Autor Tópico: Amusing Ourselves to Death - Orwell vs. Huxley  (Lida 3778 vezes)

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Offline CyberLizard

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Re: Amusing Ourselves to Death - Orwell vs. Huxley
« Resposta #50 Online: 10 de Março de 2010, 22:41:22 »
Discordo que os políticos realmente representem moralmente a população brasileira em geral. Discordo que a imoralidade na política tenha como causa uma imoralidade presente nos brasileiros. Esta conclusão até seria adeqüada caso os políticos fôssem uma amostragem não-viciada da população. Mas não é o caso.

Atribuo a desonestidade dos políticos ao próprio sistema de representatividade atual. É praticamente impossível ser eleito sem fazer alianças com políticos que já estão no poder e sem ter  dinheiro para campanha. Para conseguir dinheiro, uma boa forma é agradar aqueles que tem muita grana para financiar a sua campanha. É à partir daí que aqueles que são mais honestos, ou que estão querendo se eleger para seguir algum ideal nobre  passam por mais dificuldades. Quem ganha vantagem é quem faz vários acordos por baixo do pano. São aqueles para os quais ser eleito é um fim em si, não um meio para provocar mudanças positivas na sociedade. São aqueles que acham que vale tudo para conseguir uma boquinha no governo. Danem-se os princípios.

No mais, acho bastante complicado definir um povo inteiro como "imoral". A meu ver, as pessoas são mais o resultado do meio em que vivem. E se elas não fazem nada, é mais por uma questão de educação ruim e falta de acesso à informação.

Offline Moro

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Re: Amusing Ourselves to Death - Orwell vs. Huxley
« Resposta #51 Online: 10 de Março de 2010, 23:26:01 »
Vê só... não disse que o povo inteiro é imoral. Fiz uma simples pergunta:

Vá até a praça da sé. Pegue 500 pessoas a esmo. As coloque no congresso.

Suas opções:

1- Iriamos ter um congresso nos moldes da democracia sueca
2- Iriamos ter muitas pessoas iletradas mas ilibadas.
3- A maior probabilidade é de continuarmos com os mesmos problemas de desonestidade que temos hoje

Escolha sua opção:
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Offline CyberLizard

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Re: Amusing Ourselves to Death - Orwell vs. Huxley
« Resposta #52 Online: 10 de Março de 2010, 23:45:39 »
Entendi. Realmente as coisas não iam melhorar, mesmo com uma amostragem não viciada da população.

Acho que a probabilidade maior é de termos  a opção 3, mas com um percentual um pouco maior de pessoas honestas e muito maior de pessoas ingênuas. Até porque todo o mecanismo existente no congresso que facilita a corrupção e dificulta a existência de punição iria continuar existindo. Também acho que somente mudar as pessoas não adianta. É preciso fazer amplas reformas. Assim como é preciso que a população tenha uma educação melhor.

Isso me lembra uma frase famosa que diz algo como: "O mínimo de educação que todas as pessoas deveriam receber é o que seria necessário para que cada uma delas pudesse governar o seu país."

Offline FZapp

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Re: Amusing Ourselves to Death - Orwell vs. Huxley
« Resposta #53 Online: 11 de Março de 2010, 07:51:12 »
Agora, para algo completamente diferente, vocês leram o artigo citado no link do post original, sobre o processo de escrita do 1984 pelo Orwell isolado e tuberculoso? Impressionante.

O texto é longo, mas gostei da leitura...
--
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Offline Dbohr

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Re: Amusing Ourselves to Death - Orwell vs. Huxley
« Resposta #54 Online: 11 de Março de 2010, 10:58:08 »
Dbohr... acho que você está fundamentalmente errado.

Já estive errado antes, é uma experiência que recomendo :-)

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Maluf, Sarney, etc.. são representações didáticas de ... nós como povo.

Será? Talvez. Sarney, Collor e Maluf são atavismos da era dos caciques, que só se criam nos seus respectivos feudos. Eu acho que eles representam muito mais uma parcela da população que se lembra de todas as obras da "São Paulo Grande" no caso do Maluf e do feudo separado do resto do país que é o Maranhão. Na Bahia, por exemplo, longamente considerada propriedade particular da família de ACM ganhou o Jaques Wagner. Aqui no Rio enxotamos os Garotinhos de volta para Campos -- e mesmo lá eles estão sob fogo cerrado. Crivella tentou sair do Legislativo para o Executivo 3 vezes e não colou.

