Autor Tópico: Meme, eu mesmo, eu  (Lida 3190 vezes)

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Offline Gigaview

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Meme, eu mesmo, eu
« Online: 12 de Junho de 2010, 20:44:47 »
O livro arbítrio sob a luz da memética.
Texto de Susan Blackmore para a New Scientist.


Suspenda seu braço à sua frente. A qualquer momento que você decidir, de sua livre e expontânea vontade, flexione seu pulso. Repita isto algumas vezes, estando certo de que você o faz tão conscientemente quanto puder. Você provavelmente irá experimentar algum tipo de processo de decisão no qual você deixa de não estar fazendo alguma coisa e então decide-se a agir. Agora, pergunte a si mesmo: o que deu início ao processo que conduz à ação? Foi você?

O neurocientista Benjamin Libet, da Universidade da Califórnia em São Francisco, recrutou voluntários para fazerem exatamente o que foi proposto acima. Um relógio permitiu aos voluntários perceberem em que momento exatamente eles decidiram agir, e ao colocar eletrodos em seus pulsos, Libet pôde avaliar o tempo exato do início da ação. Mais eletrodos em seus couros cabeludos puderam reportar um padrão particular de ondas cerebrais chamado de "potencial de reação", que ocorre prontamente antes de qualquer ação complexa e está associado com o planejamento cerebral dos próximos movimentos.

A descoberta controversa de Libet foi que a decisão de agir veio depois do potencial de reação. Parece que é como se não houvesse um "ser" consciente comandando as sinapses e dando início às ações.

Esta e outras pesquisas fizeram-me acreditar que a idéia do "ser" é uma ilusão. Você não é nada além de uma criação dos genes e memes em um único meio. Memes são idéias, habilidades, hábitos, estórias, canções ou invenções que são passadas de pessoa para pessoa por imitação. Eles deram forma às nossas mentes, conduzindo-nos ao desenvolvimento de cérebros grandes e da linguagem porque estes serviram para disseminar os memes. Mas os memes mais brilhantes são aqueles que nos persuadem a pensar que nosso "ser" realmente existe. Nós todos vivemos nossas vidas como uma mentira. Os Memes têm feito com que vivamos assim porque ao dar-nos a ilusão do "ser" eles podem sobreviver e serem disseminados.

O termo meme foi cunhado pelo biólogo Richard Dawkins em seu livro publicado em 1976 chamado O Gene Egoísta, onde explora os princípios do Darwinismo. A idéia de Charles Darwin é simples, apesar de ser mal compreendida freqüentemente. É assim: se os organismos podem variar, se apenas alguns deles podem sobreviver e se qualquer coisa que ajudou-os a sobreviver é transmitida a seus descendentes, então os descendentes serão melhor adaptados que seus pais. Desta maneira, os organismos são gerados pelo processo de cópia e seleção, de acordo com o meio ambiente em que vivam. Como Darwin coloca, se temos variação, seleção e hereditariedade, então deve haver evolução.

Darwin não teve o benefício de nosso conceito moderno de algoritmo, nem da nossa atual tendência de observar tudo através de processos físicos fundamentais da vida em termos de informação (veja "I is the law", New Scientist, de 30 de Janeiro de 1999, p 24). Contudo, ele viu que este processo inconsciente poderia produzir formas sem que houvesse um criador para as mesmas. E foi o filósofo americano Daniel Dennett quem concebeu a idéia do "algoritmo evolucionário", em cujo cerne encontra-se a informação que é copiada ou o replicador.

Na evolução biológica, os replicadores são genes, mas não há motivo para se pensar que não poderia haver outro tipo de sistema evolucionário com outros replicadores. Este foi o ponto de Dawkins--que a idéia de Darwin era muito importante para estar restrita apenas à área biológica--e ele quis algum outro exemplo. Então inventou o meme.

Tudo o que se aprende por cópia a partir de uma outra pessoa é um Meme. Isto inclui seu hábito de dirigir à direita ou à esquerda, comer amendoins torrados, vestir jeans, ou sair de férias. Você não faria nenhuma dessas coisas, ou coisas parecida, se alguém já não as tivesse feito antes. A imitação, diferentemente de outros métodos de aprendizagem, é um tipo de cópia ou réplica. Outros animais podem ser mestres de aprendizagem, assim como os esquilos lembram-se de suas centenas de estoques de comida, ou gatos e cães constroem extensos mapas mentais. Mas isto é aprender por associação, ou tentativa e erro. Apenas através da imitação os frutos do aprendizado são passados de um animal para o outro e os humanos não têm rivais em termos de capacidade de copiarem-se uns aos outros.

