Tópico: Dawkins e Hitchens planejam prender o Papa na Inglaterra

[Mr. Mustard]

O Papa, de fato, pode não ser preso, mas acrescente em seu o histórico o fato de ele ter participado da Juventude Nazista e agora, provavelmente omisso nas questões de pedofilia da ICAR... Bem, a sua credibilidade será questionada por muitos.

[Dbohr]

Não vejo nada exagerado na argumentação deles. Aliás, seria um bem para a humanidade.

Não entendo como seria visto como um "ateu fazendo o mal", como foi dito.

Eu sei disso, você sabe disso... mas vai contar pro católico carola inflamado pelo padre local?

[calvino]

Eu sei disso, você sabe disso... mas vai contar pro católico carola inflamado pelo padre local?

Acho que uma boa parte iria pelo menos fazer uma reflexão considerável.
Mesmo que na marra, o pessoal vai ter de assistir várias reportagens, muitas informações.... questionáveis (no mínimo).
E oras, se 2% pensarem na questão com mais calma (mesmo 1%!!!) já será um grande feito.

Porque covenhamos. Algo assim é sem precedentes!

[SnowRaptor]

Não entendo como seria visto como um "ateu fazendo o mal", como foi dito.

É só escolher as palavras certas na hora de contar a história na homilia.

[Felius]

Eu sou contra qualquer e toda tentativa de prender o papa, e acho um absurdo. Vai simplesmente se ignorar toda o direito internacional para prender um líder de estado soberano? Não é assim que as coisas são feitas...

[SnowRaptor]

Aí que tá. Parece que o Vaticano não é um estado reconhecido pela ONU...

[Felius]

Aí que tá. Parece que o Vaticano não é um estado reconhecido pela ONU...

Na verdade não.
http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_General_Assembly_observers#Non-member_states

Non-member observer states are recognized as sovereign  entities, and are free to submit a petition to join as a full member at their discretion. For example, Switzerland  was a permanent observer state from 1948 to 2002, until becoming a full member on September 10, 2002. Currently, the only such state, the Holy See, is described as a "Non-member State having received a standing invitation to participate as observer in the sessions and the work of the General Assembly and maintaining permanent observer mission at Headquarters".[1]

E mesmo que não fosse, o Vaticano continua sendo reconhecido como um estado soberano pela grande maioria dos países.

[SnowRaptor]

Hmm aí é problema. Mas acho que faz parte do desafio jurídico achar uma brecha que permita isso.

Mas, sim, se esse plano for levado à frente o potencial de virar um tiro no pé é altíssimo.

[Mr. Mustard]

Eu sou contra qualquer e toda tentativa de prender o papa, e acho um absurdo. Vai simplesmente se ignorar toda o direito internacional para prender um líder de estado soberano? Não é assim que as coisas são feitas...

Certamente não é assim que as coisas são feitas... Mas você entende como é o processo de investigação da ICAR em relação aos casos de pedofilia? Certamente são bem mais "obscuros" e me parece que o Vaticano goza desta "soberania" para fazer o que bem entender.

Se Dawkins e Hitchens estão na contramão de como as "coisas deveriam ser feitas", eu tenho certeza que o Vaticano também está.

[Gaúcho]

Ah, nem tanto assim. Quem iria ficar irritado seriam só os super-carolas que realmente dão ouvidos pro papa. A esmagadora maioria dos católicos, que eu conheço, não estão nem ai pro Papa, ou melhor, iriam adorar que ele fosse preso.

[Felius]

Hmm aí é problema. Mas acho que faz parte do desafio jurídico achar uma brecha que permita isso.

Mas, sim, se esse plano for levado à frente o potencial de virar um tiro no pé é altíssimo.

Você chama desafio jurídico, eu chamo de perversão do direito internacional, ALÉM do tiro no pé. O papa, enquanto chefe de estado de um estado soberano deve receber todas as proteções referentes ao mesmo, ponto.

