Tópico: Nem deus protege os seus filhos!

[Esteban]

http://www.estadao.com.br/noticias/cidades,apos-saquearem-igrejas-ladroes-agora-furtam-casa-de-padre-na-bahia,554389,0.htm

Após saquearem igrejas, ladrões agora furtam casa de padre na Bahia
Pároco guardava itens em sua casa com medo de um novo assalto ao templo; grades e cadeados da residência foram quebrados e objetos de valor foram levados
20 de maio de 2010 | 17h 31

Eliana Lima, especial para O Estado de S. Paulo

SALVADOR - O padre João Paiva, pároco de Itaparica, na Bahia, está inconsolável e indignado com o avanço da criminalidade e a falta de segurança na ilha. O religioso teve a sua casa arrombada na madrugada desta quinta-feira, 20, quando estava em Salvador resolvendo assuntos pertinentes à paróquia. Quebram grades e cadeados da residência e levaram todos os objetos de valor da igreja, incluindo dois ostensórios de 60 cm, em ouro maciço, que ele guardara em sua casa, temendo que o templo fosse novamente assaltado.

No mês de março ele viu a Igreja de São Lourenço, construída em 1610, arrombada por um grupo de assaltantes que levaram trinta e quatro das 41 imagens, peças e objetos valiosos do templo. Entre elas a imagem de São Elesbão, talhada em madeira, considerada valiosíssima por ser a única existente no Brasil. Os ladrões levaram ainda um cálice dourado, um ostensório, um cajado do Menino Jesus, entre outros. Na mesma noite também a matriz do Santíssimo Sacramento foi alvo dos bandidos. Nenhum objeto foi recuperado até então.

O padre João Paiva foi à delegacia de Itaparica, mas não pode prestar queixa porque os policiais estão em greve, e o delegado, licenciado, sem substituto. Na polícia federal, por se tratar de patrimônio histórico, rezaram-lhe a mesma ladainha: greve. Restou-lhe apenas queixar-se ao bispo.

Comentário: Por que o padre não vai se queixar a deus???? Onde estava deus na hora do roubo ??? Que deus tão maravilhoso é esse que permite fatos como esse?? Os porta-vozes de deus, na hora do aperto, pedem ajuda humana ( policia, médico etc.) . E ainda nos dizem pra confiarmos em deus....

[Geotecton]

Não culpe "deus" por isto, visto que ele estava ocupado com um outro setor da galáxia no instante do roubo.

[Pandora]

"Deus tem um plano maior" (que pelo visto é para os ladrões!)

[Lion]

"Deus tem um plano maior" (que pelo visto é para os ladrões!)

 

Essa de Deus ter um plano maior é clássica.

[Enio]

Pra mim esse negócio de que Deus em si vai nos proteger, fazer algo pela gente é furada. Eu posso até considerar que uma entidade espiritual possa vir a proteger alguém (por exemplo, um espírito guia que cada pessoa teria pra si), mas não deus em si. Essa visão de deus como um indivíduo que vai nos acolher nada mais é do que produto da necessidade do homem se sentir acolhido por algo divino. Na minha visão, seria só um mecanismo natural, como o próprio universo. Portanto, o melhor a se fazer é ter confiança em si mesmo... ou quem sabe no seu guia?

Mas, na falta de confiança em si mesmo, as pessoas apelam para uma divindade. Principalmente na hora da morte.

Eu mesmo já tive fé nessa divindade (que agora já não mais vejo como divindade), porém acabei não trabalhando essa fé em mim mesmo, nas minhas capacidades. Mas agora faço o contrário, digo, que agora estou começando a por essa fé em mim... nas minhas convicções. Pode não ser uma fé numa divindade, mas ainda é algo que me traz um certo consolo... em mim mesmo, e não mais num deus que nem sei se está dando bola pra mim.