Vale lembrar, aliás, que Maluf teve 65% de rejeição em 2006, embora tenha se elegido com mais de 730 mil votos mesmo assim. E Sarney é Senador pelo Amapá, não pelo Maranhão.

Mas se é verdade que em algum nível essas múmias são representações didáticas do nosso povo, também representam seus respectivos povos gente como Dick Cheney e a patotinha da ENRON e os especuladores da Bolha Imobiliária; ou os ultra-ortodoxos de Israel; ou os caras da direita cada vez mais xenófoba da Suíça; ou os iluminados franceses que insistem em alienar os imigrantes africanos sem dizer textualmente que não os querem; ou os membros da Dieta japonesa que até hoje não querem reconhecer os crimes de guerra do país e preferem nem falar da questão dos Burakumin; só para ficar em alguns países desenvolvidos. E onde está a mobilização social nesses países contra tudo isso?

Donde se deduz que a humanidade está fadada a um fracasso abismal sem chance de retorno, ou há um exagero na conclusão acima.

Não quero justificar a inação com isso, óbvio. Só não acho que o Brasil seja especialmente ruim ou singularmente corrupto, tampouco nosso povo seja especialmente corrupto.


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Pegue 500 pessoas na praça da Sé, a esmo, e coloque no nosso congresso, você acha que teríamos o que? Uma transformação qualitativa no modo de se fazer política?

A vantagem de fazer uma pergunta retórica como essa, meu caro, é que ela é completamente impossível de ser respondida :-)

Mas só pelo gosto ao debate, vou modificar a questão: se ao invés do atual bundalelê que é a regra do coeficiente eleitoral para Legislativo (fora o Senado) tivéssemos algo mais lógico e mentalmente são como o voto distrital; se valesse a regra da divulgação da ficha dos candidatos; se não houvesse mais julgamento em foro provilegiado será que teríamos uma transformação qualitativa no modo de se fazer política?

Porque do jeito que as atuais regras são, você poderia mesmo pegar 513 pessoas a esmo na Praça da Sé, que te garanto que pior não ia ficar ;-)

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Ou já pensou porque temos tantos espertalhões na política, nos departamentos de compra, no judiciário, nas empresas... enquanto o povo é tratado como vítima?

Nós temos espertalhões porque o sistema atual privilegia espertalhões e os deixa escapar incólumes quando são pegos em suas espertezas.

Eu sou um Físico. Como tal, compreendo que qualquer sistema físico na Natureza obedece ao Princípio da Ação Mínima -- um sistema dinâmico evoluirá de forma a minimizar uma quantidade chamada Ação. É a razão pela qual rios correm para o mar, planetas giram em suas órbitas, etc. Eu desconfio, embora não tenha como provar, que sistemas sociais não sejam diferentes: dadas as regras do jogo, os políticos vão jogá-lo da maneira que melhor lhes aprouver, regras morais e culturais não obstantes. Nós já vimos isso acontecer em sistemas sociais pequenos e controlados, tais como os experimentos de Stanford, Milgram e em situações reais como Abu Ghraib.

Ou seja, na ausência de fatores externos de controle, o tipo de patifaria que vemos no Congresso é natural, lógico e esperado. De fato, eu acredito fortemente ser inútil desperdiçar energia com manifestações e passeatas em Brasília hoje. Muito melhor é conduzir a posições de poder pessoas que estão dispostas (ao menos inicialmente) a reforçar tais mecanismos externos de controle.


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Não meu caro... temos os políticos que merecemos e sem dúvida alguma são nossos representantes. E o fato de não nos movimentarmos para melhorar as coisas é tanto um sintoma quanto causa de nosso problema.

Creio ter explicado adequadamente porque discordo dessa avaliação.

