Autor Tópico: Contribuições voluntárias em vez de impostos?  (Lida 2319 vezes)

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Offline Leafar

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Re: Contribuições voluntárias em vez de impostos?
« Resposta #25 Online: 23 de Novembro de 2009, 12:21:27 »
Se for voluntário, eu não quero pagar!

Se fosse voluntário, a maioria da população brasileira mandaria internar quem quissesse pagar ...  :histeria:
Essa resposta era só para mostrar porque é que o imposto precisa ser compulsório, e porque não é anti-ético que seja assim (discordando do anarcapitalista). Se ficar pela boa-vontade de cada um pagar ou não pagar, os free-riders vão aumentar e os poucos que pagariam ficariam sobrecarregados, ou pior, os serviços que dependem desses impostos deixariam de ser realizados.

Um sistema que substituísse os impostos por uma contribuição voluntária jamais se sustentaria, a menos que se pudesse criar um mecanismo de impedir os free riders de usufruir dos serviços pelos quais eles deixariam de voluntariamente contribuir.

Um abraço.
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Contribuições voluntárias em vez de impostos?
« Resposta #26 Online: 23 de Novembro de 2009, 13:29:17 »
Desde o começo a coisa não se resume a serem todos impostos ou de fato impostos ou contribuições voluntárias, havia mais do que o enunciado.

Do que realmente é correto que se cobre imposto? O governo pode de repente se propor a qualquer empreitada e todos são obrigados a financiar?

Offline HFC

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Re: Contribuições voluntárias em vez de impostos?
« Resposta #27 Online: 23 de Novembro de 2009, 13:33:29 »
Essa resposta era só para mostrar porque é que o imposto precisa ser compulsório, e porque não é anti-ético que seja assim (discordando do anarcapitalista). Se ficar pela boa-vontade de cada um pagar ou não pagar, os free-riders vão aumentar e os poucos que pagariam ficariam sobrecarregados, ou pior, os serviços que dependem desses impostos deixariam de ser realizados.

Um sistema que substituísse os impostos por uma contribuição voluntária jamais se sustentaria, a menos que se pudesse criar um mecanismo de impedir os free riders de usufruir dos serviços pelos quais eles deixariam de voluntariamente contribuir.

Um abraço.

Entendi sua idéia, Rafael. E em parte não discordo dela. Acho que se um sistema funcionasse pelo voluntarismo, tal voluntarismo seria prejudicado pelas vantagens a quem acabasse não contribuindo. Para funcionar, o comprometimento teria de ser constante, assim como a recompensa a quem realmente contribui - é dessa forma que penso. :)
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Offline HFC

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Re: Contribuições voluntárias em vez de impostos?
« Resposta #28 Online: 23 de Novembro de 2009, 13:36:54 »
Desde o começo a coisa não se resume a serem todos impostos ou de fato impostos ou contribuições voluntárias, havia mais do que o enunciado.

Do que realmente é correto que se cobre imposto? O governo pode de repente se propor a qualquer empreitada e todos são obrigados a financiar?

Essa é grande vantagem do Estado. A vontade do Estado é coercitiva, respaldada pela autenticidade que a lei dá a tal vontade ...
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Offline Leafar

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Re: Contribuições voluntárias em vez de impostos?
« Resposta #29 Online: 23 de Novembro de 2009, 13:42:27 »
Do que realmente é correto que se cobre imposto? O governo pode de repente se propor a qualquer empreitada e todos são obrigados a financiar?
Uma vez que o governo se propôs e transformou em lei, todos devem ser obrigados a financiar. A legitimidade nesse caso está em que o governo foi eleito pelo povo e, nesse caso, o que ele decide, representa a vontade do povo.

Em tese, mas somente em tese, o governo pode propor qualquer absurdo e fazer valer para todos. O problema é conseguir a aprovação dentro do próprio governo, já que algumas medidas são bastante impopulares e podem manchar a imagem de quem aprova. E também há o sistema de consultas populares.

Então, em tese o governo pode propor e aprovar qualquer absurdo, mas na prática isso acaba não ocorrendo. É claro que isso vale apenas para sistemas democráticos. Em sistemas ditatoriais, qualquer absurdo pode ser imposto, tanto em tese como na prática também.

