Autor Tópico: A Utopia do Anarquismo  (Lida 9627 vezes)

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A Utopia do Anarquismo
« Online: 20 de Novembro de 2009, 22:16:24 »
Citação de: [url=http://][/url]
Por Adriano Senkevics

O anarquismo prevê um Estado sem governo, no qual a população se articularia na ausência de leis e de um corpo político oficial. Embora eu me simpatize com alguns preceitos anarquistas, como a extinção da noção tradicional de hierarquia e o de que “toda autoridade deva ser questionada”, sei que é, em conjunto, uma utopia.Falar de anarquismo é falar do nó da conscientização. O anarquismo só funcionaria se a população estivesse plenamente conscientizada dos seus direitos e deveres e se cada indivíduo respeitasse a sua liberdade e a do próximo.

O nó da conscientização do qual me refiro é que sempre esperamos que a consciência resolva tudo, o que na teoria até pode ser verdade. Mas se formos esperar que só a consciência individual consiga regular o meio social, da consciência coletiva, entregaremos a sociedade ao léu.

Dessa forma, retirar a ordem político-jurídica, o alvo do anarquismo, faria com que a produção econômica, técnica e científica, ficassem submetidas apenas à moral das pessoas, o plano no qual atua a tal da conscientização.

Por exemplo: a engenharia pode muito bem dizer como construir uma bomba atômica, mas nunca dirá se é correto usa-la. Isto é, a engenharia explica como fazer, mas nunca se devemos fazer. É incapaz, assim como qualquer outra ciência (da biológica à econômica), de estabelecer um limite para si mesma.

Quem limita as ciências e a economia, o que podemos chamar de “fisiologia do país”, é a ordem político-jurídica, como mencionado; esta, por sua vez, é determinada pela moral dos que escrevem e aprovam leis e dos que assinam decisões políticas.Se não há nem política, nem leis, o que regeria a “fisiologia do país”? Apenas a moral cultivada pela conscientização individual? Como, sem a ponte que a ordem político-jurídica promove? É justamente neste ponto que se expressa o caráter utópico do anarquismo.

Esse argumento, inspirado na elegante análise do filósofo Comte-Sponville em “O Capitalismo é Moral?”, caracteriza uma confusão de ordens prescrita por Pascal. Para o primeiro, seria um caso de angelismo; para o segundo, um caso ridículo.

Conscientizar é sempre bom, mas devemos contar com ela no plano particular, não no coletivo. A noção de moral-imoral age sobre cada um, mas precisamos de um eixo legal-ilegal para reger e regular a estrutura da nação.

Offline _Juca_

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Re: A Utopia do Anarquismo
« Resposta #1 Online: 20 de Novembro de 2009, 23:21:44 »
Embasando seu tópico, eu pensei naquela máxima de Marx que as pessoas nascem como papéis em branco, pronta pra serem escritas/lapidadas, o que pra mim é verdade, mas que também aceito como verdade o processo memético que propôs Dawkins. O resultado é que seremos ensinados tal qual nossos antepassados foram, com ligeiras mudanças de percepção, que eles e nós aprendemos a corrigir durante nossa vida e assim repassamos ao descendentes e as vezes não.
Portanto a moral utópica a que você cita, não pode ser repassada porque não foi aprendida/compreendida pela população de um modo geral, e tenho dúvidas de que um dia a possamos ter, por que tal como aprendemos a usar o que compreendemos ser moralmente certo, por vezes usamos o inverso por que também o aprendemos a usar, e assim repassaremos aos nossos descendentes, num sem fim replicantes, do que é bom é do que é ruim.
« Última modificação: 20 de Novembro de 2009, 23:24:54 por jucavini »

