Tópico: A defesa do Infanticídio

[Barata Tenno]

Sério que tem gente justificando infanticídio?

[Blues Brother]

Sim, pode parecer absurdo (e é), mas tem gente RELATIVIZANDO o infanticídio.

É o velho argumento de uma cultura/sociedade não pode ser comparada/julgada pela outra.

O infanticídio é algo horrível na nossa sociedade, mas não nas outras. Devemos respeitá-las...

[_tiago]

É horrível nas outras também, não neguei isso.
Só não vejo sentido em processá-los e me parece impossível educá-los.

[Blues Brother]

O Mabumbo tocou num ponto interessante: aplicar nossa lei penal a um grupo que tem um sistema cultural diferente é válido? Como apenar um indivíduo que não reconhece seu ato como crime? - e nem vê esse ato reconhecido como tal no contexto em que vive.

Pois é, os nazistas viviam imersos numa cultura peculiar (baseada na suposta superioridade ariana) que combinava pitadas de misticismo com a idéia de que aquele era um povo naturalmente superior.

Logo, os nazistas não reconheciam seus atos como crimes.

[_tiago]

Blues,

Não confunda as coisas. Muitos países muçulmanos cometem atrocidades principalmente com mulheres, mas podemos fazer alguma coisa? Não. Gostaríamos, sim! Então eu te pergunto, que fazemos com os índios? (Aviso: isso não foi uma pergunta retórica!)

[Blues Brother]

A origem da discussão aqui é a defesa do infanticídio por parte das ciências sociais, especialmente a antropologia. Foi você quem mudou o rumo da prosa, partindo para os dilemas legalistas. Mas tudo bem.

Eu não sei o que fazer com os índios. O que eu sei é que "infanticídio" signfica matar crianças. Não importa se quem matou é o Alexandre Nardoni ou o índio que acredita em maldições. Esse é o centro da questão.

[Mr. Mustard]

Eu não sei o que fazer com os índios. O que eu sei é que "infanticídio" signfica matar crianças. Não importa se quem matou é o Alexandre Nardoni ou o índio que acredita em maldições. Esse é o centro da questão.

Também acho isto.

[_tiago]

Mas o infanticídio indígena não é considerado um crime, nem pela Funai e nem pelo Estado brasileiro.Não sei qual é a exata posição da Funai, mas sei que ela é amparada pelo argumento dos antropólogos.

Enfim... Se o cerne da questão é somente dizer se é certo ou errado, repito, acho monstruoso.

[Derfel]

O nazismo está inserido dentro de uma cultura maior com valores comuns: a ocidental. Cuidado com a Lei de Godwin.

[Geotecton]

O nazismo está inserido dentro de uma cultura maior com valores comuns: a ocidental. Cuidado com a Lei de Godwin.

O que significa "cultura maior com valores comuns"?

[_tiago]

Que eles seriam judaico-cristãos-ocidentais com um viés narcisístico diferente dum punhado muito estranho a nós e ainda enterrados no tempo dessas florestas tropicais ancestrais. (Minha interpretação!)

[Derfel]

Que eles seriam judaico-cristãos-ocidentais com um viés narcisístico diferente dum punhado muito estranho a nós e ainda enterrados no tempo dessas florestas tropicais ancestrais. (Minha interpretação!)

[Blues Brother]

O nazismo está inserido dentro de uma cultura maior com valores comuns: a ocidental. Cuidado com a Lei de Godwin.

Acho a comparação com o nazismo válida. A crença na superioridade da "raça ariana" pode ser explicada mais por fatores internos daquela sociedade, históricos e culturais, do que externos. Poderíamos ter valores comuns, mas os nazistas se arrogaram o direito de juízes e executores da humanidade, logo, não acredito que possam ser vistos simplesmente como produto da civilização ocidental.

Muitos historiadores notaram essa tremenda ironia do destino: justo a Alemanha, o país mais avançado da Europa nos anos 30 em termos de ciência, arte e filosofia, se tornou um inferno eugenista. A Inglaterra era uma democracia liberal. A União Soviética era um regime totalitário. Logo, mesmo que fossem todos ocidentais, seus regimes eram mais produtos de fatores históricos internos do que valores externos de uma suposta cultura maior (que não impediu que as potências ocidentais bombardeasem umas às outras).

Valores judaicos-cristãos ocidentais à parte, todos queriam chutar o traseiro do Hitler. O nazismo estava inserido na cultura ocidental? Não sei. Mas a cultura ocidental não explica o nazismo. O que pode explicar o nazismo são os fatores históricos internos: o orgulho ferido dos alemães após a 1ª Grande Guerra, a humilhação que sentiam pelo Tratado de Versalhes e sua longa tradição anti-semita.