Esse lance de vontade ou planejamento divino não seria nada mais que uma ilusão gerada por um mecanismo primordial que teria dado origem a nossa natureza e que, por tudo nos parecer perfeito, nos daria essa ilusão de que alguém teria planejado tudo isso. Pra mim, esse próprio deus, mesmo que seja uma coisa perfeita (aparentemente perfeito) ou uma consciência (coisa da qual não concordo), por ser incriado, assim como a própria matéria (matéria não se cria ou se destrói, mas só se transforma), então até isso teria sido produto do próprio caos. É que nem os fractais... em que uma figura está sempre dentro da outra, infinitamente. Assim seria esse deus ou o acaso. O acaso (o acaso não seria o nada em si, mas alguma coisa) teria dado origem a um mecanismo perfeitamente funcional (sendo que essa origem não faria sentido, sendo que tal mecanismo teria sempre existido)... e esse mecanismo, estar dando início à existência de universos parcialmente perfeitos.

Neste caso estaria confundindo o próprio deus ou a perfeição com o caos, com o acaso. Pois pra mim é praticamente a mesma coisa. Pense só, se Deus é incriado, como a matéria em si (aliás, pra mim esse deus seria uma forma de matéria) então ninguém teria planejado ele, portanto, seria o próprio acaso atemporal. Só cada universo em si teria um ponto de início, mas a matéria em si, antes da existência do nosso universo, já teria surgido, para dar origem ao big bang. Eu acho que o problema todo é essa teimosia das pessoas acharem que a matéria, mesmo antes do nosso universo, teria tido um início definido. Diria que a matéria, assim como o próprio deus, teriam existido desde sempre. Seria o caos unido com a perfeição numa só coisa. O caos dando origem a uma perfeição aparente que gera algo que nos aparenta imperfeito...

Pra mim, o caos e o perfeito são uma só coisa. É o caos do ateísmo se aniquilando com a perfeição no teísmo numa nova percepção das coisas. Ou seja, o universo não seria perfeito e nem imperfeito, mas sim algo mais equilibrado. O que nos parece imperfeito, num conjunto maior, pode estar perfeito. E o que parece perfeito, num conjunto menor, pode ser imperfeito, caótico. É que nem na física... o macrocosmo parece uniforme, perfeito, mas o microcosmo é caótico, as leis são diferentes do macrocosmo. Portanto tanto o perfeito quanto o imperfeito seriam só uma ilusão para algo maior, algo que não percebemos, que realmente nos passa despercebido. Ou seja, tanto a matéria em si quanto deus não seriam perfeitos ou imperfeitos, mas algo que ainda não entendemos. Seria tudo na verdade relativo.


Bem, voltando ao assunto, eu acho que os pais deveriam ensinar aos seus filhos a terem mais confiança em si mesmos, ao invés de ensiná-los a por confiança numa suposta divindade. Porque senão os filhos vão ficar dependentes desta divindade diante do medo, ou de uma situação difícil. Portanto, os pais devem incentivar é essa confiança em si mesmo neles. Do que adianta, por a confiança no outro... mas não ter nenhuma em si mesmo? Isso não é viver.

[Gigaview]

Pra mim, o caos e o perfeito são uma só coisa. É o caos do ateísmo se aniquilando com a perfeição no teísmo numa nova percepção das coisas.

 

[Enio]

O que quis dizer é que o imperfeito e perfeito seriam só relativos, não seriam coisas absolutas. O que nos parece perfeito poderia ser imperfeito. E o que nos parece imperfeito poderia ser na verdade parte de algo perfeito, é isso o que quis dizer. E é aí que digo que o caos e a perfeição seriam uma só coisa, pois seriam na verdade produto de nossa ilusão. Seriam só coisas relativas.

É que nem definir beleza. Pra alguns, é perfeitamente belo. Para outros, é horrível. O mesmo para com a visão tanto do ateu quanto do crente sobre o início da matéria em si. Ou seja, pode ser que as duas não estejam totalmente certas, ao menos se vistas em separado. Pelo menos pra mim esse tal mecanismo aparentemente perfeito seria o próprio acaso, já que não teria sido planejado por ninguém. Sendo este acaso algo, e não o nada. Só que este acaso poderia ser também perfeito, já que deu origem a um universo funcional. Pois nada poderia vir do nada, já que matéria não pode existir sem ter saído de algum lugar, já que só pode ser transformada.