Um abraço.
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Offline Docke

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Re: Contribuições voluntárias em vez de impostos?
« Resposta #30 Online: 23 de Novembro de 2009, 14:08:15 »
Dentro de um sistema de governo anárquico (aquele no qual na há a constituição de autoridade para promover o equilíbrio político, social, econômico, etc)  obviamente também não se teria a instituição de tributos (impostos, contribuições, taxas, etc).
No caso da anarquia, quem seria o responsável, por exemplo, pela construção de estradas que permitiriam a locomoção entre duas sociedades, ou então, no caso de violação de direitos, usar-se-ia o talionato?
Uma sociedade ao se constituir, ao contrário do anarquismo, procura estabelecer algumas regras para que se possa manter um mínimo de convivência pacífica entre seus membros.
Um exemplo de sociedade constituída, seja de fato ou de direito, é este fórum do Clube Cético. Nesta organização, há conselheiros, moderadores, editores, participantes, etc. etc. Cada qual com suas funções, direitos e obrigações, inclusive há aqueles que não só zelam  pela harmonia da sociedade, como também aqueles que têm a responsabilidade pela  manutenção do fórum, gerindo as finanças.
Extrapolando para um Estado, seja ele em qual regime estiver, uma vez composto ele terá obrigações e deveres a realizar e para isso necessitará de recursos.
O sistema anarquista é utópico e talvez só encontrado na natureza, mas aí não podemos também chamar de sociedade ou de Estado. Podemos encontrar algumas espécies não vivem de forma gregária, que não formam uma sociedade, muitas nem necessitam de outro para a própria reprodução.
Entretanto, ao se estabelecer uma sociedade, por mais primária que seja, ela necessitará de um mínimo de regras para sua subsistência. Haja vista, por exemplo, a instituição do “macho alfa”. Já é em sí uma regra, e observada pro todos que compõem essa sociedade.
No caso do Estado, seja qual for o regime de governo, ele terá que arcar com certas obrigações e essas obrigações demandam recursos que obrigatoriamente deverão vir de seus componentes.
Uma das fontes primárias de recursos do Estado é o tributo. Em geral eles são compulsórios e assim não há como os elementos da sociedade se esquivarem desse ônus, quer sejam ou não beneficiados por ele. Dentre os tributos, tem-se por exemplos os impostos, que como já diz a palavra, é uma imposição e de todos são cobrados, sem exceção, como por exemplo, um bem conhecido que é o ICMS. Há tributos que são exigidos somente quando se demanda um serviço do Estado, por exemplo as taxas, tal como ao se requisitar um alvará de funcionamento, ou a expedição de um documento oficial, etc.
Um dos grandes problemas é fazer esses tributos retornarem dignamente à sociedade. Em geral isso não ocorre e as causas são inúmeras, desde gerência inadequada, até peculato ou prevaricação. E isso causa grande insatisfação ao contribuinte.
Outro problema é a sonegação, a elisão dos tributos. Isso gera uma defasagem entre a arrecadação e os compromissos do Estado. O que faz o Estado aumentar ou criar novos tributos, num ciclo vicioso (aumentam-se os tributos, gera-se mais sonegação, o que provoca mais tributos, etc etc) e outros efeitos colaterais como a manutenção de uma enorme máquina fiscalizadora e em geral de alto custo.
Haveria um meio de minimizar isso, ou seja, suprir o Estado para que ele possa realizar suas funções sociais em benefício da sociedade e com isso diminuir a insatisfação?
Há algumas medidas sim, primeiramente conseguir uma total transparência dos gastos públicos, inclusive com acompanhamento paritário dos diversos segmentos da sociedade.
Outro, seria a instituição de tributos que fossem cobrados de maneira inteligente.
Sei que este post está exageradamente enorme, mas é preciso continuar mais um pouco para expor meu pensamento por completo.
Como seria um tributo inteligente, que não permitiria a sonegação e ao mesmo tempo fosse justo, servisse como redistribuição de renda etc. etc.
Já tivemos esse tipo de tributo, mas a foi derrubado, muito mais por interesse de poderosos do que por ser um tributo e explico.
Todos devem estar lembrado da CPMF (antes era IPMF ou algo assim). Todos ficaram contra esse tributo e por quê? Porque a grane mídia aliada aos “poderosos” derrubaram-na por vários motivos, entre outros:
1) não havia como sonegar
2) servia principalmente para apurar a sonegação de outros tributos
3) incutiram na opinião pública que esse tributo era nefasto
Mas vamos aos fatos:
Realmente esse tributo gerou insatisfação por ser simplesmente mais um entre o inúmeros que já existem.
Mas se pensar um pouco esse deveria ser o único tributo que deveria existir, pelos seguintes motivos:
Vamos comparar o tributo tipo CPMF com por exemplo o IVMS citado acima.
Vamos também supor duas pessoas que tenham um rendimento de R$ 500,00 (quase um salário mínimo)  e outra que tenha rendimento de R$ 5.000,00
Vamos imaginar, ainda uma alíquota de 1% para o CPMF e utilizar a alíquota da maioria dos produtos no Estado de São Paulo que é de 18%
Se ambos os rendimentos acima transitarem por conta corrente e ao fim do período utilizassem todo o montante, eles pagariam de CPMF, respectivamente R$ 5,00 e R$ 50,00
Agora vamos supor que esses dois rendimentos comprassem um tênis de R$ 200,00 (por esse preço, nem de grife é!)
Ambos os rendimentos pagariam de ICMS R$ 36,00, ou seja tanto quem ganha pouco como quem ganha muito, paga o MESMO valor.
E pior, paga mas nem sempre se tem a certeza de que esse valor vai ser mesmo recolhido aos cofres públicos.
Com um tributo como a CPMF isso não ocorreria, pois seria recolhido diretamente da fonte, ou seja da conta corrente e não haveria como sonegar, e ainda, TODOS pagariam, seja patrão, seja empregado, seja governante, seja traficante, seja ladrão de banco (ou somos inocentes em achar que bandido não movimenta conta corrente em bancos, em particular traficante, cujo montante que gira é absurdamente alto?)
Eu sinceramente trocaria TODOS os meus tributos para um só mesmo que a alíquota fosse por exemplo 15% ou 20%.
Eu era contra a CPMF por ela ser somente mais um tributo acrescido na imensa malha fiscal, mas sou amplamente favorável que tivéssemos somente esse tipo de tributo. Fácil de arrecadar, fácil de fiscalizar e principalmente fácil de saber o montante que se arrecada!
Isso também é utópico! Grandes interesses não permitirão tal tributação única! 
Desculpem-me pelo tamanho desta mensagem!

