Autor Tópico: O Edificio Joelma(Linha Direta Mistério)  (Lida 6740 vezes)

0 Membros e 1 Visitante estão vendo este tópico.

Offline Metatron

  • Nível 26
  • *
  • Mensagens: 1.261
  • Sexo: Masculino
Re: O Edificio Joelma(Linha Direta Mistério)
« Resposta #25 Online: 30 de Março de 2010, 14:15:41 »
A experiencia do meu primo da roça foi real para ele, porque eu deveria acreditar em voice e não acreditar nele?

E que tal acreditar em ambos? Há um velho proverbio espanhol que diz: No cremos en brujas, pero que las hay, las hay...

Sim, possuimos apenas os sentidos físicos. Se existissem "fenômenos" que não pudessem ser detectados direta ou indiretamente pelos nossos sentidos esses fênimenos teriam impacto nulo para nós, ou seja, virtualmente não existiriam.

E é verdade que a ciencia não nos dá todas as respostas, mas o misticismo não nos dá nenhuma.

Se há cores que os nossos olhos não vêem, se há sons que os nossos ouvidos não escutam, deve haver limitações também para os demais sentidos - ou seja, deve existir mais mistérios entre o Céu e a Terra do que sonha a nossa vã filosofia... E o que chamamos sobrenatural deve estar inserido neste contexto. Não será isto que se chama Universos Paralelos?

Eu sei que voce quer muito acreditar nisso, por isso voce perdeu sua objetividade e raciocínio critico sobre isso.

Muito acreditar não é bem o termo correto, quero apenas conhecer a Verdade do que nos cerca, pois somente assim serei livre. Quero as respostas que faltam às perguntinhas básicas de todo ser pensante: Quem?, Como?, Onde? e Por quê?... O Quem e o Como as ciências respondem a contento, mas as outras...

Citar
Olha a questão dos microorganismos novamente!... Vou até batizá-lo - que tal "Síndrome dos Microorganismos"? rsrs...
Ainda não entendi, o que isso tem a ver com a comprovada não confiabilidade dos estudos "exotéricos" desses dois psicologos?

Na sua opinião, como deveria ser comprovada a existência do sobrenatural?
“Quem não quer pensar, é um fanático; quem não pode pensar, é um idiota; quem não ousa pensar, é um covarde”.
(Horace Walpole - Conde de Oxford)

Offline Metatron

  • Nível 26
  • *
  • Mensagens: 1.261
  • Sexo: Masculino
Re: O Edificio Joelma(Linha Direta Mistério)
« Resposta #26 Online: 30 de Março de 2010, 14:29:39 »
Acredito que o Angelo Melo vai te responder, mas voce descreveu sua "experiencia" exatamente como um evento de paralisia do sono!
Sua "experiencia" de ter a ilusão de sair do corpo fisico é provocada por uma estimulação da região do giro angular do cérebro. Isso já foi provocado artificialmente em laboratório e a descrição do "fenômeno" é exatamente a que voce deu!

Muito interessante! Isso realmente explica tudo.
Veja esse artigo, já te postei algo assim anteriormente: http://cienciahoje.uol.com.br/colunas/cerebro-nosso-de-cada-dia/eu-me-vi-la-de-cima/

Exatamente o que falei, Contini: tive esta tal "paralisia do sono". Apenas não aceito a explicação de que se trata simplesmente de atividades cerebrais pouco conhecidas. Para mim, isto é um fenômeno psíquico, também conhecido como viajem astral ou desdobramento.

As ciências estudam o corpo físico, como um leigo estuda um aparelho estereofônico.

Pelo texto lincado, é como se alguém, digamos um "homem das cavernas", atribuísse o som do rádio FM aos capacitores e diodos do circuito impresso, nem imaginando que existem as ondas hertzianas.
“Quem não quer pensar, é um fanático; quem não pode pensar, é um idiota; quem não ousa pensar, é um covarde”.
(Horace Walpole - Conde de Oxford)

Offline Dbohr

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 9.179
  • Sexo: Masculino
  • 無門關 - Mumonkan
    • Meu blog: O Telhado de Vidro - Opinião não-solicitada distribuída livremente!
Re: O Edificio Joelma(Linha Direta Mistério)
« Resposta #27 Online: 30 de Março de 2010, 14:34:08 »
...eu não sei por que me dou ao trabalho, mas vamos lá...

