Para quem não crê que a fé seja um "método" válido, isso obviamente não se aplica, e a questão da possibilidade de "um deus criador" não é mais relevante do que a de dezessete deuses criadores e quatrocentos semi-deuses assistentes, ou uma sábia aranha cósmica criadora, e quaisquer outras coisas dentre as infinitas possibilidades irrefutáveis que se imagine.

Não sei de qualquer posicionamento de Dawkins quanto a isso, mas imagino que não deva ser muito diferente disso.

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Re: Dissecando a ineptude de algumas das afirmações de Richard Dawkins
« Resposta #36 Online: 19 de Novembro de 2009, 15:18:50 »
André: OK, entretanto eu não afirmei em momento algum que esse início dos tempos é opcional (o que afinal de contas implicaria no absurdo de que o tempo pudesse ser regredido infinitamente).

E também não estou confundindo TE com memética. Estou, sim, analisando especificamente a aplicação da memética sobre a TE, já que ambas são largamente compatíveis. Fundir as duas coisas não se trata necessariamente de torná-las mais confusas. Poderia citar também genética, RNA, DNA etc. mas esta não é a ocasião e fugiria ao cerne do questionamento inicial. E aí de fato confundiria bastante as coisas.

Minha explicação das pedras parece, a princípio, ser algo absurdo, inconcebível. Contudo, notemos — sem aprofundarmos muito na questão das reações físico-químicas — que muitas das explicações científicas para a origem da vida apontam para uma sopa ácida de organismos que formou um ser capaz de controlar o seu próprio metabolismo. Ou seja, o mineral bruto de alguma forma "evoluiu" (note as aspas) para uma sopa; e esta sopa "evoluiu" para o primeiro organismo vivo.

O engraçado nisto tudo é o seguinte: de acordo com a TE, o Universo inicial certamente não possuiria nada de vivo. Contudo, já havia lá alguma informação latente que passada para frente mediante alterações no Universo inicial geraria os primeiros seres vivos. A memética estipula que essas informações devam ser selecionadas por quatro itens centrais: estes são a variação, a mutação, a competição e a herança. Os minerais sofreram passivamente todo um processo de variação (radiação, temperatura, atmosfera etc.), mutação (alteração das propriedades físico-químicas), competição (seleção pelo meio) e a herança (se não houvesse herança mineral algum poderia evoluir progressivamente para uma forma viva!).

Portanto, visto tal contexto, analisar dissociativamente os fenômenos naturais mais elementares dos mémes torna-se uma tarefa mais complicada. A não ser que filtros extras sejam aplicados para uma separação clara entre os seres vivos, os quais obrigatoriamente repassam traços culturais, simbólicos e práticos; os minerais incapazes de repassá-los; e os minerais capazes de repassar os traços práticos, mesmo que de forma passiva, bruta e primitiva. Eu acho que a abordagem de OdC — apesar de ser um tanto exagerada e anedotal — propõe um interessante prisma do problema pela sua raiz.

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Re: Dissecando a ineptude de algumas das afirmações de Richard Dawkins
« Resposta #37 Online: 19 de Novembro de 2009, 15:39:28 »
Massacre no Congo, não é só a idéia de OdC que é anedotal e exagerada ( além de distorcida e ignorante). A sua também é.

Vc confunde conceitos de TE, abiogênese e memética.  Acho que vc deveria primeiro entender o que são as idéias  ... :P
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Offline André T.

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Re: Dissecando a ineptude de algumas das afirmações de Richard Dawkins
« Resposta #38 Online: 19 de Novembro de 2009, 15:41:14 »
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André: OK, entretanto eu não afirmei em momento algum que esse início dos tempos é opcional (o que afinal de contas implicaria no absurdo de que o tempo pudesse ser regredido infinitamente).
Eternidade pra frente é tão absurdo quanto eternidade pra trás e cristãos gostam dela.

Na verdade, eu acredito que o 'irracionalismo' da eternidade é um problema meramente de cognição humano. MAs essa é outra questão.