Offline anarcapitalista

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Re: A Utopia do Anarquismo
« Resposta #2 Online: 21 de Novembro de 2009, 04:23:38 »
O anarquismo prevê um Estado sem governo, no qual a população se articularia na ausência de leis e de um corpo político oficial.
Se baseia em uma noção falsa.
A anarquia contesta o estado como a autoridade da qual provem a lei e a entende como o que é, uma instituição que tomou para si, ou tenta tomar para si, o monopólio da lei.
Então erra ao dizer que na anarquia simplesmente nos articularíamos sem lei.
Embora eu me simpatize com alguns preceitos anarquistas, como a extinção da noção tradicional de hierarquia e o de que “toda autoridade deva ser questionada”, sei que é, em conjunto, uma utopia.Falar de anarquismo é falar do nó da conscientização.
Que conjunto?
A anarquia não traz por si uma proposta, apenas contesta a viabilidade da proposta estatal.
O estado poderia ser chamado de utopia, alguma proposta de algum anarquista também, mas a anarquia em si não.

O anarquismo só funcionaria se a população estivesse plenamente conscientizada dos seus direitos e deveres e se cada indivíduo respeitasse a sua liberdade e a do próximo.
O homem não respeitar o próximo é melhor argumento que se pode fazer contra o governo.
Criar uma instituição governamental onde essas mesmas pessoas se tornam super-poderosas e tem direito de decretar insanidades aos outros é uma verdadeira burrice.

E a anarquia não defende a ausência de ordem ou limites, nem espera que as pessoas tomem a atitude correta só por quererem. Isso é mito propagando por quem não sabe o que diz, bom pra refutar anarco-socialistas sem noção, mas não funciona para refutar a anarquia em si, uma vez que ela não propõe essa insanidade.
O nó da conscientização do qual me refiro é que sempre esperamos que a consciência resolva tudo, o que na teoria até pode ser verdade. Mas se formos esperar que só a consciência individual consiga regular o meio social, da consciência coletiva, entregaremos a sociedade ao léu.
Isso explica o motivo do mundo estar como esta...
Dessa forma, retirar a ordem político-jurídica, o alvo do anarquismo, faria com que a produção econômica, técnica e científica, ficassem submetidas apenas à moral das pessoas, o plano no qual atua a tal da conscientização.
O governo não representa a ordem político jurídica, nem a anarquia pretende abolir o que é natural.
Hoje sim a economia está submetida simplesmente a moral de certas pessoas, aquelas capazes de usar do aparato estatal para cravar suas garras nela.
Isso explica o motivo de tantas leis irem na contra-mão da lei da oferta e da demanda, com asnos tentando decretar preços e assim criando desemprego. É ai que nascem leis estúpidas como o salário mínimo e imbecilidade como a carteirinha da UNE.

Por exemplo: a engenharia pode muito bem dizer como construir uma bomba atômica, mas nunca dirá se é correto usa-la. Isto é, a engenharia explica como fazer, mas nunca se devemos fazer. É incapaz, assim como qualquer outra ciência (da biológica à econômica), de estabelecer um limite para si mesma.

Quem limita as ciências e a economia, o que podemos chamar de “fisiologia do país”, é a ordem político-jurídica, como mencionado; esta, por sua vez, é determinada pela moral dos que escrevem e aprovam leis e dos que assinam decisões políticas.
E quem escreve e aprova essas leis são pessoas livres para agirem segundo seus próprios interesses.
O monopólio da lei é o grande problema do governo.
Se não há nem política, nem leis, o que regeria a “fisiologia do país”? Apenas a moral cultivada pela conscientização individual? Como, sem a ponte que a ordem político-jurídica promove? É justamente neste ponto que se expressa o caráter utópico do anarquismo.
É justamente nesse ponto que se expressa o caráter utópico do estadismo. A idéia de um grupo restrito de pessoas decretando leis insanas e se declarando como as unicas com o direito a fazê-lo é patética.
Os estadistas parecem não perceber que esse corpo político-jurídico monopolista que defendem é formado por pessoas. O mesmo tipo de pessoa que não consegue se basear em sua própria moral individual.
Esse argumento, inspirado na elegante análise do filósofo Comte-Sponville em “O Capitalismo é Moral?”, caracteriza uma confusão de ordens prescrita por Pascal. Para o primeiro, seria um caso de angelismo; para o segundo, um caso ridículo.