Interessante a sua analogia de circuitos vs ondas de rádio. Se eu desconfiasse que ondas de rádio existissem e quisesse provar a existência delas, como devo proceder? Devo propor hipóteses sobre o comportamento delas e como estas interagem com o que a gente conhece. Devo testar essa teoria e verificá-la experimentalmente.

Então, que propriedades tem a tal matéria espiritual? O que ela pode fazer e não pode fazer? Como ela interage com a matéria normal? Em que circunstância? Com quais efeitos mensuráveis e reproduzíveis?

Responda tudo isso e depois conte para a gente :-)

Offline Contini

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.610
  • Sexo: Masculino
Re: O Edificio Joelma(Linha Direta Mistério)
« Resposta #28 Online: 30 de Março de 2010, 14:46:00 »
Citar
E que tal acreditar em ambos? Há um velho proverbio espanhol que diz: No cremos en brujas, pero que las hay, las hay...
Sim, e acreditar em gnomos, fadas, na civilização no interior da terra, na conspiração dos reptilianos, etc?  Seria meio tolo, assim como esse ditado...

Citar
Se há cores que os nossos olhos não vêem, se há sons que os nossos ouvidos não escutam, deve haver limitações também para os demais sentidos - ou seja, deve existir mais mistérios entre o Céu e a Terra do que sonha a nossa vã filosofia... E o que chamamos sobrenatural deve estar inserido neste contexto. Não será isto que se chama Universos Paralelos?
Simj, há cores que os olhos não vêem, como por exemplo, o infra-vermelho. Mas o infra vermelho pode ser medido, detectado e até traduzido em cores que possamos ver. Sabe por que? Basicamente porque esses comprimentos de radiação, apesar de imperceptíveis para os nossos sentidos, possuem efeito fisico.
E existem sim esses mistérios, e a ciencia está pouco a pouco descobrindo cada um deles. O sobrenatural, como não existe, não descobriu absolutamente nada para nós.

E quanto a universos paralelos, o conceito não é de "outros mundos" e pessoas passando de lá para cá, como aparece em filems de ficção.
Fato: Mesmo que existam "mundos paralelos" não há até agora e nem nunca houve o menor indício de qualquer tipo de comunicação entre eles.

Citar
Muito acreditar não é bem o termo correto, quero apenas conhecer a Verdade do que nos cerca, pois somente assim serei livre. Quero as respostas que faltam às perguntinhas básicas de todo ser pensante: Quem?, Como?, Onde? e Por quê?... O Quem e o Como as ciências respondem a contento, mas as outras..

Na verdade, acreditar, no seu caso, é o termo ideal. Voce não tem nenhuma evidencia ou prova, mas acredita. É o mesmo caso na crença aos sacis, fadas, etc.

E quanto as perguntas, a ciencia responde todas, sobrenatural e misticismo não responde nada. Voce não está fazendo as perguntas certas.
Antes de decidir que algo é real porque te agrada a ideia, procure fazer essas perguntas todas a ciencia.

Citar
Na sua opinião, como deveria ser comprovada a existência do sobrenatural?
Veja bem, não há absolutamente nada que indique a existencia do "sobrenatural", e ese conceito não é necessário para explicar o mundo físico.
Portanto não existe.

Agora, se voce alega que existe o "sobrenatural", voce deve provar a sua existencia, e não eu que essa bobagem não existe.
Procure na internet "o dragão na garagem" do Sagan e voce irá entender esse seu erro.

"A idade não diminui a decepção que a gente sente quando o sorvete cai da casquinha"  - anonimo

"Eu não tenho medo de morrer, só não quero estar lá quando isso acontecer"  - Wood Allen

    “O escopo da ciência é limitado? Sim, sem dúvida: limitado a tratar daquilo que existe, não daquilo que gostaríamos que existisse.” - André Cancian

Offline Contini

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.610
  • Sexo: Masculino
Re: O Edificio Joelma(Linha Direta Mistério)
« Resposta #29 Online: 30 de Março de 2010, 14:50:08 »
Acredito que o Angelo Melo vai te responder, mas voce descreveu sua "experiencia" exatamente como um evento de paralisia do sono!
Sua "experiencia" de ter a ilusão de sair do corpo fisico é provocada por uma estimulação da região do giro angular do cérebro. Isso já foi provocado artificialmente em laboratório e a descrição do "fenômeno" é exatamente a que voce deu!

