Tópico: Cientistas: como vocês lidam com colegas que defendem algo "alternativo"?

[Buckaroo Banzai]

Curiosidade. Deve ser complicado. Como contestar sem insultar? Especialmente para coisas cuja rejeição não seja quase completamente unânime, isso é, diferentemente de criacionismo, terra chata ou astrologia, mas especialmente homeopatia e similares.

Já se depararam com essa situação?

[Dr. Manhattan]

Nao exatamente, mas tenho um colega que duvida do aquecimento global - ele afirma que o planeta está
esfriando! Ele diz que a idéia do aquecimento global antropogênico é uma conspiracao dos países ricos para
impedir que os países pobres se desenvolvam.

Detalhe: ele é especialista em física de nuvens, mas quase nao produz nada e prefere se preocupar com a política
universitária. O pior de tudo é que ele parece ter convencido vários colegas meus.
Como (a) minha expertise é em outra área e (b) estou em estágio probatório, me restringi a apontar certos
problemas com o seu argumento: ele usou dados antiquados de medidas de temperatura por satélite para
questionar as conclusoes do IPCC, interpretou certos gráficos de temperatura vs tempo de forma "criativa"
e também lhe lembrei que a imensa maioria dos céticos do aquecimento global (que já sao uma minoria, é fato)
nao nega que o planeta está esquentando, apenas questionam a causa desse aquecimento. Isso foi antes, atualmente
minha atitude é de, deixa pra lá...

[Cumpadi]

Não sou um cientista, mas vou dar minha opnião.

Como todo dia de prova, estou aqui tentando estudar antes que seja tarde demais, e isso resultou em uma visita ao blog de homeopatia de meus calouros http://homeopatiaunb.blogspot.com/ (não, eu não sei por que eu visitei esse blog).

No último post, eles expressaram as suas opniões sobre a homeopatia. Confesso que estou surpreso, achei que pesquisando um pouco e refletindo, eles chegariam à óbvia conclusão que homeopatia é uma enganação inútil, mas o que constatei foi o contrário, apenas 2 pessoas apresentam uma opnião minimamente cautelosa. Os argumentos a favor da homeopatia que me pareceram mais marcantes foram os seguintes:
 
- Evidências anedóticas (que aparentam não serem encaradas como tal);
- A homeopatia tem muitos seguidores e mais de 3 séculos de existência, ela não pode estar errada;
- A homeopatia é mais humana, holística, linda e blábláblá que as outras formas de tratamentos;

Enfim, nas poucas vezes que tive a oportunidade de discutir esse assunto, percebi que ele é baseado, não nesses argumentos, mas sim na blindagem ideológica gerada por essa associação entre humanismo e homeopatia, tornando a discursão infrutífera. A minha reação é só (tentar) ridicularizar a homeopatia de forma parecida com que o Edward Current o faz, enfatizando as coisas idiotas ditas por alguns homeopatas como: "se a pessoa melhorar, é porque o remédio faz efeito, senão, também é um sinal de que o remédio está fazendo efeito."

De qualquer forma, eis uma conclusão que tiro disso tudo: o humanismo é tão imbecíl quanto uma religião qualquer, é usado da mesma forma que deus, para justificar as ações das pessoas em algo "maior", e, portanto, é uma ferramenta poderosa contra o ceticismo. Não significa merda nenhuma assim como deus, mas consegue "fazer" um estrago às vezes (menos que deu, é claro).

[Pellicer]

Curiosidade. Deve ser complicado. Como contestar sem insultar? Especialmente para coisas cuja rejeição não seja quase completamente unânime, isso é, diferentemente de criacionismo, terra chata ou astrologia, mas especialmente homeopatia e similares.

Já se depararam com essa situação?

O caso mais próximo dessa situação que eu conheço é com teoria de cordas. A maneira mais comum de contestar sem insultar é falar que é muito provavelmente uma perda de tempo já que não tem nenhuma comprovação experimental. Há alguns que acham que é uma idiotice e que quem trabalha com isso é imbecil, mas normalmente quando um cientista insulta outro cientista, não é pelo assunto pesquisado pelo cientista.

[Sergiomgbr]

Faz parte da vida, primeiro é preciso ensinar a não ser insultado.

[Wolfischer]

Tenho colegas que acreditam em homeopatia (até meu chefe trata o filho com homeopatia), eu cheguei a sugerir uma vez que diluissem e dinamisassem enzimas de restrição em vez de ficar comprando toda vez que vai acabar.