Conscientizar é sempre bom, mas devemos contar com ela no plano particular, não no coletivo. A noção de moral-imoral age sobre cada um, mas precisamos de um eixo legal-ilegal para reger e regular a estrutura da nação.
Eixo legal-ilegal que não depende do governo para existir.
A única coisa que o monopólio da lei faz, é permitir que verdadeiros asnos decretem coisas absolutamente anti-éticas como sendo legais ao mesmo tempo em que decretam coisas éticas, desejosas e corretas como sendo ilegais e proibidas.

O governo ao tentar tomar para si o monopólio da lei destrói qualquer ordem política que pudesse emergir.
A lei é em parte natural, não é mera criação humana e o governo é por natureza ilegal.

Como se vê, nem você nem o autor entendem o que é anarquia.
Estão tentando refutar uma proposta quando não existe proposta.
« Última modificação: 21 de Novembro de 2009, 04:32:36 por anarcapitalista »

Offline Blues Brother

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Re: A Utopia do Anarquismo
« Resposta #3 Online: 21 de Novembro de 2009, 11:38:58 »
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Portanto a moral utópica a que você cita, não pode ser repassada porque não foi aprendida/compreendida pela população de um modo geral, e tenho dúvidas de que um dia a possamos ter, por que tal como aprendemos a usar o que compreendemos ser moralmente certo, por vezes usamos o inverso por que também o aprendemos a usar, e assim repassaremos aos nossos descendentes, num sem fim replicantes, do que é bom é do que é ruim.

Mas você nega a existência de uma natureza humana?

Porque, de fato, se somos apenas reflexo da cultura que vivemos, é possível mudar tudo alterando as condições culturais, econômicas, etc. Mas, do contrário, temos caraterísticas inatas que são fixas e determinam o sucesso ou fracasso de determinados modelos de sociedade. É uma perspectiva que gera muita polêmica atualmente.

Offline _Juca_

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Re: A Utopia do Anarquismo
« Resposta #4 Online: 21 de Novembro de 2009, 12:54:51 »
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Portanto a moral utópica a que você cita, não pode ser repassada porque não foi aprendida/compreendida pela população de um modo geral, e tenho dúvidas de que um dia a possamos ter, por que tal como aprendemos a usar o que compreendemos ser moralmente certo, por vezes usamos o inverso por que também o aprendemos a usar, e assim repassaremos aos nossos descendentes, num sem fim replicantes, do que é bom é do que é ruim.

Mas você nega a existência de uma natureza humana?

Porque, de fato, se somos apenas reflexo da cultura que vivemos, é possível mudar tudo alterando as condições culturais, econômicas, etc. Mas, do contrário, temos caraterísticas inatas que são fixas e determinam o sucesso ou fracasso de determinados modelos de sociedade. É uma perspectiva que gera muita polêmica atualmente.

Claro que não. Assim como os animais, carregamos certa natureza de agressividade, busca pela sobrevivência, sexo, entre outras, mas questões culturais, como a língua, costumes, escrita, conceitos morais, por exemplo, são questões que não nascem conosco, e são dessas que estamos falando, não?
Pra mim, fica bem claro essa separação de natureza humana e cultura humana. As duas diferem na origem, mas se mesclam em nossa vida.
E temos como controlar e entender nossa natureza, nos rebelando contra ela, e são esses conhecimentos, entre outros, ao qual me referia.
« Última modificação: 21 de Novembro de 2009, 13:00:30 por jucavini »


Offline Blues Brother

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Re: A Utopia do Anarquismo
« Resposta #6 Online: 21 de Novembro de 2009, 13:38:38 »
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E temos como controlar e entender nossa natureza, nos rebelando contra ela, e são esses conhecimentos, entre outros, ao qual me referia.