Offline Adriano

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Re: Amusing Ourselves to Death - Orwell vs. Huxley
« Resposta #55 Online: 11 de Março de 2010, 14:08:54 »
Eu sou um Físico. Como tal, compreendo que qualquer sistema físico na Natureza obedece ao Princípio da Ação Mínima -- um sistema dinâmico evoluirá de forma a minimizar uma quantidade chamada Ação. É a razão pela qual rios correm para o mar, planetas giram em suas órbitas, etc. Eu desconfio, embora não tenha como provar, que sistemas sociais não sejam diferentes: dadas as regras do jogo, os políticos vão jogá-lo da maneira que melhor lhes aprouver, regras morais e culturais não obstantes. Nós já vimos isso acontecer em sistemas sociais pequenos e controlados, tais como os experimentos de Stanford, Milgram e em situações reais como Abu Ghraib.

Ou seja, na ausência de fatores externos de controle, o tipo de patifaria que vemos no Congresso é natural, lógico e esperado. De fato, eu acredito fortemente ser inútil desperdiçar energia com manifestações e passeatas em Brasília hoje. Muito melhor é conduzir a posições de poder pessoas que estão dispostas (ao menos inicialmente) a reforçar tais mecanismos externos de controle.
A melhor teoria que considero para estudar as regras do jogo político é a Teoria da escolha pública. Já tem um grande conteúdo desenvolvido na análise das falhas do estado através de um forte embasamento na teoria econômica. E surgiu como resposta ao ataque teórico sobre as falhas de mercado.

Daniel Dennett também contribui para a análise do ser humano através da aplicação da perspectiva intencional. Em sua teoria ele expande a intencionalidade humana como um reflexo algorítimico da intencionalidade da "mãe" natureza, através das suas regras do jogo para os seres vivos, o modelo evolutivo.

Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Dbohr

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Re: Amusing Ourselves to Death - Orwell vs. Huxley
« Resposta #56 Online: 11 de Março de 2010, 14:52:52 »
Legal. Não conhecia essa teoria da Escolha Pública, mas parece dizer mais ou menos o que eu pensava :ok:

Offline Moro

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Re: Amusing Ourselves to Death - Orwell vs. Huxley
« Resposta #57 Online: 11 de Março de 2010, 23:27:20 »
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Maluf, Sarney, etc.. são representações didáticas de ... nós como povo.

Será? Talvez. Sarney, Collor e Maluf são atavismos da era dos caciques, que só se criam nos seus respectivos feudos. Eu acho que eles representam muito mais uma parcela da população que se lembra de todas as obras da "São Paulo Grande" no caso do Maluf e do feudo separado do resto do país que é o Maranhão. Na Bahia, por exemplo, longamente considerada propriedade particular da família de ACM ganhou o Jaques Wagner. Aqui no Rio enxotamos os Garotinhos de volta para Campos -- e mesmo lá eles estão sob fogo cerrado. Crivella tentou sair do Legislativo para o Executivo 3 vezes e não colou.

Vale lembrar, aliás, que Maluf teve 65% de rejeição em 2006, embora tenha se elegido com mais de 730 mil votos mesmo assim. E Sarney é Senador pelo Amapá, não pelo Maranhão.

Um ponto importante é que ninguém acorda de manha e diz "Eu sou um cara como o Maluf". As pessoas podem facilmente criticar homossexuais e ser um, criticar aproveitadores e ser um.
Portanto, essa rejeição ao Maluf e ACM é fruto de muitas coisas, e sem dúvida uma delas é que eles ficaram velhos, com mensagem fora de seu tempo. Não quer dizer infelizmente que a população esteja vacinada contra políticos corruptos, por motivos tão óbvios como a realidade que vivemos hoje.

Existe uma grande diferença entre a pessoa que não sonega sendo CLT e a pessoa que tem opção de não sonegar e não sonega. Eu te digo, como evidência anedótica mas imagino que você vá acreditar em mim, que a maioria das pessoas que podem sonegar, sonegam.
Que muita gente pede para pagar sem nota para pagar menos... e essas pessoas não vão deitar na cama e dizer "oh, como sou fdp". Não funcionamos assim. Criamos vários racionais para explicar nossas ações, e nossa falta de ação também. Não protestamos? Não fazemos p.. nenhuma? Ora, é porque não adianta, é porque já fazem o suficiente.. e dá-lhe historinhas para continuar se achando alguém que joga para a comunidade ou sei lá.