[Dr. Manhattan]

Certa vez fui obrigado a fazer algo que detesto: usar minha Autoridade(tm) para ajudar a refutar uma professora que falava bobagens. Era em um debate com professores de diversos cursos da universidade, após uma palestra com um sociólogo conhecido (por sinal, boa). O assunto era relacionado a melhorias no ensino. De alguma maneira, uma professora começou a falar sobre como a física quântica estaria mostrando evidências da existência de espíritos [1] e sobre sua relação com o misticismo oriental.

Então eu pedi a palavra e disse algo que pode ser resumido como: "Olhe, tenho anos de experiência nessa área, ensino esse  assunto em nível de graduação e pós-graduação, então acreditem quando digo que a colega falou não faz o menor sentido."

O melhor de tudo foi quando mais tarde, quando serviram o café, veio um jovem professor da computação me agradecer por ter esclarecido esse assunto, que lhe causava muita dúvida [2].


 
[1] 

[2] Bem, depois ele pediu para eu explicar em poucas palavras o que era a Mecânica Quântica... 

[Liddell Heart]

 

[Geotecton]

No início do doutorado em Rio Claro eu escrevi um ensaio sobre questões históricas de crenças ligadas à geologia, incluindo a "Terra Oca" e qual não foi a minha surpresa ao saber que um professor de um dado departamento acreditava nesta hipótese.

[Cumpadi]

E como você lidou com ele?

[Geotecton]

E como você lidou com ele?

Fiz uma apresentação com slides e retroprojetor (data shows e power point eram luxos inexistentes na época) mostrando o porque da impossibilidade física da Terra ser oca.

Mostrei que, apesar disto, na crosta superior havia condições de existir locais com porções "ocas" de grande expressão, que são as grandes e profundas cavernas.

Aparentemente ele se convenceu porque nunca mais manifestou tal crença.

[Cientista]

"Alternativo" entre aspas ficou muito bom... Difícil saber do que se trata a coisa. Tantos "algos alternativos" já foram propostos que fica mesmo. Heliocentrismo foi algo "alternativo" a geocentrismo; infectologia foi algo "alternativo" a 'maculologia'; quântico foi algo "alternativo" a clássico (e bota "alternativo" nisso pois, pelo que me consta, o próprio Planck resistiu à própria ideia). O que seria esse "alternativo", exatamente? Mágico?

Bom, como eu sou o único "Cientista" de todo o forum... acho que tenho a obrigação de dar meu depoimento. Procuro ser o mais tolerante possível, embora sem nunca perder minha acidez. Já me deparei com propostas mágicas como duplipensamento e qualia e, infelizmente, só de contestar, independentemente da forma, já parece ser ofensivo. Acho que, para quem crê em algo, qualquer contestação é, em essência, ofensiva. Não há meio de contorno a isso.

[SnowRaptor]

Eu dou carteirada em quem fala de Jesus Quântico e Amir Goswami.

[Buckaroo Banzai]

"Alternativo" entre aspas ficou muito bom... Difícil saber do que se trata a coisa.

Pensei nas aspas justamente porque geralmente tais coisas ditas alternativas não são alternativas, mas simplesmente erradas.

Mas pode-se considerar aqui também coisas não tão escancaradamente erradas, mas que não seja algo que se diga, "noooossa, mas como isso é levado a sério, meu deus", ainda havendo alguma certa contenda, como teoria M/de supercordas.
 

[Luiz Fabris]

A especulação - desde que jamais seja tomada como verdade científica pronta - é perfeitamente válida, na ciência.
Essas hipóteses são meramente especulativas, até que sejam demonstradas verdadeiras.
Entre essas teorias lembro-me da panspermia, de Fred Hoyle e outros e a teoria da anestesia por acupuntura, por exemplo.
Com colegas que defendem essas hipóteses, eu sempre procuro lembrá-los de que o ônus da prova é deles e que devem ficar atento à diferença entre acomodação e comprovação.

[Feliperj]

Ola Cientista,

"Bom, como eu sou o único "Cientista" de todo o forum... acho que tenho a obrigação de dar meu depoimento. Procuro ser o mais tolerante possível, embora sem nunca perder minha acidez. Já me deparei com propostas mágicas como duplipensamento e qualia e, infelizmente, só de contestar, independentemente da forma, já parece ser ofensivo. Acho que, para quem crê em algo, qualquer contestação é, em essência, ofensiva. Não há meio de contorno a isso."