Muito interessante! Isso realmente explica tudo.
Veja esse artigo, já te postei algo assim anteriormente: http://cienciahoje.uol.com.br/colunas/cerebro-nosso-de-cada-dia/eu-me-vi-la-de-cima/

Exatamente o que falei, Contini: tive esta tal "paralisia do sono". Apenas não aceito a explicação de que se trata simplesmente de atividades cerebrais pouco conhecidas. Para mim, isto é um fenômeno psíquico, também conhecido como viajem astral ou desdobramento.

As ciências estudam o corpo físico, como um leigo estuda um aparelho estereofônico.

Pelo texto lincado, é como se alguém, digamos um "homem das cavernas", atribuísse o som do rádio FM aos capacitores e diodos do circuito impresso, nem imaginando que existem as ondas hertzianas.

Veja a resposta do Dhbor, ele já explicou bem.

Apenas acrescento, Voce não aceita!
OK, mas nem por isso deixa de ser a explicação mais provável. Sua opinião não muda os fatos.
Sua opinião pessoal não tem absolutamente nenhuma relefancia contra os fatos, e eles são auto-evidentes pela experiencia que voce mesmo reportou.

A não ser que voce tenha alguma evidencia ou prova que aponte para outra possibilidade, então poste-a para analisarmos.
"A idade não diminui a decepção que a gente sente quando o sorvete cai da casquinha"  - anonimo

"Eu não tenho medo de morrer, só não quero estar lá quando isso acontecer"  - Wood Allen

    “O escopo da ciência é limitado? Sim, sem dúvida: limitado a tratar daquilo que existe, não daquilo que gostaríamos que existisse.” - André Cancian

Offline Geotecton

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 28.345
  • Sexo: Masculino
Re: O Edificio Joelma(Linha Direta Mistério)
« Resposta #30 Online: 30 de Março de 2010, 15:16:28 »
A experiencia do meu primo da roça foi real para ele, porque eu deveria acreditar em voice e não acreditar nele?

E que tal acreditar em ambos? Há um velho proverbio espanhol que diz: No cremos en brujas, pero que las hay, las hay...

Metatron

Quais são os seus pressupostos?

Os do Contini parece-me que estão claros. Ele não reconhece algo que não possa ser cognoscível pela razão e pelos sentidos. Ou seja, a Cïência, em sua atual base epistemológica, é que a grande, senão a única, forma de conhecimento para ele.


Sim, possuimos apenas os sentidos físicos. Se existissem "fenômenos" que não pudessem ser detectados direta ou indiretamente pelos nossos sentidos esses fênimenos teriam impacto nulo para nós, ou seja, virtualmente não existiriam.

E é verdade que a ciencia não nos dá todas as respostas, mas o misticismo não nos dá nenhuma.

Se há cores que os nossos olhos não vêem, se há sons que os nossos ouvidos não escutam, deve haver limitações também para os demais sentidos - ou seja, deve existir mais mistérios entre o Céu e a Terra do que sonha a nossa vã filosofia... E o que chamamos sobrenatural deve estar inserido neste contexto. Não será isto que se chama Universos Paralelos?

Sim, é possível, embora as especulações teóricas sobre "universos paralelos" que eu li abordem sobre aspectos matemáticos e físicos. Não lembro de nenhum texto com conteúdo na linha que você propugna.

E volto a insistir. Os argumentos de ambos provém dos pressupostos de cada um.


Eu sei que voce quer muito acreditar nisso, por isso voce perdeu sua objetividade e raciocínio critico sobre isso.

Muito acreditar não é bem o termo correto, quero apenas conhecer a Verdade do que nos cerca, pois somente assim serei livre. Quero as respostas que faltam às perguntinhas básicas de todo ser pensante: Quem?, Como?, Onde? e Por quê?... O Quem e o Como as ciências respondem a contento, mas as outras...