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Minha explicação das pedras parece, a princípio, ser algo absurdo, inconcebível. Contudo, notemos — sem aprofundarmos muito na questão das reações físico-químicas — que muitas das explicações científicas para a origem da vida apontam para uma sopa ácida de organismos que formou um ser capaz de controlar o seu próprio metabolismo. Ou seja, o mineral bruto de alguma forma "evoluiu" (note as aspas) para uma sopa; e esta sopa "evoluiu" para o primeiro organismo vivo.
A analogia é descabida. Se você provocar uma eletrólise, por exemplo, uma parte dos compostos vai se transformar em outros compostos, e uma parte vai continuar como estava antes. Imagine que a partir dos elementos 'transformados' ocorram outras transformações, e o elemento original que não sofreu eletrólise continua lá, intacto. Normal.

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O engraçado nisto tudo é o seguinte: de acordo com a TE, o Universo inicial certamente não possuiria nada de vivo. Contudo, já havia lá alguma informação latente que passada para frente mediante alterações no Universo inicial geraria os primeiros seres vivos.
Defina 'informação'.

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Os minerais sofreram passivamente todo um processo de variação (radiação, temperatura, atmosfera etc.), mutação (alteração das propriedades físico-químicas), competição (seleção pelo meio) e a herança (se não houvesse herança mineral algum poderia evoluir progressivamente para uma forma viva!).
Não faz absolutamente nenhum sentido falar de uma 'herança' mineral. Minerais não se auto-replicam; auto-replicação é indispensável para haver herança. Competição também não faz sentido nenhum, mesmo se você extrapolar o termo.

Para começar uma discussão em cima disso, precisaríamos definir com cuidado cada um dos termos. E no pior caso concluiríamos que 'evolução' não é um termo correto para utilizar com relação à vida; nesse caso, poderíamos inventar um outro termo qualquer, com uma definição mais restrita, e o problema estaria totalmente resolvido.

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Eu acho que a abordagem de OdC — apesar de ser um tanto exagerada e anedotal — propõe um interessante prisma do problema pela sua raiz.
O problema é que o Olavo acredita, assim como aparentemente você acredita, que se possa fazer objeções puramente metafísicas a teorias que descrevem o mundo natural. Claro que a razão e a filosofia estão 'acima' da ciência e a ciência deve prestar conta a elas; mas o que acontece é que existem inúmeras e extravagantes observações naturais que vão contra as conclusões pretensamente racionais que vocês estão tirando.

Mesmo que ninguém conseguisse responder os problemas que você levanta, o que de forma alguma eu acredito que seja o caso, eu acreditaria por intuição que você está errado. Olavo tentando metafisicamente provar a TE errada é Zenão tentando provar metafisicamente que o movimento não existe. Não passa de malabarismo retórico que já foi resolvido ou que vai ser resolvido.
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« Resposta #39 Online: 19 de Novembro de 2009, 15:43:50 »
E aí de fato confundiria bastante as coisas.
Mas vc confundiu as coisas! :biglol: ::)


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Re: Dissecando a ineptude de algumas das afirmações de Richard Dawkins
« Resposta #40 Online: 19 de Novembro de 2009, 15:55:58 »
A memética estipula que essas informações devam ser selecionadas por quatro itens centrais: estes são a variação, a mutação, a competição e a herança. Os minerais sofreram passivamente todo um processo de variação (radiação, temperatura, atmosfera etc.), mutação (alteração das propriedades físico-químicas), competição (seleção pelo meio) e a herança (se não houvesse herança mineral algum poderia evoluir progressivamente para uma forma viva!).

Memética dos minerais ???  :susto:


Portanto, visto tal contexto, analisar dissociativamente os fenômenos naturais mais elementares dos mémes torna-se uma tarefa mais complicada.
Mesmo pq a idéia de memética se aplica a sociobiologia de espécies. E nesse caso não é muito difícil se analisar os fenômenos naturais envolvidos ... A separação de duas populações que inicialmente compartilhavam um mesmo comportamento mostra que este comportamento acaba por se modificar entre as duas populações. A evolução das linguagens é um belo exemplo.

A não ser que filtros extras sejam aplicados para uma separação clara entre os seres vivos, os quais obrigatoriamente repassam traços culturais, simbólicos e práticos; os minerais incapazes de repassá-los; e os minerais capazes de repassar os traços práticos, mesmo que de forma passiva, bruta e primitiva. Eu acho que a abordagem de OdC — apesar de ser um tanto exagerada e anedotal — propõe um interessante prisma do problema pela sua raiz.
Eu continuo bem convicto de que vc sabe muito pouco do que fala ... :?
Recomendo que esqueça o Olavinho como parâmetro informativo ... :ok:
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Re: Dissecando a ineptude de algumas das afirmações de Richard Dawkins
« Resposta #41 Online: 19 de Novembro de 2009, 15:59:29 »

Eternidade pra frente é tão absurdo quanto eternidade pra trás e cristãos gostam dela.