Mas os memes são replicadores? Em outras palavras, estariam eles sujeitos ao conceito de algoritmo de variação evolucionária, seleção e hereditariedade? Eu digo que a resposta é sim. Memes são "herdados" quando copiamos as ações de outra pessoa, quando passamos uma idéia ou uma história, quando um livro é impresso, ou quando um programa de rádio é difundido. Os memes variam porque a imitação humana está longe de ser perfeita e as oscilações de memória significam que toda vez que nós recontamos uma estória nós a modificamos em algum detalhe, ou esquecemos algum ponto de menor importância. Por último, existe uma seleção das memórias que arquivamos. Pense em quantas coisas você ouve em um só dia e quão pouco delas você transmite a mais alguém. Pense em quantas idéias científicas você leu e quão poucas serão lembradas por você.

Para compreender o que faz um meme bem sucedido, vamos partir do "ponto de vista de um meme". Imagine um mundo cheio de hospedeiros para memes (assim como os cérebros), e muito mais memes do o número de moradas existentes. Quais memes são mais capazes de encontrar uma moradia segura e serem passados adiante? Memes altamente memorizáveis poderiam fazer isso bem, assim como os úteis (ciência, talvez), e aqueles que provoquem fortes reações emocionais. Aqueles que se encaixam bem com nossas predisposições genéticas devem ter sucesso--daí as fotos sexys chegam em todo lugar e as receitas se espalham pelo mundo

As cartas-correntes, como os vírus, espalham-se porque nelas estão incluídas instruções para passá-las adiante, munidas de promessas ou ameaças. O mesmo pode ser dito dos cultos e religiões--de fato, Dawkins chama as religiões de "vírus da mente". Elas obtém sucesso por causa do truque do qual elas se utilizam para persuadir-nos a copiá-las. Se isto soa como se os memes têm planos e intenções, lembre-se de que o único processo acontecendo é o da seleção. Os memes que são copiados--seja lá por que razão for--permanecem conosco, o resto deixa de existir.

Algumas pessoas desaprovam a idéia dos memes afirmando que os memes não são como genes. Não, eles não são genes. Não podemos separar os memes numa única molécula de DNA como podemos fazer com os genes. Memes também variam enormemente em termos de tamanho de sua unidade efetiva, que vão de algumas notas a uma sinfonia completa ou de uma simples palavra a um livro inteiro. E enquanto os genes utilizam-se do mecanismo de síntese protéica das células para replicarem-se, os memes utilizam-se do cérebro humano como seu dispositivo de cópia.

Então, se tentarmos imaginar analogias restritas entre genes e memes, vamos nos desviar do objetivo. O ponto inicial correto não é a analogia com os genes, mas o princípio do Darwinismo. A partir desta perspectiva, o ser humano é a criação de dois replicadores egoistas, genes e memes, trabalhando juntos. E a partir do momento que observamos desta forma alguns dos mistérios da mente humana começam a fazer sentido.

Por exemplo: por que nós temos uma linguagem, uma cultura complexa e cérebros tão grandes? Estes desenvolvimentos evolucionários não custaram barato. Nós podemos falar somente porque nosso pescoço, boca e cérebro foram completamente reestruturados. Em proporção à nossa massa corporal, nosso cérebro é três vezes maior que o de nossos parentes mais próximos. Este imenso órgão faz do ato de nascer um processo perigoso e doloroso, é difícil de ser estruturado e num humano descansando utiliza algo em torno de 20% da energia corporal, mesmo tendo apenas 2% do peso do corpo. Deve existir alguma razão para toda este gasto evolucionário.

