Tópico: Amusing Ourselves to Death - Orwell vs. Huxley

[Moro]

Não acho que protestar contra o roubo que estamos sofrendo diariamente seja relacionado à política. É bem antes disso, é relacionado a proteção do próprio interesse, do bom funcionamento do país e mais um milhão de motivos... Não tem necessariamente a ver com política.

[Andre]

Não há uma estratégia centralizada... o que gostamos é produzido.. e gostamos de futilidades. Não produzem futilidades para  nos alienar.

Mas eu acho que é justamente por isso que estamos muito mais próximos de uma distopia huxleyana que de uma orwelliana. Embora na história seja mostrado de outra forma e tanto em AMN como em 1984 as distopias foram impostas, na prática a distopia de AMN acontece "naturalmente" (embora não no nível que acontece no romance) enquanto que a distopia de 1984 deve usar da força.

[Dbohr]

Não acho que protestar contra o roubo que estamos sofrendo diariamente seja relacionado à política. É bem antes disso, é relacionado a proteção do próprio interesse, do bom funcionamento do país e mais um milhão de motivos... Não tem necessariamente a ver com política.

Depende da definição de política que se usa

Mas sim, ao fim e ao cabo tem a ver com a proteção do próprio interesse. Mas tudo na vida não se resume a isso, em algum nível? E exatamente o que você entende que seja "protestar contra o roubo que sofremos diariamente"?

[Adriano]

A "Revolução Nazista" e a nazificação da cultura

Hitler denominou sua ascensão e o processo para remoção dos judeus da sociedade alemã de "revolução", defendendo que tal processo de higiene racial seria o estopim da volta (daí revolução) da Alemanha aos tempos do grandioso Império Alemão.[6] A Bandeira da República de Weimar foi substituída pela bandeira da suástica do partido nazista no dia 15 de setembro de 1935.

Em 22 de setembro de 1933 foi criada a Câmara de Cultura do Reich, com a intenção de nazificar a cultura, sob o comando do Dr. Goebbels: "A fim de levar a cabo uma política de cultura alemã, é preciso unir os artistas de todas as esferas numa organização coesa sob a direção do Reich. O Reich deve não somente determinar as linhas do progresso mental e espiritual, mas também orientar e organizar as profissões". Sete subcâmaras foram criadas para orientar e controlar toda a cultura: imprensa, belas-artes, literatura, música, cinema e rádio. Todos os profissionais dessas áreas foram obrigados a associar-se às câmaras, que podiam expulsar ou recusar pessoas por "falta de confiança política". Ou seja: como em todo e qualquer regime militar, agora o Reich conduziria o pensamento do povo alemão, e todos os controladores de massa (mídia e cultura) seriam agora controlados pelo Reich.

Stalinismo
As perseguições se agravaram pouco tempo depois da morte de Lênin, em janeiro de 1924, quando uma luta interna pelo poder estabeleceu-se entre Trótski e Stálin. Ela terminou com a vitória de Stalin, que implantou um regime de terror e intrigas, exterminando dois terços dos quadros do Partido Comunista, de forma a prevalecer inconteste. Durante seu regime a União Soviética saltou de um país arruinado pela guerra civil, para uma superpotência, mas ao custo de pelo menos 7,5 milhões de mortes devidas à grande fome de 1923-1933, somando-se ao seu regime de total e absoluto terror ditatorial, com a expansão dos antigos Gulags (campos de concentração construídos na Sibéria para punir dissidentes políticos) e perseguição política sem precedentes, culminando com o fim da liberdade de expressão e repressão ferrenha contra homossexuais, jornalistas e cientistas da academia no geral, durante e após o Grande Expurgo.[7]

Qualquer semelhança com a vida ficcional é mera coincidência.

[Moro]

Não acho que protestar contra o roubo que estamos sofrendo diariamente seja relacionado à política. É bem antes disso, é relacionado a proteção do próprio interesse, do bom funcionamento do país e mais um milhão de motivos... Não tem necessariamente a ver com política.