Esse lance de controlar nossa natureza acabou em regimes totalitários ao longo da história.
Talves até seja possível, mas existe um enorme custo envolvido, inclusive, com a supressão da liberdade.

Não é só tábula rasa, temos o behaviorismo que prega que comportamento é puro condicionamento, portanto, é possível mudar as pessoas à vontade, como se elas fossem bonequinhos de massa.

O expoente do behaviorismo, BF Skiner, dizia: "Dê-me suas crianças desde bem pequenas e as transformarei em pequenos gênios, esportistas de sucesso, intelectuais, ou até mesmo marginais ou mendigos".

Meio fascista também, né?

Offline Blues Brother

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Offline Buckaroo Banzai

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Re: A Utopia do Anarquismo
« Resposta #8 Online: 21 de Novembro de 2009, 15:08:50 »
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E temos como controlar e entender nossa natureza, nos rebelando contra ela, e são esses conhecimentos, entre outros, ao qual me referia.

Esse lance de controlar nossa natureza acabou em regimes totalitários ao longo da história.
Talves até seja possível, mas existe um enorme custo envolvido, inclusive, com a supressão da liberdade.

É basicamente esse o cerne do anarquismo. O governo é uma forma de controlar a nossa natureza, mas isso é necessário.



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Não é só tábula rasa, temos o behaviorismo que prega que comportamento é puro condicionamento, portanto, é possível mudar as pessoas à vontade, como se elas fossem bonequinhos de massa.

O expoente do behaviorismo, BF Skiner, dizia: "Dê-me suas crianças desde bem pequenas e as transformarei em pequenos gênios, esportistas de sucesso, intelectuais, ou até mesmo marginais ou mendigos".

Meio fascista também, né?

Não necessariamente, acho que todo mundo pode interpretar quase o que quiser como "fascista". Poderia ser que "nem todas as crianças poderão ser gênios, esportistas de sucesso, intelectuais; a algumas, não está reservado nada maior do que ser mendigo".

Não conheço muito do assunto, mas já li que há uma considerável caricatura do behaviorismo quando se discute o tema. Que Skinner (e/ou Watson (não James, o do behaviorismo)) não desconsiderava fatores inatos.

Offline _Juca_

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Re: A Utopia do Anarquismo
« Resposta #9 Online: 21 de Novembro de 2009, 15:32:03 »
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E temos como controlar e entender nossa natureza, nos rebelando contra ela, e são esses conhecimentos, entre outros, ao qual me referia.

Esse lance de controlar nossa natureza acabou em regimes totalitários ao longo da história.
Talves até seja possível, mas existe um enorme custo envolvido, inclusive, com a supressão da liberdade.

Não é só tábula rasa, temos o behaviorismo que prega que comportamento é puro condicionamento, portanto, é possível mudar as pessoas à vontade, como se elas fossem bonequinhos de massa.

O expoente do behaviorismo, BF Skiner, dizia: "Dê-me suas crianças desde bem pequenas e as transformarei em pequenos gênios, esportistas de sucesso, intelectuais, ou até mesmo marginais ou mendigos".

Meio fascista também, né?

Podemos controlar nossa natureza, com pipulas anticoncepcionais, com leis, com acordos mútuos com base em reciprocidade, com o conceito de moral, com a ciência genética, com a tecnologia, etc,etc,etc... Isso não é facismo. O que você citou sim, mas pra mim,ninguém tem controle absoluto do que uma pessoa pode vir a ser, mesmo tentando molda-lá dentro de um totalitarismo, cedo ou tarde ela vai ter contato com o resto do mundo, e as pequenas nuances de personalidade que todos temos, é que vai moldá-la em definitivo, junto com aquilo que o seu cérebro recebeu de informação e educação.

Offline anarcapitalista

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Re: A Utopia do Anarquismo
« Resposta #10 Online: 21 de Novembro de 2009, 17:33:33 »
O governo é uma forma de controlar a nossa natureza, mas isso é necessário.
E quem governa o governo?