Co-Evolução

Os primeiros teóricos sugeriram que nossos ancestrais de cérebros maiores sobreviveram por que eles eram os melhores em matéria de caçar e achar comida, enquanto teorias mais modernas enfatizam complexas pressões sociais. Por exemplo, a hipótese da inteligência Maquiavélica sugere que nossos ancestrais precisaram de um cérebro maior a fim de enganar os outros, detectar logro, e lembrar-se de quem fez o que a quem (veja "Liar! Liar!", New Scientist, 14 February 1998, p.22). De acordo com o psicólogo Robin Dunbar da Universidade de Liverpool, a função da linguagem é tagarelar, e assim a tagarelice é um substituto para os grunhidos a fim de manter grandes grupos sociais juntos. Outras teorias enfatizam o uso de símbolos e sua importância na comunicação.

Todas estas teorias têm alguma coisa importante em comum. Elas presumem que a função última do cérebro humano e da linguagem é servir aos genes. Se você for um Darwinista pode pensar que esta é a única resposta possível porque o desenvolvimento de organismos destinados a uma função somente pode ser o resultado da seleção natural trabalhando através dos genes. Mesmo assim, isto seria ter uma visão muito estreita do Darwinismo, já que os genes não são necessariamente os únicos replicadores. Uma vez que você admita a idéia de que os memes tem estado co-evoluindo com os genes, uma nova possibilidade abre-se--a de que o cérebro humano e a linguagem evoluiram não para disseminar genes, mas para disseminar memes.

Pode ter sido assim: Membros de uma espécie primitiva de hominídeos adquiriram a difícil e rara habilidade de imitarem-se uns aos outros. A princípio, eles imitaram coisas importantes para sobrevivência, assim como novos modos de carregar comida, caçar ou fazer ferramentas. Uma vez que estas habilidades ajudaram-nos a sobreviver, fez sentido a todos os demais imitarem os melhores imitadores e também tentar unirem-se, casarem-se com eles. Isto significou que os genes dos bons imitadores difundiram-se e, já que a imitação é difícil e requer um cérebro grande, o tamanho cerebral aumentou.

E tão logo os primeiros humanos tornaram-se imitadores mais hábeis, qualquer meme que fosse bom em ser copiado, por qualquer razão, tenderia a ser melhor difundido. A prática de copiar sons para comunicação tornou-se um dos mais úteis memes para os humanos. Sons podem ser usados para transferir memes para muitas pessoas de uma só vez. Se ele puder ser agrupado em unidades distintas--assim como acontece com as palavras--então a fidelidade das cópias é aperfeiçoada e os memes serão difundidos mais adiante e mais facilmente sem serem corrompidos.

Se as variações na ordem das palavras puder ser copiada, então mais espaços para os memes são abertos, permitindo que mais memes sejam difundidos. Assim, com as pessoas tanto imitando como tentando unir-se aos melhores imitadores, a habilidade de copiar palavras complexas em ordem precisa será disseminada, tanto memeticamente quanto geneticamente. Em outras palavras, pelo que poderíamos chamar de "direção memética", os memes pressionam os genes a criarem aparatos ainda melhores a fim de disseminá-los. Isto significa grandes cérebros "moldados" especialmente para a linguagem.

Este processo pode não parecer familiar, mas de fato alguma coisa similar aconteceu muito tempo atrás, quando os genes co-evoluiram com os mecanismos celulares que os copiam. Em seu novo livro "The Origins of Life", John Maynard-Smith e Eörs Szathmáry, impelem-nos a ver a vida em maior escala, começando a partir das primeiras e mais simples moléculas replicadoras. Eles descrevem todas as maiores mudanças na forma como a informação é transmitida, copiada e acumulada. O aparecimento de memes pode ser visto como o último estágio neste processo evolucionário, o que explica o aparecimento de uma espécie capaz de linguagem e cultura complexas. Nós somos máquinas de memes.

E mais: este processo ainda não parou. Ele ainda está criando novos dispositivos de cópia de memes. A partir do momento em que a linguagem humana tornou-se um vasto sistema de transmissão de memes de alta fidelidade, ela inventou a escrita para permitir a estocagem de memes. Agora, telefones, máquinas de fax, copiadoras, computadores e a Internet, todos vêm incrementando a velocidade e facilitando a replicação dos memes. Nós podemos pensar que inventamos todas estas máquinas para nossa própria conveniência, mas uma vez que os memes têm continuado a progredir, estes dispositivos - ou alguma coisa como eles - são inevitáveis. A real força que direciona a evolução é o algoritmo evolucionário. E os reais beneficiários não somos nós, mas os memes egoístas.