Na verdade não protestamos e não fazemos porra nenhuma porque não está em nossa cultura, cagamos para a sociedade, e é por isso que em alguns países as pessoas são presas por muito menos, e até se matam por escândalos incomensuravelmente menor do que os que enfrentamos.


Mas se é verdade que em algum nível essas múmias são representações didáticas do nosso povo, também representam seus respectivos povos gente como Dick Cheney e a patotinha da ENRON e os especuladores da Bolha Imobiliária; ou os ultra-ortodoxos de Israel; ou os caras da direita cada vez mais xenófoba da Suíça; ou os iluminados franceses que insistem em alienar os imigrantes africanos sem dizer textualmente que não os querem; ou os membros da Dieta japonesa que até hoje não querem reconhecer os crimes de guerra do país e preferem nem falar da questão dos Burakumin; só para ficar em alguns países desenvolvidos. E onde está a mobilização social nesses países contra tudo isso?

E você tem dúvida disso? Dizer que eles estão melhor do que nós não significa dizer que não tem problemas. Bush foi eleito porque representava sim um pensamento idiota norte americano, que não é o único pensamento norte americano.

Assim como temos virtudes também, não podemos esquecer desse nosso terrível defeito.

Donde se deduz que a humanidade está fadada a um fracasso abismal sem chance de retorno, ou há um exagero na conclusão acima.

non sequitur. A premissa está errada.
É só ver, estamos melhorando, a passos largos se compararmos nossa situação há 150 anos.

Não quero justificar a inação com isso, óbvio. Só não acho que o Brasil seja especialmente ruim ou singularmente corrupto, tampouco nosso povo seja especialmente corrupto.

Só olhar ao lado Dbhor.. Corrupção não nos é estranha.

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Pegue 500 pessoas na praça da Sé, a esmo, e coloque no nosso congresso, você acha que teríamos o que? Uma transformação qualitativa no modo de se fazer política?

A vantagem de fazer uma pergunta retórica como essa, meu caro, é que ela é completamente impossível de ser respondida :-)

Mas só pelo gosto ao debate, vou modificar a questão: se ao invés do atual bundalelê que é a regra do coeficiente eleitoral para Legislativo (fora o Senado) tivéssemos algo mais lógico e mentalmente são como o voto distrital; se valesse a regra da divulgação da ficha dos candidatos; se não houvesse mais julgamento em foro provilegiado será que teríamos uma transformação qualitativa no modo de se fazer política?

Só responder Dbhor, não é uma pergunta retórica cara. A realidade aqui pode ser contra-intuitiva, mas o senso comum nos diz o que provavelmente acontecerá. Seu contraponto não tem nada a ver com o tema discutido aqui.


Porque do jeito que as atuais regras são, você poderia mesmo pegar 513 pessoas a esmo na Praça da Sé, que te garanto que pior não ia ficar ;-)

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Ou já pensou porque temos tantos espertalhões na política, nos departamentos de compra, no judiciário, nas empresas... enquanto o povo é tratado como vítima?

Nós temos espertalhões porque o sistema atual privilegia espertalhões e os deixa escapar incólumes quando são pegos em suas espertezas.

Eu sou um Físico. Como tal, compreendo que qualquer sistema físico na Natureza obedece ao Princípio da Ação Mínima -- um sistema dinâmico evoluirá de forma a minimizar uma quantidade chamada Ação. É a razão pela qual rios correm para o mar, planetas giram em suas órbitas, etc. Eu desconfio, embora não tenha como provar, que sistemas sociais não sejam diferentes: dadas as regras do jogo, os políticos vão jogá-lo da maneira que melhor lhes aprouver, regras morais e culturais não obstantes. Nós já vimos isso acontecer em sistemas sociais pequenos e controlados, tais como os experimentos de Stanford, Milgram e em situações reais como Abu Ghraib.

Ou seja, na ausência de fatores externos de controle, o tipo de patifaria que vemos no Congresso é natural, lógico e esperado. De fato, eu acredito fortemente ser inútil desperdiçar energia com manifestações e passeatas em Brasília hoje. Muito melhor é conduzir a posições de poder pessoas que estão dispostas (ao menos inicialmente) a reforçar tais mecanismos externos de controle.