O governo é apenas uma instituição que dá as pessoas a oportunidade de fazer o que querem e impor isso aos outros. Ele concentra poder nas mãos das mesmas pessoas de natureza livre.

A utopia governista é achar que o governo resolve o problema da natureza humana, quando de fato ele é mero reflexo dela.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: A Utopia do Anarquismo
« Resposta #11 Online: 22 de Novembro de 2009, 21:25:08 »
Apenas no sentido que racionalidade e planejamento são partes da natureza humana, que ajudam a controlar o outro lado da nossa natureza.

Citação de: Steven Pinker
[...] The sociologist Norbert Elias suggested that European modernity accelerated a "civilizing process" marked by increases in self-control, long-term planning, and sensitivity to the thoughts and feelings of others. These are precisely the functions that today's cognitive neuroscientists attribute to the prefrontal cortex. But this only raises the question of why humans have increasingly exercised that part of their brains. No one knows why our behavior has come under the control of the better angels of our nature, but there are four plausible suggestions.

The first is that Hobbes got it right. Life in a state of nature is nasty, brutish, and short, not because of a primal thirst for blood but because of the inescapable logic of anarchy. Any beings with a modicum of self-interest may be tempted to invade their neighbors to steal their resources. The resulting fear of attack will tempt the neighbors to strike first in preemptive self-defense, which will in turn tempt the first group to strike against them preemptively, and so on. This danger can be defused by a policy of deterrence—don't strike first, retaliate if struck—but, to guarantee its credibility, parties must avenge all insults and settle all scores, leading to cycles of bloody vendetta. These tragedies can be averted by a state with a monopoly on violence, because it can inflict disinterested penalties that eliminate the incentives for aggression, thereby defusing anxieties about preemptive attack and obviating the need to maintain a hair-trigger propensity for retaliation. Indeed, Eisner and Elias attribute the decline in European homicide to the transition from knightly warrior societies to the centralized governments of early modernity. And, today, violence continues to fester in zones of anarchy, such as frontier regions, failed states, collapsed empires, and territories contested by mafias, gangs, and other dealers of contraband. [...]

http://www.edge.org/documents/archive/edge206.html#pinker

Offline Blues Brother

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Re: A Utopia do Anarquismo
« Resposta #12 Online: 22 de Novembro de 2009, 21:50:33 »
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A palavra "fascismo" vem do italiano "fascio", que significa "feixe". Mussolini a usou pela primeira vez em 1919. A origem do termo é a palavra em latim "fasces", nome de um machado cercado por hastes de madeira, símbolo de unidade e de poder justo na Roma antiga. Há quem diga que os "fasces" incorporam a essência do fascismo: as pessoas são as hastes de madeira, amarradas ao Estado para formar uma unidade poderosa. O Estado é o machado, que tem o poder de criar, de impor e de destruir.

Isso é fascismo: moldar as pessoas através do Estado.

Offline Blues Brother

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Re: A Utopia do Anarquismo
« Resposta #13 Online: 22 de Novembro de 2009, 22:00:00 »
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É basicamente esse o cerne do anarquismo. O governo é uma forma de controlar a nossa natureza, mas isso é necessário.

Controlar nossos instintos é diferente de controlar nossa NATUREZA, bem entendida como o conjunto de características que nos definem e diferenciam dos demais animais.

Para os crimes, temos as leis. Para a convivência com estranhos, temos as convenções sociais. Para a ganância econômica, travas econômicas e sociais. Etc.

Tudo isso serve para acomodar e frear nossos instintos, mas não temos o poder de mudar a nossa natureza de tal forma que leis, convenções sociais e travas econômicas sejam desnecessárias.

Mas para que o anarquismo seja uma realidade, é preciso que uma das duas coisas sejam uma realidade:

1- A Natureza Humana é constituída apenas de instintos nobres de solidariedade, empatia, senso de justiça e altruísmo, de modo que o egoísmo, agressividade e preconceitos que vemos hoje são apenas frutos do capitalismo.