Da mesma forma que os genes egoístas, agrupam-se juntos visando protegerem-se mutuamente, e desta forma, eles propagam-se melhor em grupos do que quando sozinhos, dando origem assim a complexos de memes, ou memeplexos. Memeplexos incluem linguagens, religiões, teorias científicas, ideologias políticas e sistemas de crença como a acupuntura ou a astrologia. Da mesma forma que os memes, os memeplexos difundem-se desde que haja alguma razão para que eles venham a ser copiados. Alguns são verdadeiros ou úteis, outros são copiados apesar de serem falsos.

Estes enormes memeplexos, com seus variados meios de propagação, formam o substrato de nossas vidas. Há ainda um memeplexo, talvez o mais poderoso deles que nós prontamente identificamos, que é o nosso próprio conhecido "eu". Como outros animais, nós temos uma imagem corporal--um plano de nossos corpos, utilizado para organizar sensações e planejar ações habilidosas. Também temos, assim como outros animais o possuem, a capacidade de reconhecer outros indivíduos e compreender que eles também têm desejos e planos. Até agora tudo bem--mas agora adicionamos a habilidade de imitar, o uso da linguagem e a palavra "eu".

Cerne do Euplexo

Em princípio, "eu" pode significar apenas "este corpo", mas logo este significado começa a mudar. Nós dizemos "eu gosto de sorvete", "eu não aguento fazer compras no shopping", "eu quero ser famoso", ou "eu acredito em Papai-Noel". O "eu" não se refere tão somente a um corpo, antes refere-se a um imaginário "ser interior" que tem intenções, posses, medos, crenças e aspirações.

Este "eu" é o cerne do euplexo. E todos os memes em nosso euplexo prosperam porque trabalhamos para defendê-los em argumentos, para promovê-los em discussões, talvez escrever a respeito deles em livros e artigos. Desta forma, estes memes relacionados ao eu têm sucesso onde outros falham e então os euplexos desenvolvem-se.

Uma vez que o eu começou a ser formado, ao ser confrontado com novas idéias ele emite um "Sim, eu concordo", ou "Não, eu não gosto disso". Embora cada eu seja único em um corpo que ele descreve como sendo "meu" e as idéias são reforçadas neste sentido, estas idéias todas são memes e o eu oferece a elas um paraíso seguro.

Penso que a neurociência moderna deixa claro que o eu não pode ser o que parece. Nós podemos sentir como se tivéssemos um pequeno "eu" dentro de nós, que tem sensações e consciência, que vive a minha vida e toma as decisões por mim. Mesmo assim esta idéia não é válida ao ser confrontada com o que se sabe a respeito do cérebro. Olhe para dentro do cérebro e o que é que se vê? Não há uma central, dentro da qual todas as impressões chegam e de onde outras partem. Antes, o que existe é um maciço sistema de processamento lidando com inúmeras informações ao mesmo tempo, onde muito poucas alcançam a consciência.

Pode parecer como se "minha" consciência desse início às ações deste corpo mas, como as experiências de Libet demonstram, o estado de consciência demora cerca de meio segundo para surgir, de longe, um tempo enorme para que ele inicie reações em um mundo de mudanças rápidas. E o cérebro está constantemente sendo mudado por tudo que acontece a ele, então "eu" não sou o mesmo que era quando eu tinha 10 anos ou mesmo há alguns momentos atrás.

Existe uma grande e venerável tradição de pensadores que rejeitaram a idéia de um eu real e persistente. Buda declarou que as ações e as consequências das mesmas existem, mas que a pessoa que está agindo não existe. De acordo com a doutrina Budista, o eu está mais para uma construção sempre sendo modificada do que para uma entidade sólida. O filósofo do sec. XVIII chamado David Hume, comparou o eu com um calhamaço de sensações amarradas juntas por uma história em comum.

Utilizando-se de metáforas mais modernas, Dennett argumenta que o cérebro constói múltiplos esboços do que está acontecendo enquanto as informações fluem através de seu sistemas de rede paralelos. Um desses esboços torna-se a história que contamos para nós mesmos e inclui a idéia de um autor dessa história ou um usuário da máquina virtual do cérebro - consciência é uma "ilusão benigna de usuário". Então, antes de uma entidade permanente que persiste, o eu pode ser mais como uma história a respeito de um ser que realmente não existe.