Depende da definição de política que se usa

Mas sim, ao fim e ao cabo tem a ver com a proteção do próprio interesse. Mas tudo na vida não se resume a isso, em algum nível? E exatamente o que você entende que seja "protestar contra o roubo que sofremos diariamente"?

Dbohr, nem tudo na vida depende disso, mas é importante que saibamos proteger nossos interesses. Nesse caso, se estão roubando nosso dinheiro, estão deixando de fazer obras, deixando de investir em hospitais, em educação, e estão alimentando uma corja que deixa o país cada vez mais lento. E o problema é que essa mesma corja, pode simplesmente apertar um botão e aumentar o imposto, para nos roubar um pouco mais. Ou apertam outro e pronto, seu salário aumentou.

Eu tenho muita, muita inveja de povos mais adiantados que saem nas ruas protestando severamente por coisas muito menores do que isso. E quero dizer isso... protestar, sair às ruas, ir a Brasilia... 

O grande problema é que essas manifestações, quando existem, são feitas exatamente por partidos, o que faz com que percam a credibilidade.

[_tiago]

Não tem relação com política, por que?

[Dbohr]

Bom, eu entendo que tudo isso é política e, como tal, há quem tenha mais ou menos habilidade (e disposição) do que outros. Seja como for, há outras maneiras de protestar que não envolvem marchar em Brasíla. Escrever para seus representantes, iniciar processos judiciais, entrar no MP contra taxas que se considere abusivas, etc.

Vou dar dois exemplos recentes aqui no RJ: o César Maia quis aumentar o IPTU de 2008 (provavelmente para pagar o raio da Cidade da Música). Alguns boletos vieram triplicados em relação a 2007. O resultado? Exponteneamente a população se recusou a pagar. A prefeitura se viu ameaçada de ficar sem caixa em ano de eleição e depois de poucos dias resfolegando, emitiu novos boletos retornando o IPTU aos níveis anteriores.

Depois do apagão, já com Eduardo Paes, cogitou-se criar uma tal taxa de iluminação pública, com a justificativa que outras cidades do Estado pagavam. Só que "esqueceram" que parte do IPTU carioca dever ser usado justamente para este fim, o que foi usado como justificativa pelo Paulo Conde para aumentar o imposto quando ele era prefeito -- ou seja, seria bitributação. A população, os jornais e o MP chiaram muito e não se falou mais no assunto, embora me pareça que a ideia não tenha sido completamente enterrada.

A moral da história é que temos que vigiar e pressionar, sim, sempre. Às vezes parece que o povo só quer saber de festa, mas não é bem assim; decerto não o tempo todo. Só não precisa marchar em Brasília

[SnowRaptor]

Bom, eu entendo que tudo isso é política e, como tal, há quem tenha mais ou menos habilidade (e disposição) do que outros. Seja como for, há outras maneiras de protestar que não envolvem marchar em Brasíla. Escrever para seus representantes, iniciar processos judiciais, entrar no MP contra taxas que se considere abusivas, etc.

Bem colocado.

[Moro]

Realmente não precisa marchar em Brasilia, pode fazer qualquer coisa, mas não vale fazer nada.

Essas reações que você contou são muito louváveis mas atingem diretamente o próprio bolso e a ação que o cidadão teve que fazer foi uma "não ação", isto é, não se mexeu.

Criaram mais 8.000 vagas para vereadores? Ok, deixa passar. Aumentaram perla enésima vez seus próprios salários? Ok.., empregaram a filha, a neta, a PQP? ok.., e ok.., ok...,ok...

Isto é que estou dizendo. E você pode chamar de política se quiser, até de pizza, mas a questão é que muitas pessoas justificam sua letargia através da aversão a política, quando, esses problemas que citei deveriam gerar ojeriza e reação, independentemente se é política ou não.

[Adriano]

Isto é que estou dizendo. E você pode chamar de política se quiser, até de pizza, mas a questão é que muitas pessoas justificam sua letargia através da aversão a política, quando, esses problemas que citei deveriam gerar ojeriza e reação, independentemente se é política ou não.