Ou seja, que tanto este mecanismo quanto o acaso seriam uma só coisa. E é aí que falo que seria um choque entre ateísmo e teísmo, pois nesta visão, as duas coisas passariam a serem uma só. Ou seja, um choque entre duas formas de ver a vida.

[Gigaview]

E é aí que falo que seria um choque entre ateísmo e teísmo, pois nesta visão, as duas coisas passariam a serem uma só.

Com Ateísmo = imperfeição? e Teísmo = perfeição?

 

[Enio]

Imperfeição no sentido de que no ateísmo, como as coisas surgem do nada, não haveria algo que programasse tal matéria para fazer o universo surgir, que teria surgido do caos. Ou seja, uma forma imperfeita das coisas surgirem. Já no teísmo não, há aquela visão de que o universo foi planejado e teve sua matéria programada por um deus, ou seja, uma criação perfeita. Mas se juntar os dois, tanto esse mecanismo (aparentemente perfeito) quanto o acaso (imperfeito), acabariam sendo a mesma coisa, pois ambos sempre existiram. Ou seja, no fundo, não haveria nem perfeito e nem o imperfeito, mas um choque entre os dois numa coisa só, equilibrada. Pois ambos seriam só uma ilusão gerada pelo nosso imperfeito julgamento.

Ou seja, pra mim, no fim das contas, esse acaso tanto quanto o mecanismo natural (uma forma diferente de eu interpretar deus) seria tanto caótico quanto perfeito, ordenado. São esses dois conceitos num só, um explicando o outro. Que o acaso seria esse mecanismo, e esse mecanismo, o acaso. Os dois seriam um só! Na verdade, o que eu quero é dar um novo significado tanto para o acaso quanto para esse mecanismo que tenho em mente, seja um deus consciente ou não. Uma nova denominação. E isso com certeza traria um choque tanto para o lado dos crentes quanto para o dos não crentes. Ou seja, tanto faria ser ou não espiritualista (com relação à existência de um deus).

Uma forma minha de tentar pôr um fim neste conflito entre naturalismo e espiritualismo. Os dois passariam a ser uma coisa só. E acho que isso teria um impacto grande na ciência em geral. Melhor dizendo, tanto faria ser religioso ou não, na comunidade científica. E não haveria mais aquele rolo compressor em cima dos religiosos... e nem religioso tentando converter os naturalistas. Ou seja, tanto faria ou não a existência de um deus. Daria no mesmo. Já que esse deus e o acaso seriam um só (apesar de eu defender a existência da espiritualidade e da matéria como produto desse "acaso" que não teve um começo absoluto em si mesmo).

Juntar o acaso com uma causa primária e dar um novo sentido a isso. É esse o meu real objetivo. Pense bem, se o acaso é incriado, assim como deus, então acho que haveriam mais coisas em comum entre os dois, digo, em sua natureza íntima. Pois no fundo seriam a mesma coisa. Pelo menos pra mim é, já que ao menos na minha forma de ver esse deus é do meu próprio raciocínio, e não presa numa religião. De um raciocínio que tem como objetivo unir o aparente perfeito com o imperfeito num só. E eu vejo sentido nisso! Ao menos no meu raciocínio sim.

Ou seja, não é tornar o crente num ateu e o ateu num crente, mas sim em alguma coisa nova... dar um novo sentido a tudo isso! Fazer as pessoas refletirem ambos os lados numa coisa só, tanto o lado naturalista como o espiritualista (no meu caso, espírita). É difícil de falar sobre isso, mas eu tenho tudo esse sentido em mente, encaixado! E acho que isso sim, poderia trazer benefício em acabar com a impliância tanto do não acreditar nesse mecanismo primário quanto acreditar nisso. Mas pra isso, seria necessário primeiro ver esse deus não como um indivíduo, mas mais como um processo celestial, como o próprio universo (que daria origem ao material grosseiro e sutil). E não como um ser bom ou mal, mas algo totalmente natural. Esse seria o primeiro passo para encaixar isso com este acaso. Ou seja, não poderia ser por um deus de uma religião, mas por algo novo, um novo sentido pra isso!