Acredito que estas idéias têm implicações na forma como vivemos. Da mesma forma que a sociedade torna-se mais complexa e os memes difundem-se mais rapidamente e vão mais longe, nossos "eus" tornam-se mais complicados. A infelicidade, o desespero e as doenças psicológicas de muitas pessoas do mundo moderno podem refletir o fato de que o aumento do número de memes está forçando nossos não tão flexíveis cérebros a construírem um falso "ser" para sua própria propagação. Pode ser que a ilusão de usuário não seja tão benigna no final das contas. Alguns poderiam ainda dizer que a crença em um "ser" permanente é a causa de todo sofrimento humano - de medo, ciúmes, ódio e crueldade.

Mas é possível viver sem a ilusão? Um jeito seria acalmar a mente. Técnicas como a meditação podem freiar os memes que estão constantemente competindo pelo espaço em nosso próprio cérebro, forçando você a manter-se pensando. Treinamentos de meditação de longa tradição demonstram ser possível fazer isso, ao afirmarem que anos de prática podem trazer o esvaziamento, compaixão e claridade da mente. Meditação simplesmente consiste em sentar-se tranqüilamente e limpar a mente de todos os pensamentos, e então, quando mais deles aparecerem, apenas deixá-los ir.

A Meditação é por si só um meme, mas é, se você assim o permitir, um meme-limpador de memes. Seu efeito não é impedir toda a consciência de si mesmo mas antes criar uma consciência que é mais espaçosa e aberta, e parece, talvez paradoxalmente, ser sem um "eu" para experimentá-la.

Se esta análise memética está correta, as escolhas que você faz não são feitas por um ser interior que tem livre arbítrio, mas são apenas a conseqüência de replicadores competindo em um meio ambiente particular. Neste processo eles criam a ilusão de um "ser" que está no controle.

Dawkins finaliza seu livro "O Gene Egoísta" com esta famosa citação: "Nós, sozinhos na Terra, podemos nos rebelar contra a tirania dos replicadores egoístas". Portanto, se tomarmos a idéia dele a respeito dos memes seriamente e a levarmos a sua conclusão lógica, concluímos que não resta ninguém para rebelar-se.


http://www.ataliba.eti.br/node/86
« Última modificação: 26 de Dezembro de 2010, 12:49:30 por Dbohr »
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Offline N3RD

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Re: Meme, eu mesmo, eu
« Resposta #1 Online: 13 de Junho de 2010, 03:01:22 »
Eu medito no banheiro  :|
Não deseje.

Offline lusitano

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Re: Meme, eu mesmo, eu
« Resposta #2 Online: 15 de Junho de 2010, 12:07:13 »
Gigaview

Os memes, são muitíssimo espertos :!: :arrow: :ok:
Vamos a ver se é desta vez que eu acerto, na compreensão do sistema.

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Especulando realismo fantástico, em termos de
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Offline _Juca_

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Re: Meme, eu mesmo, eu
« Resposta #3 Online: 15 de Junho de 2010, 18:17:03 »
Quanto meme...

Offline Enio

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Re: Meme, eu mesmo, eu
« Resposta #4 Online: 24 de Dezembro de 2010, 23:46:11 »
Buda dizia que eu EU é uma ilusão. Isso só me mostra ainda mais o quanto estamos mergulhados em ilusões. Vivemos tanto na ilusão gerada pelos sentidos, como os sons e as cores, assim como a interpretação que temos dos aromas e sabores (pessoas diferentes tem diferentes gostos e formas de reagir a um cheiro e sabor). Isso parece mostrar que cada indivíduo vive uma realidade diferente, a interpreta de forma diferente, mas ainda assim haveria uma verdade absoluta fora de nossas interpretações sensoriais, assim como fora de nossa afetividade e visão geral do mundo. Isso só me mostra que o perspectivismo é uma verdade ainda maior.