Estas dúvidas são de origem metafísica, não científicas.

As perguntas "quem" e "por quê" frequentemente apresentam conotação religiosa, pois são o meio que os teístas aproveitam para colocar os seus deuses em questões que ainda não foram respondidas pela ciência. E talvez nunca sejam.

E, sem querer ser chato, mas já sendo, a explicação para este conjunto de perguntas assenta-se naquilo que eu escrevi no início: Depende de seus pressupostos.


Citar
Olha a questão dos microorganismos novamente!... Vou até batizá-lo - que tal "Síndrome dos Microorganismos"? rsrs...
Ainda não entendi, o que isso tem a ver com a comprovada não confiabilidade dos estudos "exotéricos" desses dois psicologos?

Na sua opinião, como deveria ser comprovada a existência do sobrenatural?

O que é o sobrenatural?

É um fenômeno que não possui uma explicação científica, pelo menos não naquele momento? Então os raios e os terremotos já foram entidades sobrenaturais. Hoje se sabe que são formas de manifestações naturais de energia elétrica e de liberação de stress na crosta terreste, respectivamente.

Você pode responder: "O sobrenatural é um fenômeno que influencia a realidade objetiva mas que não pode ser descrito por nenhum método que utilize a razão e os sentidos, pois há coisas extraordinárias que simplesmente não podemos detectar".

É uma resposta possível mas que encerra um problema. Será que estas coisas extraordinárias que não podemos detectar não seriam variações dos atuais fenômenos percebidos pelo cognoscível científico?

Em relação ao sobrenatural, seja qual for a sua forma, eu o trato assim:

a) Sob a ótica da Ciência: Não conheço nenhum fenômeno sobrenatural que tenha sido estudado por grupos de pesquisa independentes, nos quais este tenham chegado a um resultado conclusivo.

b) Sob a ótica da Filosofia: Uso o conceito de "grau de razoabilidade" e a Navalha de Occkam.

c) Se ainda assim a dúvida persistir faço valer a condição de cético: É possível, mas não me convenceu, ainda!

Em resumo: Retornamos ao problema da definição dos pressupostos que cada um adota.
Foto USGS

Offline Metatron

  • Nível 26
  • *
  • Mensagens: 1.261
  • Sexo: Masculino
Re: O Edificio Joelma(Linha Direta Mistério)
« Resposta #31 Online: 31 de Março de 2010, 13:14:25 »
...eu não sei por que me dou ao trabalho, mas vamos lá...

Interessante a sua analogia de circuitos vs ondas de rádio. Se eu desconfiasse que ondas de rádio existissem e quisesse provar a existência delas, como devo proceder? Devo propor hipóteses sobre o comportamento delas e como estas interagem com o que a gente conhece. Devo testar essa teoria e verificá-la experimentalmente.

Não foi isso que fez Kardec ao pesquisar e codificar as comunicações mediúnicas?

Então, que propriedades tem a tal matéria espiritual? O que ela pode fazer e não pode fazer? Como ela interage com a matéria normal? Em que circunstância? Com quais efeitos mensuráveis e reproduzíveis?

Responda tudo isso e depois conte para a gente :-)

Leia a Codificação de Allan Kardec, está tudo lá.
“Quem não quer pensar, é um fanático; quem não pode pensar, é um idiota; quem não ousa pensar, é um covarde”.
(Horace Walpole - Conde de Oxford)

Offline Mr. Mustard

  • Nível 39
  • *
  • Mensagens: 3.918
  • Sexo: Masculino
Re: O Edificio Joelma(Linha Direta Mistério)
« Resposta #32 Online: 31 de Março de 2010, 14:03:30 »
Leia a Codificação de Allan Kardec, está tudo lá.

[Mode Google ON]
Você quis dizer: "Leia o Sítio do Pica Pau Amarelo?"
[Mode Google OFF]

Offline Dbohr

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 9.179
  • Sexo: Masculino
  • 無門關 - Mumonkan
    • Meu blog: O Telhado de Vidro - Opinião não-solicitada distribuída livremente!
Re: O Edificio Joelma(Linha Direta Mistério)
« Resposta #33 Online: 31 de Março de 2010, 14:24:27 »
Já li faz tempo. Não esclareceu nada do que perguntei. Quer tentar de novo?

