Tópico: Judeus ortodoxos pedem que modelo Bar Refaeli não se case com Di Caprio

[West]

Observe que quando ele fala em "manter praticamente intacta a sua identidade biológica", está se referindo as teorias segundo as quais a maioria dos judeus atuais não guarda nenhum parentesco com os ancestrais:

O que eu afirmei é que a etnia não se manteve intacta, sofrendo miscigenações com a diáspora, o que é bem diferente de dizer que os judeus atuais são formados de pessoas de outras etnias que se converteram (e portanto, não têm parentesco com os judeus semitas originais).

Eu já não vejo dessa forma, Angelo.
Pra mim o que se tenta provar aqui é que os judeus de hoje conservam a mesma identidade genética dos semitas de 2.000, sei lá de 5.000 anos - o que obviamente também acho um absurdo.

Inclusive esse mesmo texto foi postado por um crente em um fórum evangélico como evidência de que o relato bíblico de um pai dos judeus e dos árabes - o tal abraão bíblico - é real.

[Derfel]

Inclusive esse mesmo texto foi postado por um crente em um fórum evangélico como evidência de que o relato bíblico de um pai dos judeus e dos árabes - o tal abraão bíblico - é real.

O fato de alguém ter postado o texto em algum fórum evangélico para falar sobre Abraão não é demérito para o texto.

[West]

"Semitas" são "caucasianos" também, ainda que hoje em dia acho que não esteja muito em uso o primeiro termo num sentido mais biológico, até o segundo também não é aquela coisa "nooossa, mas que termo/conceito consensual e plenamente aceito em toda literatura científica..."

Oi,

Os semitas não eram caucasianos.
As línguas semitas se espalhavam pelo Oriente Próximo e pelo Norte da África.
Os povos dessas regiões, por volta do século I (tanto a.C. quanto d.C.) eram, majoritariamente, semelhantes em termos de cor de pele, cabelos e olhos, aos árabes de hoje em dia.

Os judeus do século XXI são majoritariamente descendentes dos Cazares (esse sim caucasianos) e não dos semitas de 2 mil anos atrás - em especial os íidiches, já que os sefarditas têm uma história um pouquinho diferente.

Sugiro ler:
Shlomo SAND. The Invention of the Jewish People. Verso, 2009.

Uri Avnery também tem alguns artigos sobre o fato dos judeus modernos (em sua maioria) não terem ascendência semita.

E Marc Ferro, no livro "Tabus da História" também tem um artigo sobre isso.

Abraço,

P.

O texto que eu postei vai cotra essa ideia, já que, segundo a pesquisa citada, o judeus mativeram sua identidade genética preservada, sendo considerados como "irmãos" dos árabes.

[West]

Inclusive esse mesmo texto foi postado por um crente em um fórum evangélico como evidência de que o relato bíblico de um pai dos judeus e dos árabes - o tal abraão bíblico - é real.

O fato de alguém ter postado o texto em algum fórum evangélico para falar sobre Abraão não é demérito para o texto.

Não. Mas no contexto em que foi postado a idéia era defender a identidade genética entre árabes e judeus. Contrariamente ao que tem sido dito aqui, que os judeus atuais são de origem caucasiana (pele clara e olhos azuis).

[Derfel]

Nesse site tem um artigo que afirma que essa história de judeus europeus serem khazares seria um mito anti-sionista e anti-semita. Só não dá fontes.

http://www.visaojudaica.com.br/Junho2007/artigos/19.html

[West]

Aliás, você já viu a foto da modelo em questão?

Eis a "dita cuja"  :


Ai, ai......  

[Derfel]

Realmente o biotipo não é muito judeu não...

A Fran Fine parece mais judia...

[West]

Realmente o biotipo não é muito judeu não...

E que biotipo hein!  
 

[Hold the Door]

Pra mim o que se tenta provar aqui é que os judeus de hoje conservam a mesma identidade genética dos semitas de 2.000, sei lá de 5.000 anos - o que obviamente também acho um absurdo.

Como eu disse, é impossível concluir isso dessa pesquisa. A única razão para tal afirmação por parte dos atuais israelitas é política. Tem a ver com a justificativa do moderno Estado de Israel ter sido construído exatamente naquela região.