[Modo espírita on]
A consciência ou o EU da alma também seria uma ilusão, visto que a consciência da alma seria regida por um mecanismo extrafísico desconhecido. O EU da alma também seria um meme, que não é permanente e muda, evolui com o tempo... A alma ainda poderia ver como o nosso mundo realmente o é, mas ainda assim conservar suas próprias ilusões que teve durante a encarnação, dependendo do seu grau evolutivo. O perspectivismo também seria realidade no mundo extrafísico.  ::)
[Modo espírita off]

Offline Cientista

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Re: Meme, eu mesmo, eu
« Resposta #5 Online: 25 de Dezembro de 2010, 22:53:01 »
Excelente texto!

Está com poucas visualizações pela relevância do conteúdo. Também, pelo tamanho, talvez iniba mas considero leitura completa obrigatória para quem passa por aqui. Deveria ser fixado.

Offline Geotecton

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Re: Meme, eu mesmo, eu
« Resposta #6 Online: 26 de Dezembro de 2010, 00:06:21 »
Giga, será que não dá para mudar a cor do texto, pois ficou muito ruim a leitura, ao menos para mim.
Foto USGS

Offline Gigaview

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Re: Meme, eu mesmo, eu
« Resposta #7 Online: 26 de Dezembro de 2010, 00:09:55 »
Giga, será que não dá para mudar a cor do texto, pois ficou muito ruim a leitura, ao menos para mim.

Expirou o prazo de modificações. Agora somente a moderação pode atender o seu pedido. Fica aqui a solicitação.
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Offline Geotecton

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Re: Meme, eu mesmo, eu
« Resposta #8 Online: 26 de Dezembro de 2010, 00:17:33 »
Giga, será que não dá para mudar a cor do texto, pois ficou muito ruim a leitura, ao menos para mim.

Expirou o prazo de modificações. Agora somente a moderação pode atender o seu pedido. Fica aqui a solicitação.

De fato.

Desculpe-me, pois eu não havia observado a data da postagem.
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Offline Gigaview

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Re: Meme, eu mesmo, eu
« Resposta #9 Online: 26 de Dezembro de 2010, 00:20:42 »
Giga, será que não dá para mudar a cor do texto, pois ficou muito ruim a leitura, ao menos para mim.



Expirou o prazo de modificações. Agora somente a moderação pode atender o seu pedido. Fica aqui a solicitação.

De fato.

Desculpe-me, pois eu não havia observado a data da postagem.

Já experimentou mudar o seu tipo de layout do fórum na sua área de preferências pessoais?
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Offline Geotecton

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Re: Meme, eu mesmo, eu
« Resposta #10 Online: 26 de Dezembro de 2010, 00:23:10 »
Giga, será que não dá para mudar a cor do texto, pois ficou muito ruim a leitura, ao menos para mim.
Expirou o prazo de modificações. Agora somente a moderação pode atender o seu pedido. Fica aqui a solicitação.
De fato.

Desculpe-me, pois eu não havia observado a data da postagem.
Já experimentou mudar o seu tipo de layout do fórum na sua área de preferências pessoais?

Não, mas vou tentar.

Obrigado.
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Offline Adriano

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Re: Meme, eu mesmo, eu
« Resposta #11 Online: 26 de Dezembro de 2010, 09:47:08 »
De fato.

Desculpe-me, pois eu não havia observado a data da postagem.

Já experimentou mudar o seu tipo de layout do fórum na sua área de preferências pessoais?
Ou clicar no link original, que tem uma melhor visualização.
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Offline Luiz F.

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Re: Meme, eu mesmo, eu
« Resposta #12 Online: 26 de Dezembro de 2010, 10:52:09 »
Eu confesso que quando eu vi o texto pela primeira vez eu desisti de ler. Mas depois de ver os comentários resolvi ler e realmente é um excelente texto. Acho que eu tenho que parar de ser tão preguiçoso. E concordo com um dos comentários que diz que esse texto deveria ser leitura obrigatória de todos os que passam por aqui.
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Offline Dbohr

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Re: Meme, eu mesmo, eu
« Resposta #13 Online: 26 de Dezembro de 2010, 12:53:25 »
Cor do texto corrigida.