Na verdade, eu acredito que o 'irracionalismo' da eternidade é um problema meramente de cognição humano. MAs essa é outra questão.

Eu já acho que é uma questão de desejo forçado por algumas sociedades humanas. Principalmente associado ao desejo de uma sobrevivência eterna da consciência.
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Re: Dissecando a ineptude de algumas das afirmações de Richard Dawkins
« Resposta #42 Online: 19 de Novembro de 2009, 16:11:44 »
O engraçado nisto tudo é o seguinte: de acordo com a TE, o Universo inicial certamente não possuiria nada de vivo. Contudo, já havia lá alguma informação latente que passada para frente mediante alterações no Universo inicial geraria os primeiros seres vivos. A memética estipula que essas informações devam ser selecionadas por quatro itens centrais: estes são a variação, a mutação, a competição e a herança.

A memética, que eu saiba, não é uma teoria tão ampla sobre como a "informação" física é transmitida ou o que acontece com ela. Acho que além da cultura propriamente humana, devem tentar extender no máximo a coisas como o canto de espécies de pássaros que aprendem os cantos de acordo com o que ouvem no seu território. Talvez vírus de computador também, ou programas, mas isso seria incluso em "cultura humana".


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Os minerais sofreram passivamente todo um processo de variação (radiação, temperatura, atmosfera etc.), mutação (alteração das propriedades físico-químicas), competição (seleção pelo meio) e a herança (se não houvesse herança mineral algum poderia evoluir progressivamente para uma forma viva!).

Portanto, visto tal contexto, analisar dissociativamente os fenômenos naturais mais elementares dos mémes torna-se uma tarefa mais complicada. A não ser que filtros extras sejam aplicados para uma separação clara entre os seres vivos, os quais obrigatoriamente repassam traços culturais, simbólicos e práticos; os minerais incapazes de repassá-los; e os minerais capazes de repassar os traços práticos, mesmo que de forma passiva, bruta e primitiva. Eu acho que a abordagem de OdC — apesar de ser um tanto exagerada e anedotal — propõe um interessante prisma do problema pela sua raiz.

Não reli o texto, mas não lembro de nada que sugerisse essa necessidade de não se poder usar o conceito de memes para cultura apenas, tendo que se estender até qualquer forma de informação, da mesma forma que não se costuma pensar que há essa obrigação para com cultura com o jargão "não-memético". Isso por acaso teria qualquer coisa a ver com o furacão colocado como análogo à explicação memética?

Nem consigo imaginar o porque disso, ou utilidade. Não deve ser muito mais útil ou prático pensar qualquer tipo de informação física como memes da mesma forma que não seria pensar em informação física como "palavras", com morfemas, radicais e etc.

Offline Irracionalista

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Re: Dissecando a ineptude de algumas das afirmações de Richard Dawkins
« Resposta #43 Online: 19 de Novembro de 2009, 18:28:30 »
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Os minerais sofreram passivamente todo um processo de variação (radiação, temperatura, atmosfera etc.), mutação (alteração das propriedades físico-químicas), competição (seleção pelo meio) e a herança (se não houvesse herança mineral algum poderia evoluir progressivamente para uma forma viva!).

Pelas Barbas de Mayr. Eu tenho a impressão que logo lerei algo sobre Discriminação Sexual entre Diamante e Grafite... Diga-me, será que você não esqueceu que os processos de variação/mutação/competição/herança só tem sentido se aplicados em compostos capazes de se replicar, vulgo, seres vivos? E prevendo uma possível réplica, não, seres vivos não tem nenhuma "essência mágica" que os distinga da "matéria inorgânica", mas sim, devido à peculiar organização do DNA/Proteínas em um meio "relativamente estável" ( vulgo: célula ), seres vivos demonstram propriedades e comportamentos que os distinguem da "matéria inorgânica". E me arriscando a adivinhar outra possível réplica, não, não existem limites claros quanto ao "o que é vivo" e o "que não é", vide a questão da inclusão ou não de Vírus e Virusóides entre os seres vivos.