[Buckaroo Banzai]

Inclusive esse mesmo texto foi postado por um crente em um fórum evangélico como evidência de que o relato bíblico de um pai dos judeus e dos árabes - o tal abraão bíblico - é real.

O fato de alguém ter postado o texto em algum fórum evangélico para falar sobre Abraão não é demérito para o texto.

Não. Mas no contexto em que foi postado a idéia era defender a identidade genética entre árabes e judeus. Contrariamente ao que tem sido dito aqui, que os judeus atuais são de origem caucasiana (pele clara e olhos azuis).

"Olhos azuis" não definem nenhum grupo racial. E árabes também costumam ser caucasianos, não algo a parte. Sub-raça "arabídeos", "arabóides" ou algo que o valha.

[Buckaroo Banzai]

"Semitas" são "caucasianos" também, ainda que hoje em dia acho que não esteja muito em uso o primeiro termo num sentido mais biológico, até o segundo também não é aquela coisa "nooossa, mas que termo/conceito consensual e plenamente aceito em toda literatura científica..."

Oi,

Os semitas não eram caucasianos.
As línguas semitas se espalhavam pelo Oriente Próximo e pelo Norte da África.
Os povos dessas regiões, por volta do século I (tanto a.C. quanto d.C.) eram, majoritariamente, semelhantes em termos de cor de pele, cabelos e olhos, aos árabes de hoje em dia.

Os judeus do século XXI são majoritariamente descendentes dos Cazares (esse sim caucasianos) e não dos semitas de 2 mil anos atrás - em especial os íidiches, já que os sefarditas têm uma história um pouquinho diferente.

Sugiro ler:
Shlomo SAND. The Invention of the Jewish People. Verso, 2009.

Uri Avnery também tem alguns artigos sobre o fato dos judeus modernos (em sua maioria) não terem ascendência semita.

E Marc Ferro, no livro "Tabus da História" também tem um artigo sobre isso.

Abraço,

P.

Olha, que eu saiba uma porrada de gente é "caucasiano". Nesse diagrama, todos desde os bérberes até os lapões, incluindo "árabes" e "judeus", implicitamente:




Ao menos esse é o sentido que eu conheço do termo. Caucasóide ou caucasiano como algo bem abrangente, incluindo isso tudo, independentemente de cor da pele, olhos, e o que for.


http://www.pnas.org/content/94/15/7719.full

[Buckaroo Banzai]

Jews intermediate between Middle Eastern and European populations (Kopelman et al. 2009)



Fairly interesting that at K=5 a Palestinian cluster emerges, and Jews show mixed affiliations with this cluster and the European one. This is also consistent with the idea that different Jewish populations have a Levantine element in common, and have also undergone admixture with European (or more properly European-like) populations.

A weakness of the study is that it does not look into Gentile populations in the region between Italy and Palestine.

The main issue in Jewish origins is no longer whether they are of Middle Eastern or European (or European-like) origin. It seems pretty clear by now that they are both. The main issue is to determine the origin of their Middle Eastern and European components. This study does offer some new insight by showing the affinity between Jews and Palestinians at K=5 (purple); however the origin of the European (or European-like) component remains elusive.

BMC Genetics 2009, 10:80 doi:10.1186/1471-2156-10-80

Genomic microsatellites identify shared Jewish ancestry intermediate between
Middle Eastern and European populations

Naama M Kopelman et al.

Abstract
Background: Genetic studies have often produced conflicting results on the
question of whether distant Jewish populations in different geographic locations
share greater genetic similarity to each other or instead, to nearby non-Jewish
populations. We perform a genome-wide population-genetic study of Jewish
populations, analyzing 678 autosomal microsatellite loci in 78 individuals from four
Jewish groups together with similar data on 321 individuals from 12 non-Jewish
Middle Eastern and European populations.
Results: We find that the Jewish populations show a high level of genetic similarity
to each other, clustering together in several types of analysis of population structure.
Further, Bayesian clustering, neighbor-joining trees, and multidimensional scaling
place the Jewish populations as intermediate between the non-Jewish Middle
Eastern and European populations.
Conclusion: These results support the view that the Jewish populations largely
share a common Middle Eastern ancestry and that over their history they have
undergone varying degrees of admixture with non-Jewish populations of European
descent.

http://www.biomedcentral.com/content/pdf/1471-2156-10-80.pdf

http://dienekes.blogspot.com/2009/12/jews-intermediate-between-middle.html

[West]

Inclusive esse mesmo texto foi postado por um crente em um fórum evangélico como evidência de que o relato bíblico de um pai dos judeus e dos árabes - o tal abraão bíblico - é real.