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Não meu caro... temos os políticos que merecemos e sem dúvida alguma são nossos representantes. E o fato de não nos movimentarmos para melhorar as coisas é tanto um sintoma quanto causa de nosso problema.

Creio ter explicado adequadamente porque discordo dessa avaliação.

Acho que já está fartamente explicado.
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Offline Barata Tenno

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Re: Amusing Ourselves to Death - Orwell vs. Huxley
« Resposta #58 Online: 12 de Março de 2010, 01:58:44 »
Uma pequena evidencia anedotica..... Eu convivo com pessoas de varias nacionalidades e nenhuma delas realmente esta livre de defeitos mas nunca encontrei um povo com tanta tendencia a quebrar leis e regras como os brasileiros.
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Offline Dbohr

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Re: Amusing Ourselves to Death - Orwell vs. Huxley
« Resposta #59 Online: 12 de Março de 2010, 07:17:57 »

Um ponto importante é que ninguém acorda de manha e diz "Eu sou um cara como o Maluf". As pessoas podem facilmente criticar homossexuais e ser um, criticar aproveitadores e ser um.
Portanto, essa rejeição ao Maluf e ACM é fruto de muitas coisas, e sem dúvida uma delas é que eles ficaram velhos, com mensagem fora de seu tempo. Não quer dizer infelizmente que a população esteja vacinada contra políticos corruptos, por motivos tão óbvios como a realidade que vivemos hoje.

Nem eu disse isso.

O meu ponto todo é: os caciques continuam, mas estão desaparecendo. Outros males estão aí, e são fruto principalmente do atual sistema político aliado à impunidade. Modifique o sistema político e eu tenho certeza que a qualidade do Congresso vai melhorar. Reduza a impunidade e você terá mais pessoas interessadas e engajadas em política. É simples assim.

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Existe uma grande diferença entre a pessoa que não sonega sendo CLT e a pessoa que tem opção de não sonegar e não sonega. Eu te digo, como evidência anedótica mas imagino que você vá acreditar em mim, que a maioria das pessoas que podem sonegar, sonegam.
Que muita gente pede para pagar sem nota para pagar menos... e essas pessoas não vão deitar na cama e dizer "oh, como sou fdp". Não funcionamos assim.

Obrigado por ilustrar o meu ponto, Agnóstico. Era exatamente isso o que eu estava dizendo na última mensagem.

As pessoas sonegam porque podem sonegar impunemente, não porque os impostos sejam escorchantes (embora muitos possam se justificar assim). Quem paga o faz por uma questão de consciência; por ter um dos tais controles externos que mencionei. Com os políticos é a mesmíssima coisa, em qualquer país. Alguns mais, outros menos, dependendo dos controles externos.

Perceba que não estou dizendo que o Brasil é uma maravilha, mas que não somos fundalmentalmente diferentes de ninguém. Creio que reconhecer que a humanidade funciona assim é um passo importante para parar de gastar energia com medidas inúteis e atacar o coração do problema. E é isso, só isso, que me faz discordar dessa indignação que você propõe.

Porque ela é inútil.

Offline Dbohr

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Re: Amusing Ourselves to Death - Orwell vs. Huxley
« Resposta #60 Online: 12 de Março de 2010, 07:20:33 »
Uma pequena evidencia anedotica..... Eu convivo com pessoas de varias nacionalidades e nenhuma delas realmente esta livre de defeitos mas nunca encontrei um povo com tanta tendencia a quebrar leis e regras como os brasileiros.

Uma pequena evidência anedótica... eu convivi (não convivo mais) com pessoas de várias nacionalidades e nenhuma delas realmente está livre de defeitos, mas sempre verifiquei que diferentes culturas quebram regras e leis de maneiras diferentes. E alguns, particularmente numa cultura de vergonha como a nipônica, sabem esconder bem os seus esqueletos no armário ;-)

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Re: Amusing Ourselves to Death - Orwell vs. Huxley
« Resposta #61 Online: 12 de Março de 2010, 07:34:53 »
Uma pequena evidencia anedotica..... Eu convivo com pessoas de varias nacionalidades e nenhuma delas realmente esta livre de defeitos mas nunca encontrei um povo com tanta tendencia a quebrar leis e regras como os brasileiros.