Não é criar religião, mas algo diferente do que ainda não é concebível (por enquanto chamo de filosofia mesmo). E nesse novo sentido a espiritualidade e esse deus não mais seriam vistos como coisas sobrenaturais ou divinas, mas naturais. E esse seria o choque entre os dois lados. De tanto esse deus quanto o acaso terem um sentido em comum.

[Gigaview]

Imperfeição no sentido de que no ateísmo, como as coisas surgem do nada, não haveria algo que programasse tal matéria para fazer o universo surgir, que teria surgido do caos. Ou seja, uma forma imperfeita das coisas surgirem.

Por que imperfeita se o suposto criador também criou coisas imperfeitas?

Uma forma minha de tentar pôr um fim neste conflito entre naturalismo e espiritualismo.

Não há conflito. O espiritualismo é uma invenção abstrata humana  e até agora considerada inexistente na natureza. Você cria o conflito na medida em que admite o espiritual como real e isso não é verdadeiro.

Não é criar religião, mas algo diferente do que ainda não é concebível (por enquanto chamo de filosofia mesmo). E nesse novo sentido a espiritualidade e esse deus não mais seriam vistos como coisas sobrenaturais ou divinas, mas naturais. E esse seria o choque entre os dois lados. De tanto esse deus quanto o acaso terem um sentido em comum.

Não precisa criar nada. Se você se concentrar apenas na realidade, naquilo que existe e que pode ser comprovado, deixando de lado toda a fantasia e o wishful thinking cheias de coisas sobrenaturais e divinas, você vai ter apenas a natureza e a melhor forma de lidar com ela é a ciência.

Percebe como você complica tudo? Você está quase criando uma "religião" camuflada de "filosofia" para lidar com um "conflito" que você criou na sua cabeça porque você QUER acreditar de qualquer maneira que existe um mundo espiritual.

[Spitfire]

[Lion]

Já disse em outro tópico, o Enio parece ser um cara inteligente com muitas informações, mas as informações estão “um pouquinho” misturadas. 

[Enio]

Um sistema que cria coisas imperfeitas não precisa ser necessariamente imperfeito. Ou seja, um sistema perfeito em tese poderia criar o imperfeito, melhor dizendo, criar coisas só com determinadas características deste sistema, mas não tudo. Digo, que um sistema pode ser perfeito em si, mas não precisar gerar outro sistema completo, desde que seja funcional.

Como já disse, o imperfeito seria só uma ilusão nossa, assim como o perfeito. É que nem achar algo feio ou bonito, como já disse. A noção de beleza ou feiúra é uma ilusão do julgamento humano. O imperfeito seria só uma parte de um conjunto perfeito. E o conjunto perfeito ser feito de partes imperfeitas. Poderia isso? Eu acho que sim, desde que tal sistema como um todo seja perfeitamente funcional, se mantenha estável.

E é assim que eu penso em cima tanto de um acaso quanto de uma fonte primordial, que daria no mesmo. Ou seja, tanto faz se é um deus ou o acaso, desde que tenha dado origem à matéria.

[Enio]

O que eu pretendo é essencialmente unir essa realidade que vocês vêem com o espiritismo, tirando seu lado religioso que se baseia na bíblia. A minha proposta ela é certamente diferente de tudo o que já viram, vejam a diferença entre ela e o cristianismo, por exemplo:


Minha proposta:

Fonte = Inconsciente, insensível, processo natural, tem estrutura, massa, energia, poderia ser mensurada, não tem vontade, sentimentos, harmônica e natural, não premia ou condena
Matéria produzida = Produzida pela transformação de matéria caótica em matéria estável por um processo natural, inconsciente e primordial
Mônada = Somos meros produtos de um processo primordial harmônico inconsciente automático
Sagrado = Não existe o sagrado, a Fonte não é sagrada. Tudo uma questão de influxo natural
Julgamento divino = Ausente, pois a Fonte não perdoa ou condena, porque não teria vontade ou sentimentos
Inteligência divina = Ausente, pois a Fonte é um processo, um mecanismo totalmente automatizado
Liberdade divina = Ausente, pois como um mecanismo automatizado, não precisaria de liberdade
Livros "sagrados" = Um conjunto de relatos de mônadas manipulado, metafórico e discutível
Fonte / Acaso = A mesma coisa
Massa da mônada = A mônada é material
Cristo = Yeshua (se fala iéchua, nome mais fiel)
Religiosidade = Ausente (pois é filosofia)
Cognição principal = Raciocínio, indagação
Revivência = Reencarnação
Vida = Criolucionismo
Moralidade = Por reflexão
Fé / Confiança= Em si mesmo
Lider religioso, Livro "sagrado" e rituais = Ausente
Dogma = Por reflexão, discutível