O fato de alguém ter postado o texto em algum fórum evangélico para falar sobre Abraão não é demérito para o texto.

Não. Mas no contexto em que foi postado a idéia era defender a identidade genética entre árabes e judeus. Contrariamente ao que tem sido dito aqui, que os judeus atuais são de origem caucasiana (pele clara e olhos azuis).

"Olhos azuis" não definem nenhum grupo racial. E árabes também costumam ser caucasianos, não algo a parte. Sub-raça "arabídeos", "arabóides" ou algo que o valha.

Também não concordo com a ideia. Sei que com o avanço do conhecimento da genética, atualmente não faz mais muito sentido se falar nesse negócio de raça. Apenas fiz referência ao que vinha sendo dito pelos outros foristas:

Não. Mas no contexto em que foi postado a idéia era defender a identidade genética entre árabes e judeus. Contrariamente ao que tem sido dito aqui, que os judeus atuais são de origem caucasiana (pele clara e olhos azuis).

[West]

O que acontece Buckaroo, é que o texto da "Isto É", ao apelar para a lenda bíblica do pai Abraão , dar a entender que é possível geneticamente determinar que certa população tenha descendido de um dado indivíduo (seja lá o que isso queira dizer), o que obviamente é um absurdo sem tamanho.

[Buckaroo Banzai]

Bem, na verdade analisando-se o cromossomo Y pode-se determinar a ancestralidade de uma população ou mesmo populações "a um dado indivíduo", ou, melhor dizendo, a um só ancestral (homem) que tinha um cromossomo Y já com certas diferenças genéticas herdadas por todos esses grupos. Isso não valida de qualquer forma quaisquer lendas mais específicas, em algo além disso. Não dá para dizer que então é tudo verdade, de fato Abraão era o nome do cara e etc.

[West]

Bem, na verdade analisando-se o cromossomo Y pode-se determinar a ancestralidade de uma população ou mesmo populações "a um dado indivíduo", ou, melhor dizendo, a um só ancestral (homem) que tinha um cromossomo Y já com certas diferenças genéticas herdadas por todos esses grupos. Isso não valida de qualquer forma quaisquer lendas mais específicas, em algo além disso. Não dá para dizer que então é tudo verdade, de fato Abraão era o nome do cara e etc.

E quanto ao fato de um indivíduo possuir apenas um subconjunto de um pool génico maior que é compartilhado pela população ( nesse caso restrito a masculina). Isso não seria um problema a tentativa de se determinar a ancestralidade de uma dada população a um indivíduo específico? Como seria possível distinguir o conjunto génico individual do populacional? Isso seria possível? Não tenho muito conhecimento de genética, por isso a dúvida.

[Buckaroo Banzai]

O cromossomo Y, é o cromossomo sexual masculino, é muito pequeno e praticamente não se recombina com o outro cromossomo sexual, o X. Então ele passa essencialmente igual de pai para filho (fora mutações e raras recombinações que tenham ocorrido). Assim, quanto menos influxo genético vindo homens tiver ocorrido numa população, mais parecido será o cromossomo Y de todo mundo daquela população, e em última instância serão todos descendentes de um ancestral comum masculino, em algum ponto no passado. Não exclusivamente de um homem só, outros homens podem ter contribuído geneticamente, mas seus cromossomos Y, por acaso, não se tornaram tão comuns. Podem ter tido apenas filhas, ou suas filhas e netas podem ter tido mais filhos que seus filhos, e filhos dos seus filhos.


Esse padrão torna possível fazer mapas das migrações humanas como esse:




Assim são as distribuições de diferente variações principais do cromossomo Y pelo mundo:


(a imagem tem um link para versão bem maior)

Na legenda, cada uma dessas letras próximas a um quadrado indicando uma cor, é um haplogrupo do cromossomo y; haplogrupos são grupos de haplótipos, e haplótipos são regiões pouco ou não-recombinantes dos cromossomos. Os gráficos em "pizza" mostram o quanto cada um desses haplogrupos são comuns em cada parte do mundo.