Vc está falando de relação entre duplipensamento (aliás, o que q é isso ?) e qualia, ou do próprio conceito de qualia ?

Olá Dr. Manhatan,

"Então eu pedi a palavra e disse algo que pode ser resumido como: "Olhe, tenho anos de experiência nessa área, ensino esse  assunto em nível de graduação e pós-graduação, então acreditem quando digo que a colega falou não faz o menor sentido."

Tirando o exagero cometido pela colega professora, creio que esta sua opinião, principalmente com relação à filosofia, não era a mesma de  Bohr, Bohm, Heisenberg, Planck, Wigber e outros.

Abs
Felipe

[Geotecton]

[...]
Olá Dr. Manhatan,

"Então eu pedi a palavra e disse algo que pode ser resumido como: "Olhe, tenho anos de experiência nessa área, ensino esse  assunto em nível de graduação e pós-graduação, então acreditem quando digo que a colega falou não faz o menor sentido."

Tirando o exagero cometido pela colega professora, creio que esta sua opinião, principalmente com relação à filosofia, não era a mesma de  Bohr, Bohm, Heisenberg, Planck, Wigber e outros.

Abs
Felipe

Caro Feliperj

Em qual parte do trecho supra o Dr Manhattan faz alguma ilação contra a filosofia?

Um abraço,

Geotecton

[Feliperj]

Ola Geotecton,

"De alguma maneira, uma professora começou a falar sobre como a física quântica estaria mostrando evidências da existência de espíritos [1] e sobre sua relação com o misticismo oriental."

Entendo que o que o Dr. Manhatam chamou de misticismo oriental seja a filosofia oriental. E neste ponto, todos os citados, tinham interpretações da MQ relacionadas á filosofia oriental.

Abs
Felipe

[Dr. Manhattan]

Olá Dr. Manhatan,

Oi.

"Então eu pedi a palavra e disse algo que pode ser resumido como: "Olhe, tenho anos de experiência nessa área, ensino esse  assunto em nível de graduação e pós-graduação, então acreditem quando digo que a colega falou não faz o menor sentido."

Tirando o exagero cometido pela colega professora, creio que esta sua opinião, principalmente com relação à filosofia, não era a mesma de  Bohr, Bohm, Heisenberg, Planck, Wigber e outros.

Eu não chamaria de exagero. Tratava-se de uma deturpação pura e simples. E a relação entre a MQ e a filosofia oriental (sobre a qual não pretendo entrar no mérito) é o que considero uma espécie de pareidolia intelectual: parece haver alguma semelhança superficial entre algumas interpretações da MQ e alguns aspectos de certas correntes filosóficas/mística orientais. Só. Note que não se trata da teoria em sí, mas sim de certas interpretações da mesma. Além disso, apontar essas semelhanças tem sido simplesmente uma empreitada estéril. Não levou a nenhum conhecimento melhor nem da MQ, nem das filosofias orientais. Em resumo: bonito, mas uma perda de tempo.

E citar nomes de físicos famosos não faz nada para ajudar esse argumento. Por exemplo: a ideia de Wigner de que a "consciência" do observador causava o colapso da função de onda estava pura e simplesmente errada.* E as ideias do Bohm... bem parecem ser poucos os que conseguem definir esse troço de ordem implicada que ele defendia.


*Exemplo de proposição falseável que foi falseada.

[Feliperj]

Ola Dr. Manhatan,

Mas nisso eu concordo, são nas interpretação que temos esta aproximação. E foi isto que eu disse (veja o que escrevi para o Geotecton) e esta foi minha única crítica ao que vc escreveu.

"Note que não se trata da teoria em sí, mas sim de certas interpretações da mesma."

Mas nunca se trata. O que aproxima as teorias (qualquer q seja) das filosofias, sejam elas materialistas, idealistas, dualistas, orientais, etc são semrpe as interpretações, as consequências lógicas destas interpretações e teorias, não as teorias em si, que visam unicamente a explicação de fenômenos observados e predição de outros ainda não.

Eu poderia reescrever a sua frase : "O que aproxima a MQ da filosofia materialista são algumas interpretações desta teoria"

"Em resumo: bonito, mas uma perda de tempo."

Eu já considero que as interpretações (todas as possíveis, para qqer teoria) são mais interessantes que a teoria em si, pois nos dão uma visão mais profunda dos possíveis significados da teoria. Por exemplo : o eletron se comportar ora como onda e ora como partícula, e isto ser descrito por uma função de onda. Para físicos/cientistas hard aqui é o ponto de parada; para quem gosta de pensar  , daqui surgem inúmeras pergutnas a cerca do que entendemos como "existir" e sobre o que entendemos como realidade.