Offline Adriano

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Re: Meme, eu mesmo, eu
« Resposta #14 Online: 26 de Dezembro de 2010, 22:42:14 »
A evolução das máquinas de memes

Citar
É preciso notar que os memeplexos de sucesso não foram propositalmente projetados por alguém, mas criados pelo processo da seleção memética. Presumivelmente, existem sempre numerosos estados meme-competitivos como religiões, teorias políticas, modos de curar o câncer, modos ou estilos musicais. Mas um ponto acerca da evolução memética é que aqueles que hoje vemos junto a nós, são aqueles que sobrevivem na competição a serem copiados. Esses tiveram o que é necessário para ser um bom “replicador”.

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Offline Feliperj

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Re: Meme, eu mesmo, eu
« Resposta #15 Online: 12 de Janeiro de 2011, 13:30:21 »
Ola Giga,

Alguns comentários sobre o experimento de Líbet , que até hj gera debates no meio, e sobre Memes :

Libet

1º. Livre-Arbítrio – Nossas escolhas/decisões são limitadas, pois não temos infinitas opções para escolher o que fazer, dado que não podemos fazer qqer coisa (limitações nossa, do ambiente, etc..). Então, teremos sempre um livre-arbítrio/tomda de decisão restrito/a.

2º. A medição foi realizada somente no momento de execução da tarefa. Porém, para executar a tarefa, a pessoa teve ser informada do experimento e decidir participar ou não e ser instruída sobre como proceder....Aposto que, nestes casos, o registro de atividade estaria 100% no centro consciente. Ou seja, a pessoa já estava consciente do que deveria fazer, antes de efetivamente iniciar os movimentos.

Então, como podemos garantir que esta consciência da ação a ser realizada não influenciou a ativação do centro motor que, por sua vez, “deu retorno” para o centro consciente (uma artigo interessante da Sciam - A Energia Escura do Cérebro, do papel de "coordenação" desta "energia", entre as diversas regiões do cérebro....será que não pode ser a mediadora entre o centor consciente e o motor ?

3º. O link a seguir é de um outro experimento : http://www.consciousentities.com/?p=233

“Os pesquisadores incluiram condições controle em que o participante precisa decidir se vai ou não apertar o botão a cada tentativa, que é sinalizada por um tom auditivo. Alguns sujeitos eram instruídos a apertar o botão cada vez que o tom era ouvido, outros indivíduos eram instruídos a apertar o botão mais ou menos metade das vezes, mas eram livres para decidir em quais tentativas apertariam ou não o botão. Note aí que existem duas condições, uma em que o sujeito toma uma decisão sobre apertar ou não o botão, e outra em que ele simplesmente aperta o botão toda vez que escuta o som. Qualquer conclusão se refere *apenas* a essa diferença entre uma condição em que o sujeito decide quando apertar o botão e uma condição em que ele não toma uma decisão a respeito. Imagina-se que o processo de tomada de decisão nesse caso envolva processos intencionais que estão relacionados com a consciência.
Eles chegaram à conclusão de que a atividade prévia observada por Libet (e outros estudos que chegavam a usar a marca de 7 segundos, inclusive, para a "decisão inconsciente do movimento") na verdade é uma atividade mais relacionada a processos de atenção sustentada, originados pelo fato de se estar realizando uma tarefa, e não exatamente pela *decisão consciente* de realizar um movimento.” (Fernanda – colega de uma lista)

4º. A possibilidade de veto não está descartada, pois quantas vezes sentimos vontade de fazer algo(algum movimento – neste caso, pelo experimento, o centro motor deve ter sido ativado antes), e não o fizemos.

Entenda que não estou falando que não existam movimentos incoscientes. Somente que este experimento, por si só, não chega a abalar a questão do livre-arbítrio(restrito – ou seja, tomamos decisões conscientes, planejadas, antes de fazer a execução das mesmas), em minha opinião.

Memes

Acho interessante que muitos classificam a teoria dos memes como sendo científica, se esquecendo que, para ser científica, tem que ser falseável. O que, nem de longe, é o caso desta.

Fora isso, o próprio conceito é vago (esta é uma crítica comum)...e cai em recursividade infinita sobre si mesmo : O próprio meme é um meme, mas se temos um meme para a “crença” no meme, devemos ter um meme para o meme da crença em uma meme, etc.....