Mas você acha que isso é um defeito genético ou uma adaptação ao meio ? Para mim é uma adaptação ao meio...

Para mim, os estados na América Latina são confusos, nasceram de impérios que pouco se importavam por como se ganhava a vida por aqui, e aqui governadores distribuíam favores e tentavam colocar a sua família no colo do estado, isso desde que éramos colônia. A passagem para a independência pouco mudou, então há um sentimento de natural impunidade.

Não sei se você já trabalhou com faturamento, mas a confusão de leis federais, estaduais, municipais é tal (e o desmando do estado também é tal) que os espertos tem oportunidade de driblar a legislação quando querem (ou você acha que grandes corporações tem lucros só por serem eficientes ? Muitas vezes um preço de um produto é menor na rede de supermercados a porque achou uma brecha na legislação e está pagando a metade do imposto, mesmo recorrendo na justiça e pagando multa ou chegando num acordo, é lucro...)

A minha esposa diz que sabe que um cara é bandido porque antes de dar voz de prisão já tem 4 advogados, quanto por outro lado uma certa assistente social que foi depor sobre um certo caso no hospital, pelo fato de ter ido despreparada na delegacia, foi presa e assim ficou mais de mes, até provar que focinho de porco não é tomada. E isso que a coisa era bem básica, um bandido a acusou de ser a 'mandante da quadrilha' e o delegado entrou nessa (pois é). Um único jornalista, Luis Nassif, denunciou os fatos, contra vários Datenas falando m... e denegrindo a índole de uma pessoa honesta, tão honesta que sequer se defendeu publicamente.

Gente honesta não conhece os meandros da lei, e o mundo kafkiano assim nos envolve, e os inocentes pagam o dobro da conta porque os espertos deram um jeito de repassá-la. É só ver também quem é devedor do FGTS. Não são empresinhas de fundo de quintal.

Eu estou com o Dbhor quanto à constatação de esforço mínimo, e já falando em comportamento social sou mais darwiniano ainda, num meio onde há uma constante impunidade, você favorece os espertos ao invés de combatê-los. Tres, quatro, cinco gerações de gente ensinando já no berço como driblar a lei, o que podemos ter ? Nasci num outro país e não creio que a impunidade seja hereditária, e sim é um meio no qual nos acostumamos a viver.

« Última modificação: 12 de Março de 2010, 07:38:44 por FZapp »
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Re: Amusing Ourselves to Death - Orwell vs. Huxley
« Resposta #62 Online: 12 de Março de 2010, 07:39:52 »
É isso. Corrupção não é genética e nem cultural, mas é algo que se aprende no meio. O que é genético -- ou seja, o que é natural -- é a tendência a se aproveitar das regras do jogo vigentes para obter mais vantagens.

E só esclarecendo melhor uma posição; claro que eu acho que deve haver indignação e movimento social para que mudanças aconteçam. Mas sem o reconhecimento acima, grande parte do movimento gerada se perde como ruído.

Offline DDV

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Re: Amusing Ourselves to Death - Orwell vs. Huxley
« Resposta #63 Online: 12 de Março de 2010, 07:55:37 »
Olhando o primeiro tópico:

Os comunistas atualmente criticam o capitalismo por produzir um mundo semelhante ao de Huxley. Para resolver isso, propõem um mundo semelhante ao de Orwell.
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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Re: Amusing Ourselves to Death - Orwell vs. Huxley
« Resposta #64 Online: 12 de Março de 2010, 08:01:20 »
Generalizar é complicado. O próprio Orwell era comunista.
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« Resposta #65 Online: 12 de Março de 2010, 08:29:51 »
Generalizar é complicado. O próprio Orwell era comunista.