2- Não existe natureza humana, somos moldáveis como bonequinhos de massa de modelar. Quando mudamos a sociedade (fatores condicionantes na psicologia), mudamos as pessoas.

Offline _tiago

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Re: A Utopia do Anarquismo
« Resposta #14 Online: 22 de Novembro de 2009, 22:10:22 »
Eu postei isso aqui uma vez, achei interessante e relacionado ao tema, Natureza humana...

Tirei da Folha deste domingo, dum artigo do Schwartsman.

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Instinto moral
Mais recentemente, estudos éticos vêm recebendo apoio de outras ciências, como a psicologia e a biologia evolutiva. É nessa categoria que entra o trabalho de Marc Hauser consubstanciado no livro "Moral Minds" (Mentes Morais).
A tese da obra de Hauser é que a faculdade moral é um "instinto". Não chega a ser um código penal, mas um conjunto de princípios elementares, comuns a toda a humanidade -coisas como não matar, não casar com a filha etc.-, e maleáveis o bastante para comportar variações culturais.
Tal instinto pode ser modulado pelas emoções, como sugeria David Hume [1711-76], e pela razão, como queria Kant. Não matamos o motoboy que arranca o espelhinho de nosso carro tanto porque a maioria de nós tem repulsa ao assassinato (emoção) como também por temermos as consequências legais do gesto (razão).

Offline anarcapitalista

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Re: A Utopia do Anarquismo
« Resposta #15 Online: 23 de Novembro de 2009, 01:05:24 »
Mas para que o anarquismo seja uma realidade, é preciso que uma das duas coisas sejam uma realidade:

1- A Natureza Humana é constituída apenas de instintos nobres de solidariedade, empatia, senso de justiça e altruísmo, de modo que o egoísmo, agressividade e preconceitos que vemos hoje são apenas frutos do capitalismo.

2- Não existe natureza humana, somos moldáveis como bonequinhos de massa de modelar. Quando mudamos a sociedade (fatores condicionantes na psicologia), mudamos as pessoas.
E porque diabos acha que seria preciso isso?
Sabia que inventamos a policia e o exército?

Já imagino, pensa que anarquia é simplesmente derrubar o estado...

Offline FxF

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Re: A Utopia do Anarquismo
« Resposta #16 Online: 23 de Novembro de 2009, 06:33:04 »
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A palavra "fascismo" vem do italiano "fascio", que significa "feixe". Mussolini a usou pela primeira vez em 1919. A origem do termo é a palavra em latim "fasces", nome de um machado cercado por hastes de madeira, símbolo de unidade e de poder justo na Roma antiga. Há quem diga que os "fasces" incorporam a essência do fascismo: as pessoas são as hastes de madeira, amarradas ao Estado para formar uma unidade poderosa. O Estado é o machado, que tem o poder de criar, de impor e de destruir.

Isso é fascismo: moldar as pessoas através do Estado.
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É basicamente esse o cerne do anarquismo. O governo é uma forma de controlar a nossa natureza, mas isso é necessário.
Controlar nossos instintos é diferente de controlar nossa NATUREZA, bem entendida como o conjunto de características que nos definem e diferenciam dos demais animais.

Para os crimes, temos as leis. Para a convivência com estranhos, temos as convenções sociais. Para a ganância econômica, travas econômicas e sociais. Etc.

Tudo isso serve para acomodar e frear nossos instintos, mas não temos o poder de mudar a nossa natureza de tal forma que leis, convenções sociais e travas econômicas sejam desnecessárias.

Mas para que o anarquismo seja uma realidade, é preciso que uma das duas coisas sejam uma realidade:

1- A Natureza Humana é constituída apenas de instintos nobres de solidariedade, empatia, senso de justiça e altruísmo, de modo que o egoísmo, agressividade e preconceitos que vemos hoje são apenas frutos do capitalismo.