[Buckaroo Banzai]

Não sei como o lance do infanticídio indígena verteu para WWII, mas de qualquer forma... me parece que houve influência americana e inglesa em parte do racismo, que talvez seja o que torna o nazismo mais aparentemente "distinto", do que seria essencialmente o mesmo movimento, sem tanto enfoque no componente racial e étnico. Até mesmo do lado russo houve aprovação da eugenia americana por ninguém menos que Lenin, mas conforme a história tem que ser resumida para ser passada adiante, vão havendo umas esticadas e comprimidas aqui e ali, e perde-se algumas nuances.



Talvez seja interessante ver os textos do Colluci no obervatório da imprensa, o fantasma de Darwin (a partir de "filhos bastardos", nesse contexto). Um debate com o Olavo de Carvalho do qual se aproveita alguma coisa, afinal.

[DDV]

A solução para o infanticídio dos índios é óbvia: devem sim ser proibidos de fazer isso, assim como devem ser proibidos de fazer qualquer outro ato considerado ilegal pela lei brasileira. Ou seja, informa-se aos mesmos que tais e tais atos não deverão ser praticados sob risco de punições, e ponto final.

MAS aí surge um problema: nossa sociedade é "rica" e possui um grau de produtividade muito maior que a indígena, ou seja, nossa sociedade TEM condições de sustentar pessoas deficientes e improdutivas.

Mas e essa sociedade indígena aí? Ela teria condições de sustentar um deficiente com seus minguados recursos conseguidos a duríssimas penas?  Tribos indígenas que às vezes correm o risco de fome até mesmo para as pessoas saudáveis, poderia "se dar ao luxo" de alimentar vários deficientes?

É aí que a porca torce o rabo.

Logo, juntamente com a proibição de mataram as crianças deficientes, o estado brasileiro deve lhes fornecer alguma forma de ajuda no sustento das mesmas.

[_tiago]

Então é só sentarmos numa oca munidos da mais boa intenção e pronto, convencê-los? E depois de virarmos as costas, nenhuma criança mais morre? Acaso simplesmente eles nos ignorem, construiríamos nessas tribos um DP da PM. Criança morta, índio preso, simples e fácil!
A pena, no direito, grosso modo, tem duas funções, coibir uma prática e readequar quem cometeu um o ilícito. O índio que matou a criança pegaria 30 anos, a tribo inteira que é cúmplice uns 15 e assim faríamos o que é certo e bom!

(Eu acho essa uma situação sem solução, pra que eles parem com isso deveríamos convencê-los dos nossos valores ou mostrar que a prática pode ser contornada ou de alguma maneira evitada. Mas corremos o risco deles dizerem, não, e assim deixaríamos pra uma outra oportunidade. Puní-los não tem o menor sentido, eles não vão entender o que se passa e continuarão com a prática e não temos meios de fiscalizá-los.)

[_tiago]

Blues, outra,

Nós julgamos o ato do infanticídio de acordo com nossas referências, nosso conceito de Direitos Humanos, mas os indígenas têm outras
referências e outra concepção de humanidade. Os Jurunas, por exemplo, entendem que "humanidade" é manifestação cultural. Se determinadas espécies apresentarem indícios de que são sociaveis, logo, são considerados humanos. Para eles, a noção de humanidade não é como uma classificação fixa. O que consideramos humanos pode não ser visto desta forma por eles.Crianças acéfalas, por exemplo, são representações de espíritos, produtos de maldição. Não são humanos

Que julgamos tudo conforme nossas referências, perfeito, não vejo como seria de outra forma, entretanto, desses nossos valores acionamos uns que nos são mais queridos e cuja pretensão, a nosso ver, não deveria encerrar-se somente em nossa sociedade, mas no todo humano. Por isso, não é de má intenção essa nossa de convencer outros das nossas certezas, é um certo que sem problema algum eu chamaria universal, caso meu de ser contra o infanticídio. Mas não considero por correto fazer da força vontade nossa em purificá-los de seus preconceitos que sabemos totalmente infundados. Eles recusariam-se, fugiriam, teríamos de ir atrás, uma bagunça...
Perspectivas são perspectivas e como tanto devem ser respeitadas, se não há diferença, a regra é a mesma, quando houver (e o direito é bem especídico quanto a isso), devemos tratá-los de maneira distinta.

[Dr. Manhattan]

Acho que essa questao ficaria mais clara se concordássemos em alguns pontos:

a) Bebês recém-nascidos nao "pertencem" a qualquer cultura. Os pais sim. Se a crianca nao
tem capacidade de compreender sua situacao, nao deveria ser submetida a esse sacrifício. Isso
independentemente da cultura dos pais.*

b) Se a cultura do índio o impele a matar a crianca, a cultura do branco o impele a salvá-la. Porque
colocar a cultura do índio num patamar superior ao do branco? Imperialismo cultural as avessas?

c) Existe um consenso acerca de quanto bem-estar é proporcionado aos índios pela preservacao de sua
cultura? Novamente, nossa cultura (que também deveria ser preservada) nos impele a interferir.

d) Como já foi citado aqui: porque diabos devemos proteger a todo custo uma cultura? Elas sao mutáveis
e devem servir ao homem e nao o contrário. Será que nao se trata só do desejo egoísta de antropólogos de
preservarem o seu objeto de estudo?