Na wikipedia tem um monte de artigos sobre esses haplogrupos e suas freqüências entre vários povos. Acho que aqueles que mais importam nesse caso são:

http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_J_(Y-DNA)

[West]

Interessante.
Então quais as implicações de ser ter um número tão reduzido de haplogrupos? Seria como que se fóssemos capazes de regredir cada vez mais no tempo chegaríamos a um ponto onde encontraríamos os, assim por dizer, "pais da humanidade", os primeiros homens dos quais toda a humanidade teria descendido, é isso? Ou todos esses haplogrupos são variações de outros haplogrupos, de forma que seria possível traçar o caminho reverso até o haplogrupo original que nesse caso seria único, e aí teríamos "o pai" e não "os pais" da humanidade? Qual dos dois cenários é mais condizente com os nossos conhecimentos atuais de genética? A ideia de um casal humano originário é geneticamente coerente? Se sim, como a ciência explica a atual diversidade genética humana? Resumindo, geneticamente como é explicada a origem da espécie humana?

[Derfel]

No caso da "mãe" genética, ela pode ser traçada a partir do DNA mitocondrial, que é transferido apenas pela linhagem feminina. Com isso pode-se traçar o Adão genético e a Eva genética, mas não quer dizer que seriam um casal ou mesmo que teriam vuvidos na mesma época e lugar, apenas que foram essas as linhagens que sobreviveram.

[Buckaroo Banzai]

Interessante.
Então quais as implicações de ser ter um número tão reduzido de haplogrupos? Seria como que se fóssemos capazes de regredir cada vez mais no tempo chegaríamos a um ponto onde encontraríamos os, assim por dizer, "pais da humanidade", os primeiros homens dos quais toda a humanidade teria descendido, é isso? Ou todos esses haplogrupos são variações de outros haplogrupos, de forma que seria possível traçar o caminho reverso até o haplogrupo original que nesse caso seria único, e aí teríamos "o pai" e não "os pais" da humanidade? Qual dos dois cenários é mais condizente com os nossos conhecimentos atuais de genética? A ideia de um casal humano originário é geneticamente coerente? Se sim, como a ciência explica a atual diversidade genética humana? Resumindo, geneticamente como é explicada a origem da espécie humana?

Isso é um pouco confuso, mas o DNA mitocondrial e o cromossomo Y (e os haplogrupos) são meio "especiais", pelo padrão de como são passados adiante, são bons indicadores de linhagens matri e patrilineais respectivamente, mas isso não significa que essas linhagens tenham sido "fundadas" por Evas e Adões singulares, como se em um ponto na história toda a variação genética tivesse sido originada deles.

Na verdade, na maior parte do tempo, quase toda a população de uma espécie é ou pode ser "ancestral comum" da população total da espécie no futuro, não existindo um "casal fundador" da espécie. Tanto a Eva mitocondrial, quanto o Adão-Y foram contemporâneos a outros humanos (mas não um ao outro!), foram parte de uma população que continou, tiveram filhos com eles, e seus filhso tiveram filhos com os filhos de outros humanos da mesma população. E ambos tiveram ancestrais humanos, não foram os primeiros indivíduos da espécie.

Pode inclusive acontecer do portador original de uma variação no cromossomo Y (ou no DNA mitocondrial), acabar sendo, no decorrer do tempo, o indivíduo de sua geração que menos contribuiu geneticamente com a população, sendo o cromossomo Y, ou a mitocôndria, praticamente a única coisa que deixou como herança "exclusiva", não compartilhada com outros indivíduos contemporâneos a ele ou ela.

O que acontece é que o cromossomo Y e o DNA mitocondrial (e os haplotipos) têm esse aspecto meio "binário", enquanto os genes de fora dos haplótipos "se espalham" pela população, e são menos precisos para se inferir linhagens, apesar delas também existirem. Cada gene tem sua própria genealogia individual.

[André Luiz]

Bem, eu sempre conheci o termo caucasiano como os 'brancos" indo-europeus da simpatica e tranquila regiao do caucaso (armenios, sarmatas, citas, partos e mais atualmente os eslavos) nao sabia que englobava toda aquela gente ali