Offline HFC

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Re: Contribuições voluntárias em vez de impostos?
« Resposta #31 Online: 23 de Novembro de 2009, 14:16:25 »
Uma vez que o governo se propôs e transformou em lei, todos devem ser obrigados a financiar. A legitimidade nesse caso está em que o governo foi eleito pelo povo e, nesse caso, o que ele decide, representa a vontade do povo.
Há uma escapatória nos Estados Democráticos, graças a São Montesquieu !  :wink:

Em tese, mas somente em tese, o governo pode propor qualquer absurdo e fazer valer para todos. O problema é conseguir a aprovação dentro do próprio governo, já que algumas medidas são bastante impopulares e podem manchar a imagem de quem aprova. E também há o sistema de consultas populares.

 :anjo: Há outra barreira aqui, graças a São Kelsen !! :anjo:


Então, em tese o governo pode propor e aprovar qualquer absurdo, mas na prática isso acaba não ocorrendo. É claro que isso vale apenas para sistemas democráticos. Em sistemas ditatoriais, qualquer absurdo pode ser imposto, tanto em tese como na prática também.

Um abraço.

As idéias que impedem o poder absoluto do Estado como ente administrador e polícia é a legalidade dos atos, e até mesmo das leis que o Estado promulga. O controle judiciário se faz para barrar o excesso deste Estado - (e a "separação"  de poderes, garantiria ao cidadão um pouco mais de liberdade para não ser massacrado pelo Estado.