Offline Contini

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.610
  • Sexo: Masculino
Re: O Edificio Joelma(Linha Direta Mistério)
« Resposta #34 Online: 31 de Março de 2010, 14:57:54 »
Citar
Não foi isso que fez Kardec ao pesquisar e codificar as comunicações mediúnicas?
NÂO.
O Rivail não sabia nada de método científico, ele só usava uns termos "científicos" ou de forma errada para parecer científico.  Bom exemplo são os "fluidos magnéticos", etc..
Leia sobre o método científico e veja como o Rivail não sabe o que é ciencia, pois ele passou longe do método:http://ciencia.hsw.uol.com.br/metodos-cientificos.htm

Citar
Leia a Codificação de Allan Kardec, está tudo lá.
Não, não tem nada lá. Já mostramos em vários tópicos como o Rivail falou besteira. Aliás era uma besteira até abaixo do "razoável" para os poucos conhecimentos científicos da época. Até transparece em seus livros o racismo típico de um europeu da época, comno já demonstramos em outros posts.

Usar o livro do Rivail para provar espiritos é o mesmo que usar o livro do J. Tolkien para provar elfos...

Falamos de evidencias ou provas, não as fantasias de um europeu do seculo 19.

Portanto, como fica a pergunta do Dbohr? Tambem estou curioso.
"A idade não diminui a decepção que a gente sente quando o sorvete cai da casquinha"  - anonimo

"Eu não tenho medo de morrer, só não quero estar lá quando isso acontecer"  - Wood Allen

    “O escopo da ciência é limitado? Sim, sem dúvida: limitado a tratar daquilo que existe, não daquilo que gostaríamos que existisse.” - André Cancian

Offline Hold the Door

  • Editores
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 5.656
  • Sexo: Masculino
Re: O Edificio Joelma(Linha Direta Mistério)
« Resposta #35 Online: 31 de Março de 2010, 15:00:08 »
Euzébio, você já ouviu falar de paralisia do sono? Um dos sintomas associados é a presença de alucinações hipnagógicas.

Sim, eu mesmo já sofri algumas paralisias. No entanto, tudo o que relatei acima não tinha nada a ver com este tipo de situação. Não havia a tal paralisia, eu podia me mover tranquilamente.
Esse é só um exemplo de uma situação que nada tem de sobrenatural, mas que pode ser interpretada como tal se você não souber o que está ocorrendo. E não é a única em que podem ocorrer esse tipo de situação. O próprio fato de você estar no limiar entre a vigília e o sono quando acontecem essas coisas já é um indicativo da sua natureza.

Vejo a paralisia do sono como uma maior emancipação do espírito dos grilhões do corpo físico. Já tive experiências de projeção astral e todas começaram com a "paralisia do sono". Muitas vezes vêm antecedidas de um forte zumbido - quando isto acontece, sei que vou me "projetar".
Nunca tive experiências de "projeção", embora tenha curiosidade em tê-las. Mas as encararia do mesmo modo que as alucinações hipnagógicas que tive, um produto do meu cérebro sonolento, mais precisamente do meu giro angular, e não uma experiência sobrenatural.


Eu já tive alguns episódios de paralisia do sono, as duas últimas vezes acompanhadas de alucinações, com a sensação clara de ter alguém no meu quarto (eu estava sozinho) mexendo nas minhas cobertas. E não era somente uma leve impressão, eu sentia claramente as cobertas sendo reviradas e ouvia claramente o barulho que elas produziam ao serem agitadas. Mas eu sabia (por já conhecer o assunto) que nada daquilo era real, sabia que quando pudesse me mexer novamente constataria que não haveria nenhum sinal físico de alguém ter mexido nas cobertas. Claro, se eu não conhecesse a explicação ou acreditasse em assombrações encararia isso como prova da existência do sobrenatural, mas o fato é que não passa de um mero fenômeno fisiológico que de sobrenatural não tem absolutamente nada.