É mais fácil xingar e ofender os políticos e se isentar assim moralmente desta culpa. A partir dessa sua observação é possível imaginar o quanto é difícil ser político no pais. E mesmo que os cidadãos, deuses da ética e moral, fossem políticos (alías a classe política surge também assim) não seriam nada diferentes e nem menos corruptos. E mesmo que fizessem algo seriam repudiados por muitos como forma de justificar a ignorância sobre os processos do tramite político.

Se é tão ético aclamar um comportamento político dos cidadãos então deveria ser considerado ético também o fazer política dos que se dispõe a tal empreitada inglória.

[Eleitor de Mário Oliveira]

Realmente não precisa marchar em Brasilia, pode fazer qualquer coisa, mas não vale fazer nada.

Essas reações que você contou são muito louváveis mas atingem diretamente o próprio bolso e a ação que o cidadão teve que fazer foi uma "não ação", isto é, não se mexeu.

Criaram mais 8.000 vagas para vereadores? Ok, deixa passar. Aumentaram perla enésima vez seus próprios salários? Ok.., empregaram a filha, a neta, a PQP? ok.., e ok.., ok...,ok...

Isto é que estou dizendo. E você pode chamar de política se quiser, até de pizza, mas a questão é que muitas pessoas justificam sua letargia através da aversão a política, quando, esses problemas que citei deveriam gerar ojeriza e reação, independentemente se é política ou não.

O mínimo que a população poderia fazer é não reeleger os corruptos, mas ela reelege.

[Adriano]

Daí que se conclui que a população tem os políticos que merece. E honestidade não dá votos, é bom lembrar do Maluf e da frase popular "rouba mas faz". A corrupção é banalizada. Não é uma grande preocupação dos políticos essa questão.

[SnowRaptor]

Agora, para algo completamente diferente, vocês leram o artigo citado no link do post original, sobre o processo de escrita do 1984 pelo Orwell isolado e tuberculoso? Impressionante.

[Eleitor de Mário Oliveira]

Daí que se conclui que a população tem os políticos que merece. E honestidade não dá votos, é bom lembrar do Maluf e da frase popular "rouba mas faz". A corrupção é banalizada. Não é uma grande preocupação dos políticos essa questão.

Tem gente que defende até o arruda com essa mote "rouba mas faz".

[Andre]

Achava que esse mote era do Malluf...

[Dbohr]

Realmente não precisa marchar em Brasilia, pode fazer qualquer coisa, mas não vale fazer nada.

Eu concordo, aliás, esse é o meu ponto.

Essas reações que você contou são muito louváveis mas atingem diretamente o próprio bolso e a ação que o cidadão teve que fazer foi uma "não ação", isto é, não se mexeu.

Ninguém se mexeu fisicamente, mas o movimento da sociedade foi imediato e resultou em medidas imediatas. Como isso pode ser uma "não ação"?

Criaram mais 8.000 vagas para vereadores? Ok, deixa passar. Aumentaram perla enésima vez seus próprios salários? Ok.., empregaram a filha, a neta, a PQP? ok.., e ok.., ok...,ok...

Aqui é que entra minha divergência: movimentos contrários existem, sim, e não são poucos. Há partidos que quase sempre votam contra aumentos de salários para políticos. Há denúncias na mídia, investigações na PF e processos no MP. E sim, há protestos nas ruas, embora talvez não na magnitude que se viu em 1985 nas Diretas Já, por exemplo.

De fato, suspeito que a movimentação popular só não é mais intensa porque a impunidade no país ainda é muito grande.

Isto é que estou dizendo. E você pode chamar de política se quiser, até de pizza, mas a questão é que muitas pessoas justificam sua letargia através da aversão a política, quando, esses problemas que citei deveriam gerar ojeriza e reação, independentemente se é política ou não.

Discordo. Na minha ótica, muitas pessoas justificam sua letargia (com uma certa razão) porque simplesmente não dá certo gritar. Então, preferem gastar suas energias de maneira mais eficiente.

Diferente do que os ideólogos de um extremo e outro do espectro político costumam dizer, o povo não é idiota e sabe muito bem porque faz o que faz

[Eleitor de Mário Oliveira]

Achava que esse mote era do Malluf...