Cristianismo:

Fonte = Consciente, sensível, indivíduo, imaterial, imensurável, tem vontade, sentimentos, nos observa a todo instante, planeja, manipula a matéria que criou e divina, premia ou condena
Matéria produzida = Criada por uma vontade divina, no nada absoluto. A matéria apareceu repentinamente e sem ter uma matéria-prima
Mônada = Somos filhos de um indivíduo divino que nos criou por sua vontade e desígnios
Sagrado = O sagrado existe, a Fonte é sagrada, deve ser temida e louvada, natureza divina
Julgamento divino = Presente, pois a Fonte perdoa e condena, porque teria vontade e sentimentos como um indivíduo
Inteligência divina = Presente, pois é um indivíduo que pensa, planeja, e decide por conta de um julgamento próprio
Liberdade divina = Presente, pois é um indivíduo que muda tudo conforme sua vontade e emoção
Livros "sagrados" = Palavra sagrada de um deus, conteúdo indiscutível, intocável, totalmente fiel aos fatos
Fonte / Acaso = Coisas diferentes
Massa da mônada = A mônada é imaterial
Cristo = Jesus (nome criado por uma tradução ao grego)
Religiosidade = Presente
Cognição principal = Sentimento, louvação
Revivência = Ressurreição/Reencarnação
Vida = Criacionismo/Evolucionismo
Moralidade = Imposta
Fé / Confiança= Numa divindade
Lider religioso, Livro "sagrado" e rituais = Presente
Dogma = Imposto, indiscutível

Como podem ver, a minha proposta não poderia ser uma religião convencional, visto que é uma coisa totalmente diferente. O máximo de religião que poderia ter seria se comparado ao budismo, digo, ao lado filosófico dele, e não na adoração de um deus. Comigo seria a mesma coisa. Não diria que é religião, mas daria uma nova denominação a isso. Não há ritual, divindade, dogma indiscutível (a minha proposta inclui a discussão de dogmas), não se agarra num livro religioso, confiança em si mesmo ao invés de numa "divindade", não há líder religioso, não há panteísmo...

Poderia dizer que seria no máximo uma variação do deísmo, mas de uma forma que choca o naturalismo com teísmo numa coisa só. Portanto não seria nem ateísmo e nem teísmo. Chamo de Natureísmo (Naturalismo Extrafísico)... nome esse que sugere um choque entre duas convicções diferentes.

[Barata Tenno]

Ta igualzinho ao budismo......

[Adriano]

Esse extrafísico no final do texto me é familiar... 

[Enio]

Com relação ao budismo, pode até estar muito parecido... mas há diferenças, pois não é o budismo em si, só estaria semelhante então. Como o perfeito ser o mesmo que o caótico, sendo que ambas noções seriam só uma ilusão. Ou seja, que o perfeito e o caótico seria uma coisa só... mas que teria duas formas de se ver isso, tal equilíbrio. O "caos" da natureza em si, do acaso, com a perfeição de um "planejamento divino" seriam a mesma coisa. Ou seja, não seria algo caótico, mas também não seria um planejamento divino, mas uma coisa equilibrada. Digo, que esse caos que deu origem à matéria que conhecemos seria uma coisa organizada, mas não seria efeito de uma consciência divina, mas de um mecanismo natural.