Além disso, mesmo as leis promulgadas são limitadas pelas barreiras constitucionais, assim nem toda a lei que o Estado deseja, num estado democrático de Direito, pode ser convalidada.
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Offline Leafar

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Re: Contribuições voluntárias em vez de impostos?
« Resposta #32 Online: 23 de Novembro de 2009, 19:52:36 »
Então, em tese o governo pode propor e aprovar qualquer absurdo, mas na prática isso acaba não ocorrendo. É claro que isso vale apenas para sistemas democráticos. Em sistemas ditatoriais, qualquer absurdo pode ser imposto, tanto em tese como na prática também.

Um abraço.
As idéias que impedem o poder absoluto do Estado como ente administrador e polícia é a legalidade dos atos, e até mesmo das leis que o Estado promulga. O controle judiciário se faz para barrar o excesso deste Estado - (e a "separação"  de poderes, garantiria ao cidadão um pouco mais de liberdade para não ser massacrado pelo Estado.

Além disso, mesmo as leis promulgadas são limitadas pelas barreiras constitucionais, assim nem toda a lei que o Estado deseja, num estado democrático de Direito, pode ser convalidada.
Perfeito. Mas quando eu me referi ao "governo", eu me referi ao sistema como um todo (executivo, legislativo, judiciário e o que mais eventualmente inventem), que pode ou não estar concentrado nas mãos de um só, como nas ditaduras ou nos sistemas absolutistas.

Então, as limitações constitucionais, na prática, são limitações governamentais, pois o governo (o sistema como um todo) pode mudar a constituição na hora que quiser. Pode até fazer outra constituição. Ele só precisará ter o apoio ou pelo menos a indiferença da maioria do povo. A nossa constituição impõe barreiras porque o próprio governo e o próprio povo assim o querem. Mas poderiam não querer e, então, a constituição atual estaria com os dias contados.

E para fazer valer uma lei injusta ou absurda, basta conseguir promulgá-la. Aí todos, mesmo os que discordam, terão que cumpri-la, sob pena de receberem as sanções legais previstas.

Um abraço.
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Offline DDV

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Re: Contribuições voluntárias em vez de impostos?
« Resposta #33 Online: 24 de Novembro de 2009, 14:33:56 »
Citação de: Buckaroo Banzai
O governo pode de repente se propor a qualquer empreitada e todos são obrigados a financiar?

Sim, porquer o governo em geral (não apenas os democráticos) tem o PODER para lhe obrigar a financiar. O princípio por trás disso é simples: manda quem pode, obedece quem tem juízo.

Esse princípio é sempre válido, seja com relação ao estado, seja com relação a qualquer outro tipo de poder armado que aflorasse em sua ausência.

Com relação aos estados democráticos de direito, vale o que já foi dito nos posts anteriores: como são governos dotados de mecanismos que possibilitam a influência dos governados sobre o mesmo, qualquer proposta do governo será uma proposta direta ou indiretamente aprovada pela maioria da população.

Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline DDV

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Re: Contribuições voluntárias em vez de impostos?
« Resposta #34 Online: 24 de Novembro de 2009, 14:42:09 »
Citação de: anarcapitalista
Elas querem o serviço e arcam com os custos, do contrario ficariam sem ele e se assim escolherem é porque o serviço não é necessario.

Esse argumento da "não essencialidade" usado aqui é bastante usado pelos comunistas.

Quem já debateu com socialistas/comunistas, já deve ter se deparado diversas vezes com argumentos do tipo: "as pessoas não precisam na verdade de carrões, eletrodomésticos, vídeo games e computadores de última geração, chicletes, perfumes sofisticados, cosméticos, etc.... os governos comunistas dão a elas o que elas REALMENTE precisam, e elas devem ficar satisfeitas". Ou então "o governo cubano dá tudo o que as pessoas precisam, o resto é desnecessário, são frescuras que elas buscam por serem fúteis".

Basicamente esse argumento é uma pretensão, por parte do usuário do mesmo, de que ele ou os comunistas sabem melhor do que as próprias pessoas do que elas precisam.

Anarcapitalista agora fez a mesma coisa: afirma que qualquer serviço que a iniciativa privada não conseguir oferecer é porque não era REALMENTE necessário.

No caso da questão do carona, ele afirma na frase que se as pessoas não estão dispostas a pagar algo por ela e pelos demais, logo elas não precisam realmente desse algo.