Isso muda alguma coisa?
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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Offline Sr. Alguém

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Re: Amusing Ourselves to Death - Orwell vs. Huxley
« Resposta #66 Online: 13 de Março de 2010, 14:01:15 »
Generalizar é complicado. O próprio Orwell era comunista.
Mas ele foi comunista só até a guerra civil espanhola,não ?
Se você acha que sua crença é baseada na razão, você a defenderá com argumentos e não pela força e renunciará a ela se seus argumentos se mostrarem inválidos. (Bertrand Russell)
http://pt.wikipedia.org/wiki/Humanismo_secular
http://pt.wikipedia.org/wiki/Liberalismo_social

Offline Moro

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Re: Amusing Ourselves to Death - Orwell vs. Huxley
« Resposta #67 Online: 13 de Março de 2010, 16:57:24 »
Claro que não é genético, claro que é cultural.

Como já disse nesse fórum 10^3 vezes, se há impunidade há ladrões. Mas a questão é que há ladrões em todas as camadas e a que estamos, a do povo, não é diferente. Não é uma aberração encontrarmos esses políticos aqui, seria uma aberração encontrar uma democracia sueca instalada nesse país.

Esse papo de que políticos são os culpados da nossa situação é absurdamente fantasioso.

E Dbhor, quem vai mudar o sistema político senão nós mesmos? Para mudar o sistema, mudar as regras de impunidade, devemos mudar nós mesmos, exatamente nos pontos que estava dizendo acima.

Mas a coisa realmente está ficando melhor, sem dúvida, principalmente se compararmos com 50 anos atrás. Minha impressão é que nos últimos 10 anos não tivemos grandes mudanças, me parece mais do mesmo. Um político preso aqui, centenas sem punição, e vamos indo (ou não).

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Eu também convivo com algumas culturas. Nós latinos somos muito parecidos. Essa questão do brasileiro esperto não é mito, é muito visível comparado principalmente com os americanos, países anglo-saxões e escandinavos.
Podemos ficar discutindo um tópico todo sobre o porquê somos assim, mas o fato é que somos assim.. e somos mais do que outros povos.
« Última modificação: 13 de Março de 2010, 16:59:25 por Agnóstico »
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

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Sacred cows make the best hamburgers

I'm not convinced that faith can move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."  --William Gascoyne

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Re: Amusing Ourselves to Death - Orwell vs. Huxley
« Resposta #68 Online: 13 de Março de 2010, 19:23:56 »
Generalizar é complicado. O próprio Orwell era comunista.
Mas ele foi comunista só até a guerra civil espanhola,não ?

Não sei, não vivo dentro da cabeça das pessoas. Ele queria mudar as coisas, talvez percebeu estar com a turma errada, mas dificilmente você muda tuas convicções pessoais. Claro que não aprovaria um comunismo à la Stalin, mas sim um outro governo menos radical...
--
Si hemos de salvar o no,
de esto naides nos responde;
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despues sabremos a dónde.

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Re: Amusing Ourselves to Death - Orwell vs. Huxley
« Resposta #69 Online: 13 de Março de 2010, 19:24:25 »
Generalizar é complicado. O próprio Orwell era comunista.
Mas ele foi comunista só até a guerra civil espanhola,não ?

Na verdade foi durante a guerra civil espanhola que ele se tornou socialista. Anteriormente, creio que ele era somente comunista. A visão política de Orwell sempre foi bastante próxima à grupos anarquistas e comunistas de conselhos. Também teve influência do Trotskismo. Daí vem todas as suas críticas (merecidas) à URSS e ao stalinismo.

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Re: Amusing Ourselves to Death - Orwell vs. Huxley
« Resposta #70 Online: 13 de Março de 2010, 19:47:46 »
Se bem que poderia-se dizer que a crítica ao stalinismo era mais Animal Farm. Em 1984 Orwell extrapola a idéia do governo totalitário para um nível onde a sociedade toda gira em torno disso, independente do totalitarismo ser 'de esquerda' ou 'de direita'.
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Re: Amusing Ourselves to Death - Orwell vs. Huxley
« Resposta #71 Online: 13 de Março de 2010, 20:02:13 »
Com certeza. Orwell sempre rejeitou todo o tipo de totalitarismo. Ele rejeitava as correntes de esquerda  hegemônicas da época e tinha muito mais simpatias com anarco-sindicalistas e comunistas de conselhos, Ele declarava-se socialista democrático.

 

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