« Última modificação: 19 de Novembro de 2009, 23:44:36 por Irracionalista »
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Re: Dissecando a ineptude de algumas das afirmações de Richard Dawkins
« Resposta #44 Online: 19 de Novembro de 2009, 18:49:44 »
O engraçado nisto tudo é o seguinte: de acordo com a TE, o Universo inicial certamente não possuiria nada de vivo. Contudo, já havia lá alguma informação latente que passada para frente mediante alterações no Universo inicial geraria os primeiros seres vivos. A memética estipula que essas informações devam ser selecionadas por quatro itens centrais: estes são a variação, a mutação, a competição e a herança. Os minerais sofreram passivamente todo um processo de variação (radiação, temperatura, atmosfera etc.), mutação (alteração das propriedades físico-químicas), competição (seleção pelo meio) e a herança (se não houvesse herança mineral algum poderia evoluir progressivamente para uma forma viva!).
Herança mineral que impede a formação de seres vivos?

Você vai ter dificuldade de compreender a evolução se tentar fundamentá-la em princípios religiosos.


Offline Rambo

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Re: Dissecando a ineptude de algumas das afirmações de Richard Dawkins
« Resposta #46 Online: 20 de Novembro de 2009, 16:18:37 »
Não sei se é um lugar apropriado, mas tenho alguams perguntas a fazer sobre o OdC...

É bem visível que o Olavo de Carvalho não tem autoridade alguma para debater sobre evolucionismo.
Isso me incomoda bastante porque eu gosto dos programas dele (acho bastante divertido e em alguns ponto concordo muito com ele).
Ele também peca muito quando resolve falar a respeito do ateísmo.

Mas assim...
Eu não entendo p**** nenhuma de política e, pelo hábito de escutar o programa dele, eu me sinto profundamente influenciado pelas suas idéias.
Claro que o posicionamento do OdC totalmente pró-Israel e excessivamente anti-esquerdista é tanto difícil de engolir. Mas enfim, eu continuo gostando do programa dele.

Minha pergunta é: "O Olavo de Carvalho tem realmente algum valor para o mundo das idéias sensatas? Dá pra aproveitar alguma coisa que ele diga?"

Offline André T.

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Re: Dissecando a ineptude de algumas das afirmações de Richard Dawkins
« Resposta #47 Online: 20 de Novembro de 2009, 16:24:07 »
Minha pergunta é: "O Olavo de Carvalho tem realmente algum valor para o mundo das idéias sensatas? Dá pra aproveitar alguma coisa que ele diga?"

Tem utilidade sim. É um exemplo ótimo quando você quer mostrar alguém tendencioso ao extremo.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Dissecando a ineptude de algumas das afirmações de Richard Dawkins
« Resposta #48 Online: 20 de Novembro de 2009, 18:13:51 »
Eu acho que quando o Olavo de Carvalho não está falando o óbvio ululante está falando alguma besteira menor que concluiu da parte mais consensual, ou tecendo alguma teoria de conspiração.

Offline Irracionalista

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Re: Dissecando a ineptude de algumas das afirmações de Richard Dawkins
« Resposta #49 Online: 24 de Novembro de 2009, 02:54:04 »
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Minha pergunta é: "O Olavo de Carvalho tem realmente algum valor para o mundo das idéias sensatas? Dá pra aproveitar alguma coisa que ele diga?"

Salvo alguns exageros, eu gostei ( isso não quer dizer que eu concordo com o que ele escreveu ali ) do Imbecil Coletivo I e II ( O segundo se chama A Longa Marcha da Vaca para o Brejo: O Imbecil Coletivo II ) dele, mas li ambos há bons anos e não posso assegurar se manteria a mesma opinião. O comentário dele no "Como Vencer um Debate sem Precisar Ter Razão" também é extremamente lúcido. E levando em conta opinião de terceiros, Aristóteles em Nova Perspectiva tem seu valor.

Eu tenho a impressão que o Olavão se transformou de um "Direitista Refinado e um meio Heterodoxo" em uma "Caricatura NeoConservadora e Paranóica" ( e antes disso tudo, ele era um Misticóide de primeira linha ).
« Última modificação: 24 de Novembro de 2009, 02:56:54 por Irracionalista »
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