Ou seja, fiquem atentos nesse tipo de argumento, pois é típico de idéias não condizentes com a realidade, já que tenta explicar as deficiências como se fossem "coisas desnecessárias".

« Última modificação: 24 de Novembro de 2009, 14:46:05 por DDV »
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Contribuições voluntárias em vez de impostos?
« Resposta #35 Online: 24 de Novembro de 2009, 17:42:43 »
Citação de: Buckaroo Banzai
O governo pode de repente se propor a qualquer empreitada e todos são obrigados a financiar?

Sim, porquer o governo em geral (não apenas os democráticos) tem o PODER para lhe obrigar a financiar. O princípio por trás disso é simples: manda quem pode, obedece quem tem juízo.

Esse princípio é sempre válido, seja com relação ao estado, seja com relação a qualquer outro tipo de poder armado que aflorasse em sua ausência.

Com relação aos estados democráticos de direito, vale o que já foi dito nos posts anteriores: como são governos dotados de mecanismos que possibilitam a influência dos governados sobre o mesmo, qualquer proposta do governo será uma proposta direta ou indiretamente aprovada pela maioria da população.



Que "pode porque tem o poder" eu sei; a pergunta seria mais apropriadamente então um questionamento do que de fato ele deve ter como imposto, e do que poderia ser facultativo. Podendo inclusive ainda ser uma administração pública dessa coisa, não uma empresa no sentido clássico.

Quanto ao outro ponto, está praticamente dando a democracia como algo que funciona satisfatoriamente, e é meio algo que estou pondo indiretamente em questão. Talvez a pergunta principal devesse ter sido encaixada no tópico de "como melhorar a democracia".

Não seria mais democrático se fossem financiados através de impostos apenas as coisas mais consensualmente essenciais, enquanto que serviços ou projetos mais questionados fossem facultativos? Isso não seria uma forma de conciliar o anseio voluntarianista com o estado, sem ao mesmo tempo cair na anarquia?

Offline _tiago

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Re: Contribuições voluntárias em vez de impostos?
« Resposta #36 Online: 24 de Novembro de 2009, 21:19:43 »
Citação de: Buckaroo Banzai
O governo pode de repente se propor a qualquer empreitada e todos são obrigados a financiar?

Sim, porquer o governo em geral (não apenas os democráticos) tem o PODER para lhe obrigar a financiar. O princípio por trás disso é simples: manda quem pode, obedece quem tem juízo.

Esse princípio é sempre válido, seja com relação ao estado, seja com relação a qualquer outro tipo de poder armado que aflorasse em sua ausência.

Com relação aos estados democráticos de direito, vale o que já foi dito nos posts anteriores: como são governos dotados de mecanismos que possibilitam a influência dos governados sobre o mesmo, qualquer proposta do governo será uma proposta direta ou indiretamente aprovada pela maioria da população.



Salvo engano, o governo tem até uma possibilidade constitucional pra criar impostos de emergência, desde que a finalidade seja específica e por tempo determinado.
Quando não, ele cria contribuições utilizando-se da mesma base de impostos, já que constitucionalmente é proibido criar dois impostos sobre o mesmo fato gerador. O IOF e a CPMF incidem sobre, no final das contas, movimentação financeira. O IR e a CSLL então, basicamente sobre o lucro. 

Offline _tiago

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Re: Contribuições voluntárias em vez de impostos?
« Resposta #37 Online: 24 de Novembro de 2009, 21:26:31 »
E o que seria essencial? Saúde, segurança, transporte... E o que não seria essencial e apenas um projeto eleitoral, o bolsa família? É o básico do estado, tudo financiado por dinheiro público. Não acho que mudar as regras gerias daria algum resultado, seria uma revolução, afinal. Eu preferiria mudar a estrutura atual, aparelhando-a, em muitos aspectos, como uma empresa, mas não simplesmente a permuta definitiva.

Offline Sergiomgbr

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Re:Contribuições voluntárias em vez de impostos?
« Resposta #38 Online: 10 de Setembro de 2019, 01:04:41 »
Nem tem um sentido prático. Ora, se você de fato quer fazer uma contribuição espontânea os impostos cobrados já são essa contribuição. :biglol:
Até onde eu sei eu não sei.

 

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