Eu sou contra qualquer e toda tentativa de prender o papa, e acho um absurdo. Vai simplesmente se ignorar toda o direito internacional para prender um líder de estado soberano? Não é assim que as coisas são feitas...

Certamente não é assim que as coisas são feitas... Mas você entende como é o processo de investigação da ICAR em relação aos casos de pedofilia? Certamente são bem mais "obscuros" e me parece que o Vaticano goza desta "soberania" para fazer o que bem entender.
Se Dawkins e Hitchens estão na contramão de como as "coisas deveriam ser feitas", eu tenho certeza que o Vaticano também está.

Não justifica. O ponto é que o papa é o chefe de estado de um estado soberano. Se o processo do país dele, não estão adequados, sinta-se livre para agir conforme o direito internacional permite, tal qual, aplicar sanções, embargos, etc. Teria mais simpatia com uma declaração formal de guerra contra o vaticano do que estão tentando fazer na Grã-Bretanha.

Além disso, os clericato da igreja católica em si não goza de imunidade politica. As igrejas de cada país podem perfeitamente serem investigadas, seu clericato preso caso se prove algum crime, etc.
 

Ah, nem tanto assim. Quem iria ficar irritado seriam só os super-carolas que realmente dão ouvidos pro papa. A esmagadora maioria dos católicos, que eu conheço, não estão nem ai pro Papa, ou melhor, iriam adorar que ele fosse preso.

Menos do que imagina. Prender o papa seria basicamente uma declaração de guerra contra o vaticano. A merda que daria seria épica. Mesmo a maioria dos católicos que não obedece o papa em suas recomendações todas ainda o considera uma figura simbólica de alguma importância.

[Gaúcho]

Como assim "declaração de guerra"? Eles iriam atacar com o que? A guarda suiça?

[Felius]

Como assim "declaração de guerra"? Eles iriam atacar com o que? A guarda suiça?

"How Many Divisions Does the Pope Have?"

Se subestima a influência internacional da igreja católica. Fora a merda no ventilador que seria a situação de guerra contra o vaticano.

[Mr. Mustard]

Não justifica. O ponto é que o papa é o chefe de estado de um estado soberano. Se o processo do país dele, não estão adequados, sinta-se livre para agir conforme o direito internacional permite, tal qual, aplicar sanções, embargos, etc. Teria mais simpatia com uma declaração formal de guerra contra o vaticano do que estão tentando fazer na Grã-Bretanha.

Além disso, os clericato da igreja católica em si não goza de imunidade politica. As igrejas de cada país podem perfeitamente serem investigadas, seu clericato preso caso se prove algum crime, etc.

Não posso concordar com você.

Qualquer país, que comete crimes (de qualquer nível) contra a humanidade, não precisa de muita justificativa. Crime é crime.

Se o crime de pedofilia não é uma boa justificativa para você, tudo bem. Para muitos é.
E de fato, Dawkins e Hitchens se sentiram livres de agir, da forma deles, mas agiram. O que é o fato mais importante aqui.

[Felius]

Não justifica. O ponto é que o papa é o chefe de estado de um estado soberano. Se o processo do país dele, não estão adequados, sinta-se livre para agir conforme o direito internacional permite, tal qual, aplicar sanções, embargos, etc. Teria mais simpatia com uma declaração formal de guerra contra o vaticano do que estão tentando fazer na Grã-Bretanha.

Além disso, os clericato da igreja católica em si não goza de imunidade politica. As igrejas de cada país podem perfeitamente serem investigadas, seu clericato preso caso se prove algum crime, etc.

Não posso concordar com você.

Qualquer país, que comete crimes (de qualquer nível) contra a humanidade, não precisa de muita justificativa. Crime é crime.

Se o crime de pedofilia não é uma boa justificativa para você, tudo bem. Para muitos é.
E de fato, Dawkins e Hitchens se sentiram livres de agir, da forma deles, mas agiram. O que é o fato mais importante aqui.

Você concorda com a invasão do Iraque? Você concorda com começar a atacar qualquer país que seus lideres são acusados de de cometer algo que a sociedade ocidental considera crime? Um ato de prender o papa em visita oficial sera BEM pior, além de uma perversão ainda mais horrível do direito internacional.