Resumindo: o argumento do relativismo cultural é auto-contraditório. 


*correndo o risco de sair numa tangente, isso também poderia valer para outras práticas menos drásticas,
como a educacao religiosa e a circuncisao.

[DDV]

Então é só sentarmos numa oca munidos da mais boa intenção e pronto, convencê-los? E depois de virarmos as costas, nenhuma criança mais morre? Acaso simplesmente eles nos ignorem, construiríamos nessas tribos um DP da PM. Criança morta, índio preso, simples e fácil!
A pena, no direito, grosso modo, tem duas funções, coibir uma prática e readequar quem cometeu um o ilícito. O índio que matou a criança pegaria 30 anos, a tribo inteira que é cúmplice uns 15 e assim faríamos o que é certo e bom!

(Eu acho essa uma situação sem solução, pra que eles parem com isso deveríamos convencê-los dos nossos valores ou mostrar que a prática pode ser contornada ou de alguma maneira evitada. Mas corremos o risco deles dizerem, não, e assim deixaríamos pra uma outra oportunidade. Puní-los não tem o menor sentido, eles não vão entender o que se passa e continuarão com a prática e não temos meios de fiscalizá-los.)

Ué, você acha que os índios são burros? Ao saberem que tal ato pode lhes render punição, muito mais provavelmente deixarão de fazê-lo. Os ingleses coibiram várias práticas bárbaras e desumanas na Índia e não houve maiores problemas secundários.

Sabe onde está o problema? Está em tratar os índios como seres infantilizados, incapazes de terem o mesmo raciocínio e motivação que nós. Os antropólogos que querem manter os índios como bichinhos de estimação exóticos sem contato com a cultura exterior têm exatamente esse pensamento. Se esquecem que os índios são pessoas como eles, tão ou mais inteligentes do que eles, e que cada pessoa deve ter a liberdade de pôr em prática a sua própria "agenda" sobre o que fazer com a sua própria vida.

Ninguém deve ser obrigado a viver dentro de determinada cultura e nem ser recriminado se preferir outra.

A vida é um bem absoluto e a Declaração Universal dos Direitos Humanos valem para todos.

[_tiago]

Se a mera ameaça de punição coibisse uma prática, nenhum crime ocorreria.
E não viaja, retenha-se aos argumentos. Eu não disse serem os índios infantilizados, muito menos sobre a invalidade dos DH.

[DDV]

Se a mera ameaça de punição coibisse uma prática, nenhum crime ocorreria.

Então o negócio é descriminalizar geral!

[_tiago]

E viaja... Eita!

[West]

Rapaz, esse negócio de relativismo cultural não é muito certo não, viu.

Para mim está muito claro que existem culturas inferiores e superiores. Não tenho duvida de que a cultura inglesa e alemã são muitíssimo superiores à brasileira, por exemplo. Muito menos duvido que a nossa seja em muito superior a desses índios infanticidas.

Não foi de graça que chegamos ao nosso atual nível de civilidade, com o reconhecimento e proteção dos direito fundamentais, civis e avançando no reconhecimento dos direitos sociais e difusos. Tudo isso custou muito caro e levou muito tempo para ser conquistado.

Claro que também concordo que não faz muito sentido se aplicar penas a tribos isoladas. Enquanto tivermos essa situação aqui no Brasil, não acho que exista qualquer solução aplicável.

Sou sim a favor de que o estado possa proporcionar a todos os seus cidadãos (e os índios não são exceção) a oportunidade de crescerem como pessoas, através do acesso à educação e demais instrumentos capazes de proporcionar o desenvolvimento da pessoa humana. Essa história de que não se deve interferir na cultura das tribos isoladas é besteira, porque enquanto o estado continuar a dar as costas para essas populações, crianças continuarão a serem mortas sem motivos ou continuarão a morrer pela falta de noções básicas de higiene. E é um tremendo absurdo que isso continue a acontecer em um estado que se auto intitula "de bem-estar social".

[Blues Brother]

d) Como já foi citado aqui: porque diabos devemos proteger a todo custo uma cultura? Elas sao mutáveis
e devem servir ao homem e nao o contrário. Será que nao se trata só do desejo egoísta de antropólogos de preservarem o seu objeto de estudo?

Esse é meu principal argumento. É por isso que chamam os antropológos relativistas de "preservacionistas".