"E citar nomes de físicos famosos não faz nada para ajudar esse argumento. Por exemplo: a ideia de Wigner de que a "consciência" do observador causava o colapso da função de onda estava pura e simplesmente errada.* E as ideias do Bohm... bem parecem ser poucos os que conseguem definir esse troço de ordem implicada que ele defendia."

Exatamente  . Isto só foi uma brincadeira, pois vc falou em autoridade na sua msg inicial.

Com relação a interpretação do colapso, vc está se referindo a decoerência ?

Com relação às idéias de Bohm, o fato de serem poucos ou muitos não tem relevância para determinar se a sua teoria é boa/ruím/certa/errada. E se não me engano, ultimamente, muitos cientistas tem se voltado para a MQ de Bohm.

Abs
Felipe

[PTAH2]

[...] para quem gosta de pensar  , daqui surgem inúmeras pergutnas a cerca do que entendemos como "existir" e sobre o que entendemos como realidade.
[...]

Este 'existir' que você sugere, parece-me,  estar intimamente ligado a algo 'a|normal' (no sentido de sobre|natural ou para|normal).
Espero ter compreendido o que você quis dizer... você se refere a consciência/personalidade? (aquilo que define cada um nós como um ser individual e pensante, que armazena nossas memórias e também nos dá a noção do que é nossa realidade, além de ser o nosso EU pensante = aquilo que nos define como seres únicos).

Se a resposta for positiva, eis minha resposta: Você está mistificando a noção de consciência/personalidade como se isso fosse algo imaterial/incorpóreo/energia, como se isso fosse algo definível como "alma", "energia vital", "espírito", ou outras coisas do gênero E QUE estaria sujeita a comportar-se similar, em alguns casos, à MQ e filosofias orientais.

Nossa noção de Consciência/Personalidade está diretamente ligada a (não necessariamente nessa ordem):
1º Nosso cérebro físico;
2º Interações químicas;
3º Estímulos elétricos. 

Danos físicos no cérebro podem fazer com que sua personalidade mude totalmente, e podem até fazer com que ocorra uma amnésia completa (não saber nem falar ou caminhar... tendo que reaprender tudo novamente[quando ainda houver possibilidade]). O Dr. Ramachandran, expos alguns exemplos de danos ocorridos no cérebro e suas diversas repercussões no seu livro entitulado "Fantasmas no Cérebro", o qual vale a pena conferir.

Muitas pessoas acham que 'o pensamento'  é algo puramente imaterial, como se fosse algo comparado a uma energia.... e por isso comparam com teorias científicas e tentam se agarrar a essas vãs esperanças.... mas a verdade é que "o pensamento" é algo mais material do que imaterial... ele requer um cérebro(físico), reações químicas(físicas), e estímulos elétricos(físicos --> e é só essa última parte que eles levam em consideração, INFELIZMENTE.)

Se removermos o cérebro de uma pessoa, não haverá mais essa "consciência de existir"  ou uma "personalidade"... apenas um monte de elementos químicos misturados, que talvez, nem mesmo consiga se manter vivo por si próprio por não possuir seu processador central (cérebro).

[Feliperj]

Ola Ptah2,

Nesta resposta, na realidade não (apesar de eu achar que a consciência não seja consequência do cérebro, que seja um outro "elemento" do nosso universo, e neste sentido, ainda natural).

O "existir" está relacionado com a questão da dualidade. Qdo o eletron não é observado, não interage, o que ele é? Existe algo como uma onda-partícula, ou esta existência é "in potentia", e o que significaria esta existência "in potentia"? Neste sentido, a função de onda tem existência? Se tudo tem uma função de onda, nosso universo tb tem. Se o nosso univero tem uma função de onda, o que a fez colapsar? etc..etc.

"Nossa noção de Consciência/Personalidade está diretamente ligada a (não necessariamente nessa ordem):
1º Nosso cérebro físico;
2º Interações químicas;
3º Estímulos elétricos.  "

Concordo 100% com isso. Mas o fato de estar diretamente ligada, não significa que seja causada por.