Também.

[Eleitor de Mário Oliveira]

Diferente do que os ideólogos de um extremo e outro do espectro político costumam dizer, o povo não é idiota e sabe muito bem porque faz o que faz

Reeleger Maluf, Collor e Sarney é saber o que faz?

[Unknown]

Já vi quem alegasse que 1984 era uma tremenda cópia do livro Nós de Yevgeny Zamyatin, escrito em 1921, livro que ele teria examinado em 1946 e afirmado que usaria o mesmo modelo para seu próximo livro. Infelizmente não li esse último para poder comparar.

[Moro]

Realmente não precisa marchar em Brasilia, pode fazer qualquer coisa, mas não vale fazer nada.

Eu concordo, aliás, esse é o meu ponto.

Essas reações que você contou são muito louváveis mas atingem diretamente o próprio bolso e a ação que o cidadão teve que fazer foi uma "não ação", isto é, não se mexeu.

Ninguém se mexeu fisicamente, mas o movimento da sociedade foi imediato e resultou em medidas imediatas. Como isso pode ser uma "não ação"?

Porque meu ponto é que não se faz nada contra algo que não nos atinja diretamente..  como o exemplo dos 8.000 vereadores, etc.. Não existe um sentimento, ou existe pouco, de que o que faz mal para a sociedade também vai fazer mal para nós mesmos. Ou então existe o sentimento mas este não se converte em ação..

Criaram mais 8.000 vagas para vereadores? Ok, deixa passar. Aumentaram perla enésima vez seus próprios salários? Ok.., empregaram a filha, a neta, a PQP? ok.., e ok.., ok...,ok...

Aqui é que entra minha divergência: movimentos contrários existem, sim, e não são poucos. Há partidos que quase sempre votam contra aumentos de salários para políticos. Há denúncias na mídia, investigações na PF e processos no MP. E sim, há protestos nas ruas, embora talvez não na magnitude que se viu em 1985 nas Diretas Já, por exemplo.

De fato, suspeito que a movimentação popular só não é mais intensa porque a impunidade no país ainda é muito grande.

Dbhor, tem certeza de que você esta falando? A nossa sociedade civil se movimenta contra esses abusos???

Isto é que estou dizendo. E você pode chamar de política se quiser, até de pizza, mas a questão é que muitas pessoas justificam sua letargia através da aversão a política, quando, esses problemas que citei deveriam gerar ojeriza e reação, independentemente se é política ou não.

Discordo. Na minha ótica, muitas pessoas justificam sua letargia (com uma certa razão) porque simplesmente não dá certo gritar. Então, preferem gastar suas energias de maneira mais eficiente.

Diferente do que os ideólogos de um extremo e outro do espectro político costumam dizer, o povo não é idiota e sabe muito bem porque faz o que faz

Não tem nada que dá mais certo do que gritar... funciona em todo lugar, se organizado coerentemente

[SnowRaptor]

Já vi quem alegasse que 1984 era uma tremenda cópia do livro Nós de Yevgeny Zamyatin, escrito em 1921, livro que ele teria examinado em 1946 e afirmado que usaria o mesmo modelo para seu próximo livro. Infelizmente não li esse último para poder comparar.

Boa, vou ver se acho esse livro. Pena que minha fila de leitura pesada já tem 2 Joyce.

[Adriano]

Diferente do que os ideólogos de um extremo e outro do espectro político costumam dizer, o povo não é idiota e sabe muito bem porque faz o que faz

É tudo uma questão de retórica e de contextualização. Se consideramos tanto o povo quanto os políticos no mesmo nível, então é possível dizer que todos estão em bom ou ótimo nível se comparados uns com os outros. É só o que temos como realidade humana e nossas expectativas são grandes. Com certeza os políticos também se decepcionam com a população na tentativa de transmitir seus ideais de mudança e conseguir apoio. Também é fácil pegar os feitos dos políticos e tem muitos bom exemplos de sucesso. Mas também é necessário critérios para a não eleição mesmo que os candidatos sejam exemplares em relação a nossas expectativas políticas. O principal critério deve ser a corrupção.