Edit: Esqueci de completar o paragrafo.

[Mr. Mustard]

Você concorda com a invasão do Iraque? Você concorda com começar a atacar qualquer país que seus lideres são acusados de de cometer algo que a sociedade ocidental considera crime?

Não fuja do assunto. Padres da ICAR cometeram pedofilia. Fato.

[Felius]

Você concorda com a invasão do Iraque? Você concorda com começar a atacar qualquer país que seus lideres são acusados de de cometer algo que a sociedade ocidental considera crime?

Não fuja do assunto. Padres da ICAR cometeram pedofilia. Fato.

o Saddam cometeu atrocidades em cima de atrocidades no Iraque, enquanto governante. Fato. Você concorda com a invasão do Iraque? Ou ainda, oficiais do exército americano torturaram pessoas. Fato. Você concorda em ignorar o direito internacional, e prender o Obama quando ele vier visitar o brasil?

O que estou dizendo é, que os padres cometeram pedofilia, MESMO que o atual papa tenha sido um dos responsáveis pelo encobrimento não justifica a quebra do direito internacional para prender o líder de um estado soberano. Se achar que as ações são completamente intoleráveis, que se faça conforme o direito internacional prevê.

[Mr. Mustard]

Você concorda com a invasão do Iraque? Você concorda com começar a atacar qualquer país que seus lideres são acusados de de cometer algo que a sociedade ocidental considera crime?

Não fuja do assunto. Padres da ICAR cometeram pedofilia. Fato.

o Saddam cometeu atrocidades em cima de atrocidades no Iraque, enquanto governante. Fato. Você concorda com a invasão do Iraque? Ou ainda, oficiais do exército americano torturaram pessoas. Fato. Você concorda em ignorar o direito internacional, e prender o Obama quando ele vier visitar o brasil?

O que estou dizendo é, que os padres cometeram pedofilia, MESMO que o atual papa tenha sido um dos responsáveis pelo encobrimento não justifica a quebra do direito internacional para prender o líder de um estado soberano. Se achar que as ações são completamente intoleráveis, que se faça conforme o direito internacional prevê.

Você está fazendo uma tremenda confusão: O Iraque não representa Deus na Terra e nem tem milhões de Igrejas pregando por aí o que o Iraque é. O Iraque é um país, outrora liderado por um lider executivo (já enforcado). O EUA assumiram os abusos de tortura, fato este, repugnante. Quem quiser declarar guerra ou processar os EUA, vá em frente. Com ONU sem ONU, boa sorte. Estamos falando de forças bélica e economia aqui.

A ICAR é uma religião, apesar de ter uma sede (Vaticano), que prega uma porção de coisas que você já conhece.

Me parece muito justo, qualquer país, seja da Inglaterra ao Tibet, tomar uma atitude contra o Papa, ou ao Iatolá ou ao Rabino.

Por se tratar de uma doutrina de âmbito Internacional, não estamos falando de soberania e acredito que isto me dá o direito ou de qualquer que seja, de tomar uma atitude.

Se o Vaticano pregasse no Vaticano somente, concordo com todos os pontos que você disse. Mas esse câncer está espalhado pelo mundo e pelo visto, fazendo uma merda atrás da outra.

[Felius]

Você concorda com a invasão do Iraque? Você concorda com começar a atacar qualquer país que seus lideres são acusados de de cometer algo que a sociedade ocidental considera crime?

Não fuja do assunto. Padres da ICAR cometeram pedofilia. Fato.

o Saddam cometeu atrocidades em cima de atrocidades no Iraque, enquanto governante. Fato. Você concorda com a invasão do Iraque? Ou ainda, oficiais do exército americano torturaram pessoas. Fato. Você concorda em ignorar o direito internacional, e prender o Obama quando ele vier visitar o brasil?