"Danos físicos no cérebro podem fazer com que sua personalidade mude totalmente, e podem até fazer com que ocorra uma amnésia completa (não saber nem falar ou caminhar... tendo que reaprender tudo novamente[quando ainda houver possibilidade]). O Dr. Ramachandran, expos alguns exemplos de danos ocorridos no cérebro e suas diversas repercussões no seu livro entitulado "Fantasmas no Cérebro", o qual vale a pena conferir."

Somente para pontuar : consiência e personalidade são coisas distintas. Legal vc citar este livro, pois uma vez o vi em uma livraria, deixei para comprar depois, e não lembrei mais o nome do autor ou do título. Só lembrava que era de um indiano.

Existe um caso legal, que é chamado da sindrome da mão alienigena. Normalmente decorrente da separação dos hemisférios cerebrais, a pessoa passa a ter eventos onde não consegue controlar uma das mãos, e as vezes é atcada por esta mão (daí o nome da síndrome).

O que temos aqui não são duas consciências brigando, tendo uma DR , temos uma única consciência, que fica desesperada por não conseguir controlar\ser atacada pela sua prórpia mão.

"Muitas pessoas acham que 'o pensamento'  é algo puramente imaterial, como se fosse algo comparado a uma energia.... e por isso comparam com teorias científicas e tentam se agarrar a essas vãs esperanças.... mas a verdade é que "o pensamento" é algo mais material do que imaterial... ele requer um cérebro(físico), reações químicas(físicas), e estímulos elétricos(físicos --> e é só essa última parte que eles levam em consideração, INFELIZMENTE.)"

A verdade é : não sabemos. Se soubessemos o problema da consciência já estaria resolvido. Eu sou um dos que aposta que a ciência nunca conseguirá explicar a consciência em função dos impulsos eletricos, interações\estrutura, interações químicas e teoria da informação.

Abs
Felipe

[Geotecton]

[...]
Nesta resposta, na realidade não (apesar de eu achar que a consciência não seja consequência do cérebro, que seja um outro "elemento" do nosso universo, e neste sentido, ainda natural).

Caro Feliperj

E o que seria este outro "elemento"?

A verdade é : não sabemos. Se soubessemos o problema da consciência já estaria resolvido. Eu sou um dos que aposta que a ciência nunca conseguirá explicar a consciência em função dos impulsos eletricos, interações\estrutura, interações químicas e teoria da informação.

De fato não sabemos ainda, assim como não sabemos exatamente qual é o mecanismo que forma os hot spots, o que não significa que exista algo "natural" extracorpo ou equivalente para a consciência.

Um abraço,

Geotecton.

[Feliperj]

Ola Geotecton,

Acho que não ficou claro : a consciência seria este outro elemento\propriedade, como temos energia, massa,etc.

Qto ao não sabemos, eu me incluo tb. Veja, apesar de apostar contra, e acho que deixei claro isso, não descarto que daqui a 1 trilhão de anos, qdo todos formos somente consciênia - algo como o conto do Asimov : A Última Pergutna - nós consigamos explicá-la. (foi só um exagero para ponderar esta minha aposta....e uma brincadeira, é claro ).

Com o tempo podemos explicá-la ou reconhecê-la como uma outra propriedade de nosso próprio universo(minha aposta). Apostem suas fichas!!!!

A dificuldade "insolúvel" que vejo para explicar como um porcessamento de informação se torna um processamento consciente de informação é que me faz achar isto.

ps : o que são hot spots?

Abs
Felipe

 

[Geotecton]

Ola Geotecton,

Acho que não ficou claro : a consciência seria este outro elemento\propriedade, como temos energia, massa,etc.

Ola Feliperj

Entendi. Seria muito interessante.

Qto ao não sabemos, eu me incluo tb. Veja, apesar de apostar contra, e acho que deixei claro isso, não descarto que daqui a 1 trilhão de anos, qdo todos formos somente consciênia - algo como o conto do Asimov : A Última Pergutna - nós consigamos explicá-la. (foi só um exagero para ponderar esta minha aposta....e uma brincadeira, é claro ).

Com o tempo podemos explicá-la ou reconhecê-la como uma outra propriedade de nosso próprio universo(minha aposta). Apostem suas fichas!!!!

Eu ainda não conheço os jogadores, então eu prefiro aguardar um pouco.

A dificuldade "insolúvel" que vejo para explicar como um porcessamento de informação se torna um processamento consciente de informação é que me faz achar isto.

Deixemos a ciência avançar e verificar então se o problema continua "insolúvel".

ps : o que são hot spots?

Abs
Felipe

Desculpe por deixá-lo "no ar".

Eis uma explicação boa e sucinta.