[Unknown]

Achava que esse mote era do Malluf...

Também.

Esse mote era do ex-governador de SP Ademar de Barros, cujo estilo de governar o Maluf adotou. Ele também criou os bordões "São Paulo não pode parar" e "São Paulo é a locomotiva do Brasil" que o Maluf vive repetindo. Além desses, ambos também costumavam dizer "governar é abrir estradas" cuja autoria é de Washington Luís.

[Dbohr]

Porque meu ponto é que não se faz nada contra algo que não nos atinja diretamente..  como o exemplo dos 8.000 vereadores, etc.. Não existe um sentimento, ou existe pouco, de que o que faz mal para a sociedade também vai fazer mal para nós mesmos. Ou então existe o sentimento mas este não se converte em ação..

(...)

Não tem nada que dá mais certo do que gritar... funciona em todo lugar, se organizado coerentemente

Entendo o que você quer dizer, mas discordo da sua definição; se nem tanto do seu diagnóstico. Sim, realmente seria bom se houvesse maior mobilização popular, mas sustento que não há maior comprometimento é porque em geral adianta pouco. Ou melhor, tem adiantado pouco. Há muita impunidade no país e os vários processos eleitorais, jurídicos, econômicos, etc. perpetuam essa impunidade. Pra ficar em exemplos bem rasteiros, por que é que o metrô do Rio continua com atendimento péssimo apesar de toda a gritaria na imprensa, na AGETRANSP e nas ruas? Por que continuamos com mini-apagões no RJ e em outros lugares? Por que as empresas de telefonia, tv por assinatura e quetais prestam serviços tão ruins e ninguém faz nada?

Agora, as coisas têm mudado. Muito mais lentamente do que eu gostaria, mas têm mudado. Mas há que mudar muito mais. Precisamos de reformas políticas e tributárias. Como fazer para obtê-las eu sinceramente não sei; já que os ocupantes de cargos eletivos não se interessam muito em mudar o atual sistema.

Diferente do que os ideólogos de um extremo e outro do espectro político costumam dizer, o povo não é idiota e sabe muito bem porque faz o que faz

Reeleger Maluf, Collor e Sarney é saber o que faz?

Collor concorreu com Ronaldo Lessa, que mais tarde apareceu envolvido em desvios de mais de R$ 50 milhões do ensino público do AL quando era governador; e com Thomaz "Nonô", ex-PMDB, ex-PSDB e, na época, PFL (agora está no DEM). Era vice do Severino Cavalcanti. Hoje é relator do processo do Arruda e recentemente declarou que "o judiciário está cheio de Arrudas" e que "o mensalão do DEM foi uma expressão cunhada pela Globo para desgastar o DEM".

Paulo Maluf ganhou sua última eleição concorrendo a Deputado, depois de sucessivas derrotas para cargos no Executivo. Como se sabe, eleições para Deputado e Vereador são regidas pela caixa preta regra do Coeficiente Eleitoral, o que pode fazer com que mesmo alguém com rejeição de 65% ganha uma vaguinha.

Como se vê, o processo eleitoral aqui é tão viciado que eu prefiro não usar o resultado das eleições para tirar conclusões sobre a inteligência (ou falta de) do povo. Agora, o Sarney eu concedo o ponto a você

[Moro]

Dbohr... acho que você está fundamentalmente errado.

Maluf, Sarney, etc.. são representações didáticas de ... nós como povo.

Pegue 500 pessoas na praça da Sé, a esmo, e coloque no nosso congresso, você acha que teríamos o que? Uma transformação qualitativa no modo de se fazer política?
Ou já pensou porque temos tantos espertalhões na política, nos departamentos de compra, no judiciário, nas empresas... enquanto o povo é tratado como vítima?

Não meu caro... temos os políticos que merecemos e sem dúvida alguma são nossos representantes. E o fato de não nos movimentarmos para melhorar as coisas é tanto um sintoma quanto causa de nosso problema.