2- Não existe natureza humana, somos moldáveis como bonequinhos de massa de modelar. Quando mudamos a sociedade (fatores condicionantes na psicologia), mudamos as pessoas.
Sou só eu que noto uma semelhança com o Marxismo?

Offline HFC

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Re: A Utopia do Anarquismo
« Resposta #17 Online: 23 de Novembro de 2009, 09:51:06 »
Sou só eu que noto uma semelhança com o Marxismo?
O anarquismo de Bakunin tem origens e idéias relacionadas o Marxismo. Mas faz uma crítica séria a seu "irmão ideológico".

Vejo como maior problema em ambos, o grande  apelo à panacéia dos males sociais ... 
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Offline HFC

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Re: A Utopia do Anarquismo
« Resposta #18 Online: 23 de Novembro de 2009, 10:01:23 »

E porque diabos acha que seria preciso isso?
Sabia que inventamos a policia e o exército?

Já imagino, pensa que anarquia é simplesmente derrubar o estado...
Será que isso é possível para vida em sociedade ?
Na minha opinião, nós, como sociedade inventamos nossos males e nossos remédios, por piores que sejam - inventamos uma polícia para garantir aquilo que chamamos de direitos e deveres. Inventamos um exército para garantir aquilo que seria o "patrimônio" do Estado e da Nação.


Isso é fascismo: moldar as pessoas através do Estado.

Gostei dessa frase ... O que acho interessante é que o Estado é só uma invenção que acaba por nos moldar e controlar ... :lol:
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: A Utopia do Anarquismo
« Resposta #19 Online: 23 de Novembro de 2009, 13:07:28 »
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A palavra "fascismo" vem do italiano "fascio", que significa "feixe". Mussolini a usou pela primeira vez em 1919. A origem do termo é a palavra em latim "fasces", nome de um machado cercado por hastes de madeira, símbolo de unidade e de poder justo na Roma antiga. Há quem diga que os "fasces" incorporam a essência do fascismo: as pessoas são as hastes de madeira, amarradas ao Estado para formar uma unidade poderosa. O Estado é o machado, que tem o poder de criar, de impor e de destruir.

Isso é fascismo: moldar as pessoas através do Estado.

A citação de Skinner não era "dê crianças bem novas ao estado, e ele as transformará em X, Y, e Z".

E essa explicação/analogia também não diz que o estado fascista "é o que molda as pessoas", só que elas são as fasces. Seria mais propriamente que é o estado que une as pessoas numa unidade coesa e mais forte. Parte dessa simbologia inclui ainda a mesma coisa sem a lâmina do machado, significando que os cidadãos tem justamente direitos contra a força arbitrária do estado. Com o machado simboliza o poder de defesa contra outros estados.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: A Utopia do Anarquismo
« Resposta #20 Online: 23 de Novembro de 2009, 13:23:03 »
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É basicamente esse o cerne do anarquismo. O governo é uma forma de controlar a nossa natureza, mas isso é necessário.

Controlar nossos instintos é diferente de controlar nossa NATUREZA, bem entendida como o conjunto de características que nos definem e diferenciam dos demais animais.

Se os instintos fazem parte da nossa natureza, controlar os instintos é controlar a natureza. E não se trata só exatamente de "instintos", de forma mais "animal", mas sim de várias possibilidades indesejáveis de quando as pessoas agem primariamente em benefício próprio, ou de um grupo menor, menosprezando ou não tendo em mente as conseqüências aos demais, ou mesmo aos mais diretamente envolvidos, em longo prazo
. Isso não se resume a instintos, mas podem ser decisões bem racionais, e ainda da natureza humana.

Veja por exemplo as situações anarquistas na citação de Pinker. Aquilo é natureza humana, também. O estado as evita.



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Mas para que o anarquismo seja uma realidade, é preciso que uma das duas coisas sejam uma realidade:

1- A Natureza Humana é constituída apenas de instintos nobres de solidariedade, empatia, senso de justiça e altruísmo, de modo que o egoísmo, agressividade e preconceitos que vemos hoje são apenas frutos do capitalismo.