Pois eu, na mais clássica das minhas "paralisias" fiz um enorme esforço para me mexer, para me mover e - pasme! - eu consegui sair do meu corpo físico!... Foi legal ver meu próprio corpo deitado em sono pesado, mas o que vi depois foi ainda mais assustador (ou não): havia um garotinho sorrindo para mim, em pé à minha frente, e o pior é que eu o reconheci, mesmo sem saber quem era.
Mas veja que você não teve em nenhum momento uma experiência que só poderia ser obtida caso a "projeção" fosse real. Pacientes com o giro angular estimulado artificialmente também relatam exatamente as mesmas experiências da "projeção clássica" o que demonstra a "naturalidade" do fenômeno.

É só um exemplo de como os nossos sentidos nos enganam e podem nos dar a mais absoluta certeza de algo que na realidade não está lá.
Ainda há muito a se descobrir, não creio que hoje saibamos de tudo o que realmente existe. Não podemos limitar o Universo aos nossos cinco sentidos físicos.

Sim, temos muito a descobrir. Só que até agora nada indica que esse muito esteja fora da esfera dos fenômenos naturais.
Hold the door! Hold the door! Ho the door! Ho d-door! Ho door! Hodoor! Hodor! Hodor! Hodor... Hodor...

Offline Dbohr

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 9.179
  • Sexo: Masculino
  • 無門關 - Mumonkan
    • Meu blog: O Telhado de Vidro - Opinião não-solicitada distribuída livremente!
Re: O Edificio Joelma(Linha Direta Mistério)
« Resposta #36 Online: 31 de Março de 2010, 15:02:26 »
Olha que o Tolkien pelo menos é quase 100% consistente a respeito dos Elfos, heim? :roll:

Offline Hold the Door

  • Editores
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 5.656
  • Sexo: Masculino
Re: O Edificio Joelma(Linha Direta Mistério)
« Resposta #37 Online: 31 de Março de 2010, 15:06:35 »
...eu não sei por que me dou ao trabalho, mas vamos lá...

Interessante a sua analogia de circuitos vs ondas de rádio. Se eu desconfiasse que ondas de rádio existissem e quisesse provar a existência delas, como devo proceder? Devo propor hipóteses sobre o comportamento delas e como estas interagem com o que a gente conhece. Devo testar essa teoria e verificá-la experimentalmente.

Não foi isso que fez Kardec ao pesquisar e codificar as comunicações mediúnicas?

Então, que propriedades tem a tal matéria espiritual? O que ela pode fazer e não pode fazer? Como ela interage com a matéria normal? Em que circunstância? Com quais efeitos mensuráveis e reproduzíveis?

Responda tudo isso e depois conte para a gente :-)

Leia a Codificação de Allan Kardec, está tudo lá.
Euzébio, a codificação de Kardec não acertou nem nas coisas básicas da ciência do mundo natural, como já foi demonstrado nesse fórum, então por que deveria ter qualquer credibilidade ao falar de um suposto mundo sobrenatural?
Hold the door! Hold the door! Ho the door! Ho d-door! Ho door! Hodoor! Hodor! Hodor! Hodor... Hodor...

Offline Mister B

  • Nível 13
  • *
  • Mensagens: 299
  • Sexo: Masculino
  • Walt Whitman, Brahms, Darwin, Marx. Pode escolher!
Re: O Edificio Joelma(Linha Direta Mistério)
« Resposta #38 Online: 31 de Março de 2010, 15:16:53 »
Eu sempre lembro das midi-clorians do George Lucas quando falam de espíritos. E mesmo sabendo que elas não existem, fazem MUITO mais sentido pra mim, explicando coisas como poderes sobrenaturais, premonição, habilidades específicas... :)
"O cristianismo nos afirma que há um homem invisível, que vive no céu e vigia tudo o que fazemos, o tempo todo. O homem invisível tem uma lista de 10 coisas que ele não quer que a gente faça. Se você fizer qualquer uma dessas coisas, o homem invisível tem um lugar especial, cheio de fogo, fumaça, sofrimento, tortura e angústia onde ele vai lhe mandar viver, queimando, sofrendo, sufocando, gritando e chorando para todo o sempre. Mas ele ama você!
George Carlin

 

Do NOT follow this link or you will be banned from the site!