O que estou dizendo é, que os padres cometeram pedofilia, MESMO que o atual papa tenha sido um dos responsáveis pelo encobrimento não justifica a quebra do direito internacional para prender o líder de um estado soberano. Se achar que as ações são completamente intoleráveis, que se faça conforme o direito internacional prevê.

Você está fazendo uma tremenda confusão: O Iraque não representa Deus na Terra e nem tem milhões de Igrejas pregando por aí o que o Iraque é. O Iraque é um país, outrora liderado por um lider executivo (já enforcado). O EUA assumiram os abusos de tortura, fato este, repugnante. Quem quiser declarar guerra ou processar os EUA, vá em frente. Com ONU sem ONU, boa sorte. Estamos falando de forças bélica e economia aqui.

A ICAR é uma religião, apesar de ter uma sede (Vaticano), que prega uma porção de coisas que você já conhece.

Me parece muito justo, qualquer país, seja da Inglaterra ao Tibet, tomar uma atitude contra o Papa, ou ao Iatolá ou ao Rabino.

Por se tratar de uma doutrina de âmbito Internacional, não estamos falando de soberania e acredito que isto me dá o direito ou de qualquer que seja, de tomar uma atitude.

Se o Vaticano pregasse no Vaticano somente, concordo com todos os pontos que você disse. Mas esse câncer está espalhado pelo mundo e pelo visto, fazendo uma merda atrás da outra.

O ponto não é onde o vaticano prega ou não. O ponto é que a Cidade do Vaticano é um estado soberano e independente. O papa, enquanto chefe de estado da Cidade do Vaticano, deve ser tratado com tal, com todas as proteções dadas a essa classe, incluindo a imunidade diplomática. O cargo de líder religioso do mesmo não entra em nenhuma consideração aqui.

[Mr. Mustard]

O ponto não é onde o vaticano prega ou não. O ponto é que a Cidade do Vaticano é um estado soberano e independente. O papa, enquanto chefe de estado da Cidade do Vaticano, deve ser tratado com tal, com todas as proteções dadas a essa classe, incluindo a imunidade diplomática. O cargo de líder religioso do mesmo não entra em nenhuma consideração aqui.

Não concordo.

Tal tratamento poderia ser mudado a partir de agora. E sim, o cargo de líder religioso deveria entrar no âmbito da discussão.

Talvez este é o motivo pelo qual, Dawkins e Hitchens tomaram suas atitudes. Lembre-se: "O então cardeal Ratzinger afirmou na carta que o "bem da Igreja universal" precisava ser levado em conta em um ato como a destituição das funções sacerdotais..."

[Felius]

O ponto não é onde o vaticano prega ou não. O ponto é que a Cidade do Vaticano é um estado soberano e independente. O papa, enquanto chefe de estado da Cidade do Vaticano, deve ser tratado com tal, com todas as proteções dadas a essa classe, incluindo a imunidade diplomática. O cargo de líder religioso do mesmo não entra em nenhuma consideração aqui.

Não concordo.

Tal tratamento poderia ser mudado a partir de agora. E sim, o cargo de líder religioso deveria entrar no âmbito da discussão.

Talvez este é o motivo pelo qual, Dawkins e Hitchens tomaram suas atitudes. Lembre-se: "O então cardeal Ratzinger afirmou na carta que o "bem da Igreja universal" precisava ser levado em conta em um ato como a destituição das funções sacerdotais..."

E agora ele é um chefe de estado. Não é por que o papa é um lider religioso alem de um chefe de estado que a lei se aplica diferentemente para ele do que para outros chefes de estado.

Além de completamente ignorar o direito internacional, cria um precedente simplesmente horrendo. Se se pode prender um chefe de estado visitante em seu país, por crimes cometidos em um terceiro país, o qual não abriu nenhuma ação legal contra o mesmo, pode-se basicamente pegar todos os princípios das relações internacionais e jogar no lixo.

[Mr. Mustard]

E agora ele é um chefe de estado. Não é por que o papa é um lider religioso alem de um chefe de estado que a lei se aplica diferentemente para ele do que para outros chefes de estado.