2- Não existe natureza humana, somos moldáveis como bonequinhos de massa de modelar. Quando mudamos a sociedade (fatores condicionantes na psicologia), mudamos as pessoas.

Essa coisa toda de anarquia é tão vaga e irrefutável que é perda de tempo ficar falando tanto disso como estamos falando. Para o anarcapitalista, por exemplo, nem é anarquia exatamente o que defende, mas qualquer coisa que não o estado. "Anarquia" para ele significa "anti-estatismo" puro, ou a crítica generalizada ao estado, isenta de defender qualquer proposta alternativa, e não um "estado de anarquia" minimamente delineado. Nas palavras dele mesmo, várias vezes, é como o ateísmo (porque ambos tem o "a" na frente): "assim como não são os ateus que precisam provar que deus não existe, não são os anarquistas que tem que provar que o estado não existe ou não funciona".

Offline Blues Brother

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Re: A Utopia do Anarquismo
« Resposta #21 Online: 24 de Novembro de 2009, 17:58:42 »
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Se os instintos fazem parte da nossa natureza, controlar os instintos é controlar a natureza.

Buckaro,

Talvez seja apenas uma questão de divergência quanto à sêmantica da coisa.

É que me dá calafrios a idéia de que algo pode controlar a nossa natureza

Eu entendo (interpreto?) que isso seria o mesmo que ter o poder de mudá-la ou algo assim.

Quer dizer, concordo que o Estado tende a impôr limites e barreiras contra os nossos instintos primitivos e concordo que isso é necessário. Mas não tem o poder de mudar nossos instintos, portanto, sempre vamos precisar de leis, Polícia, instituições para arbitrar nossos conflitos, etc. São apenas contrapesos à nossa natureza.

Acho que é isso que você quis me demonstrar, e se for, concordo plenamente.




Offline Blues Brother

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Re: A Utopia do Anarquismo
« Resposta #22 Online: 24 de Novembro de 2009, 18:00:37 »
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Veja por exemplo as situações anarquistas na citação de Pinker. Aquilo é natureza humana, também. O estado as evita.

Sim, num dos livros dele, o Pinker ilustra a questão com um fato que presenciou na sua adolescênicia no Canadá, quando a polícia entrou em greve, mas acho que você já deve ter lido sobre.

Concordo, o Estado as evita. Se for só isso, de fato, podemos entender que é um controle da nossa natureza, porém, um controle benéfico.


Offline Buckaroo Banzai

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Re: A Utopia do Anarquismo
« Resposta #23 Online: 24 de Novembro de 2009, 22:12:24 »
Não li não. Acho que deve ser isso:

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Murray-Hill riot
From Wikipedia, the free encyclopedia

The Murray-Hill riot was the culmination of 16 hours of unrest in Montreal, Quebec during a Montreal police strike.

Police were motivated to strike because of difficult working conditions caused by disarming separatist-planted bombs and patrolling frequent protests. Montreal police also wanted higher pay, commensurate with police earnings in Toronto.

As the police were on strike on October 17, 1969, a crowd of disgruntled taxi drivers congregated around the Murray-Hill garage in Griffintown, protesting against Murray-Hill’s monopoly at the Dorval International Airport. Attempts by the Sûreté du Québec to stop the procession towards the garage were stopped by striking Montreal policemen. During the melée, QPP corporal Robert Dumas was killed by shots fired from the roof by security guards and the owner’s son.

As the riot was ongoing, the National Assembly of Quebec passed an emergency law forcing the police back to work. By the time order was restored, 108 people had been arrested. The inability of the City of Montreal to manage its police force was a driving factor behind the creation of the Montreal Urban Community in 1970. Murray Hill also lost its monopoly at the Dorval airport.
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External links
"Montreal's 'night of terror'" (Windows Media; HTML). CBC Digital Archives. Retrieved 2008-03-20.

http://en.wikipedia.org/wiki/Murray-Hill_riot


 

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