O caos (a imperfeição) que se auto organiza acabaria gerando algo perfeito (toda a natureza que vemos e que não vemos) (um mecanismo perfeito gerado por partes incompletas que dependem entre si tornando o sistema estável, uno) (o caos quando é individual, mas perfeito quando em conjunto). No fim das contas, daria no mesmo. Esse caos ou perfeição que deu origem a tudo seria uma só coisa, que parece se auto aniquilar, mas que na verdade é estável.

É esse equilíbrio onde quero chegar. O equilíbrio entre o caótico e o divino numa coisa interligada. Que o que nos pareceria divino seria natural. Tanto a natureza que conhecemos quanto a que desconhecemos teria como fonte tal mecanismo equilibrado, entre ser caótico ou perfeito.

[Enio]

Pois uma vez que se desvende o divino, ele se torna natural. Logo, tudo no fim das contas é natural... inclusive o que chamamos de alma.

[Mr. Mustard]

Pois uma vez que se desvende o divino, ele se torna natural. Logo, tudo no fim das contas é natural... inclusive o que chamamos de alma.

Você chama de divino tudo aquilo que não foi desvendado? Muito conveniente não?

[Enio]

Poderia dizer que o Natureismo poderia ser uma espécie de budismo com conceitos espíritas, mas levando em conta o ponto de vista naturalista das coisas numa coisa só. A parte budista talvez seja na minha discordância em um deus que seja um indivíduo bom ou mal. Seria um processo neutro. E a parte naturalista em se fazer uma ligação do comportamento da matéria com a espiritualidade em si. A espiritualidade nada mais seria uma parte da natureza que está além do horizonte cósmico de nossa percepção, não haveria nada de sobrenatural ou divino nisso, pois seria tudo natural.

Eu vi uma coisa interessante, no site inovação tecnológica, em que há um fluxo de energia escura, e que isso poderia defender a existência de universos paralelos, pois este fluxo age como um ralo, sugando aglomerados de galáxias para o que pode ser um outro universo, defendendo então a teoria do multiverso. E que as teorias cosmológicas não poderiam ainda explicar isso, já que ninguém teria levado isso em consideração, por ter sido uma descoberta recente.

Ou seja, que enquanto não tivermos visto todos os fenômenos do universo, não estaremos preparados para explicar a formação do mesmo de forma adequada. Vai ficar sempre uma lacuna, enquanto tivermos ainda o que descobrir. Bem, a matemática nos mostrou os universos paralelos. Agora só faltaria observar uma evidência direta, o que seria este fluxo escuro, como propõe o artigo.

[Enio]

Pra mim a espiritualidade nos parece divina por não ainda termos uma idéia mais concreta dela. Mas uma vez que algo possa explicar isso de forma concreta, natural, deixará de ser divina e será natural, como o próprio universo... mas sem ser ele mesmo!

[Enio]

Digo, que se existem mesmo universos paralelos, então a espiritualidade seria como eles, algo além do nosso horizonte.

[Adriano]

A explicação da consciência/espírito através da física é algo muito comum. Eu mesmo comprei livros dos físicos pós-modernos sobre isto, quando na conscienciologia.

[Geotecton]

[...]
Eu vi uma coisa interessante, no site inovação tecnológica, em que há um fluxo de energia escura, e que isso poderia defender a existência de universos paralelos, pois este fluxo age como um ralo, sugando aglomerados de galáxias para o que pode ser um outro universo, defendendo então a teoria do multiverso. E que as teorias cosmológicas não poderiam ainda explicar isso, já que ninguém teria levado isso em consideração, por ter sido uma descoberta recente.

Ou seja, que enquanto não tivermos visto todos os fenômenos do universo, não estaremos preparados para explicar a formação do mesmo de forma adequada. Vai ficar sempre uma lacuna, enquanto tivermos ainda o que descobrir. Bem, a matemática nos mostrou os universos paralelos. Agora só faltaria observar uma evidência direta, o que seria este fluxo escuro, como propõe o artigo.

Então nunca estaremos preparados para explicar a formação do Universo, pois considero remota a possibilidade de observarmos todos os fenômenos do Universo.

Quanto aos múltiplos universos, embora seja uma possibilidade fascinante, ainda é prematuro considerá-los mais do que uma hipótese.

[Gigaview]

Haja maionese prá tanta viagem....