Além de completamente ignorar o direito internacional, cria um precedente simplesmente horrendo. Se se pode prender um chefe de estado visitante em seu país, por crimes cometidos em um terceiro país, o qual não abriu nenhuma ação legal contra o mesmo, pode-se basicamente pegar todos os princípios das relações internacionais e jogar no lixo.

Você está misturando tudo outra vez.

Se o que eu prego é UNIVERSAL e tenho representantes da minha doutrina em um determinado país, eu devo responder por isto, não me omitir na "soberania".

Isto é MUITO diferente de eu exterminar uma tribo ou uma aldeia do MEU PAIS, como exemplo.

[Geotecton]

Você concorda com a invasão do Iraque? Você concorda com começar a atacar qualquer país que seus lideres são acusados de de cometer algo que a sociedade ocidental considera crime?

Não fuja do assunto. Padres da ICAR cometeram pedofilia. Fato.

o Saddam cometeu atrocidades em cima de atrocidades no Iraque, enquanto governante. Fato. Você concorda com a invasão do Iraque? Ou ainda, oficiais do exército americano torturaram pessoas. Fato. Você concorda em ignorar o direito internacional, e prender o Obama quando ele vier visitar o brasil?

O que estou dizendo é, que os padres cometeram pedofilia, MESMO que o atual papa tenha sido um dos responsáveis pelo encobrimento não justifica a quebra do direito internacional para prender o líder de um estado soberano. Se achar que as ações são completamente intoleráveis, que se faça conforme o direito internacional prevê.

Você está fazendo uma tremenda confusão: O Iraque não representa Deus na Terra e nem tem milhões de Igrejas pregando por aí o que o Iraque é. O Iraque é um país, outrora liderado por um lider executivo (já enforcado). O EUA assumiram os abusos de tortura, fato este, repugnante. Quem quiser declarar guerra ou processar os EUA, vá em frente. Com ONU sem ONU, boa sorte. Estamos falando de forças bélica e economia aqui.

A ICAR é uma religião, apesar de ter uma sede (Vaticano), que prega uma porção de coisas que você já conhece.

Me parece muito justo, qualquer país, seja da Inglaterra ao Tibet, tomar uma atitude contra o Papa, ou ao Iatolá ou ao Rabino.

Por se tratar de uma doutrina de âmbito Internacional, não estamos falando de soberania e acredito que isto me dá o direito ou de qualquer que seja, de tomar uma atitude.

Se o Vaticano pregasse no Vaticano somente, concordo com todos os pontos que você disse. Mas esse câncer está espalhado pelo mundo e pelo visto, fazendo uma merda atrás da outra.

O ponto não é onde o vaticano prega ou não. O ponto é que a Cidade do Vaticano é um estado soberano e independente. O papa, enquanto chefe de estado da Cidade do Vaticano, deve ser tratado com tal, com todas as proteções dadas a essa classe, incluindo a imunidade diplomática. O cargo de líder religioso do mesmo não entra em nenhuma consideração aqui.

Sim, em tese.

Mas um ponto bem colocado pelo Mr. Mustard foi a declaração do Ratzinger cardeal, ocupando o cargo que foi de Torquemada, em que ele claramente prioriza a sua Igreja, enquanto instituição e estrutura, em detrimento das pessoas que foram violadas e ou violentadas por agentes daquele religião.

Como sustentar isto?

Voce mencionou o ponto de vista do Direito Internacional com muita propriedade. Então cabe a pergunta.

Se a cúpula da Igreja Católica sabia dos crimes cometidos por agentes seus, ela tem ou não responsabilidade? Ao meu ver, sim!

Quem eram os dirigentes máximos da ICAR em 1.985? Karol Wojtyla (Papa) e Joseph Ratzinger (Cardeal da Congregação para a Doutrina da Fé, ex-Santo Ofício da Inquisição).

[Pregador]

Estes casos de abusos sexuais parecem ser a mais séria ameaça a Igreja Católica nos últimos 500 anos... A igreja vai sair muito mal dessa.

[Pedro Reis]

Soh por milagre o Papa seria preso.