Acho a idéia interessante, para o estudo da propagação da infomrmação. Porém, não concordo com a “passividade” cerebral retratada pela mesma.

Abs
Felipe

Offline lusitano

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Re: Meme, eu mesmo, eu
« Resposta #16 Online: 12 de Janeiro de 2011, 18:20:23 »
Caro - gigaview

Caríssimo: você quer convencer-nos que não existe :arrow: ou está para concluir :arrow: que afinal é um fantasma memético :?: Ou seja uma egrégora genética... :|
Vamos a ver se é desta vez que eu acerto, na compreensão do sistema.

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Offline Feliperj

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Re: Meme, eu mesmo, eu
« Resposta #17 Online: 12 de Janeiro de 2011, 18:53:40 »
Ola Lusitano,

Convencer com relação a que : memes ou livre-arbítrio ? D qqer forma, não quero convencer ninguém de nada. Somente argumentar  que :

Memes

1 - A teoria dos memes não é científica;

2 - O conceito principal é vago e gera recursividade infinita sobre ele mesmo. Só isso.

Libet

Não demonstra a inexistência do livre-arbítrio, pelas razões apresentadas.


Abs
Felipe

Offline Gigaview

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Re: Meme, eu mesmo, eu
« Resposta #18 Online: 12 de Janeiro de 2011, 20:02:52 »
Oi Feliperj,
 
Seja bem vindo e obrigado pelos comentários.

(1) No filme que postei no tópico: ../forum/topic=24235.0.html#msg576557 o experimento de Libet  é repetido de forma uma pouco mais sofisticada pelo Prof. John Dylan Haynes do Bernstein Centre of Computational Neuroscience, de Berlin, a partir dos 50' do vídeo. O paciente testado é colocada num scanner computadorizado que monitora a atividade elétrica do cérebro. O paciente é convidado a pressionar quando bem entender botões em aparelhos situados em cada uma das mãos. Os sinais identificados no cérebro, bem diferenciados, antecipam o pressionar dos botões em 6 segundos.

(2) Estamos de acordo em relação à pseudo-cientificidade da memética.
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

Offline lusitano

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Re: Meme, eu mesmo, eu
« Resposta #19 Online: 13 de Janeiro de 2011, 07:52:51 »
Caro - Feliperj

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Convencer com relação a que : memes ou livre-arbítrio?

Que a auto-percepção consciente, ou o sentimento de si, são ilusões mecânicas, provocadas pelos grandes conjuntos numéricos, ou "egrégoras meméticas"... Em suma, nós não existimos de facto: somos apenas fantasias passageiras, geradas pelo cérebro.

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D qqer forma, não quero convencer ninguém de nada. Somente argumentar  que :

Memes

1 - A teoria dos memes não é científica;

2 - O conceito principal é vago e gera recursividade infinita sobre ele mesmo. Só isso.

Libet

Não demonstra a inexistência do livre-arbítrio, pelas razões apresentadas

Abs - Felipe.

Assim, fico muito mais descansado :!: :arrow: :)

O paradoxal, da tese memética, é que leva a cogitar a existência de uma alma ocasional... Pelo menos, enquanto existir vida num determinado corpo. Mas como os memes, aparentemente transcendem os organismos biológicos que os geraram, dado que podem infectar, outros organismos biológicos semelhantes, fica-se na impressão, que um determinado conjunto de memes, pode sobreviver à morte biológica, sobrevivendo como hóspedes doutros sistemas nervosos.

Melhor dito: Se os memes promovem a evolução humana, então são potencialmente imortais e absolutamente desejáveis, comos seres simbióticos; porque hipoteticamente, podem transferir-se para outros corpos e infectar toda a Humanidade, como acontece com as doenças infecto contagiosas, nomeadamente a gripe. Só que neste caso, como epidemias benignas, propiciadoras duma boa qualidade de vida.

Ademais, como tem a vantagem de favorecer os melhores ideais, como estimular o desenvolvimento científico, podem ser muito bem acolhidos pelos seus hospedeiros, porque potencializam uma saúde pública e individual cada vez melhor.

Quiçá, incentivam na Humanidade, o desejo de imortalidade... :arrow: :ideia:
Vamos a ver se é desta vez que eu acerto, na compreensão do sistema.

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Offline Feliperj

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Re: Meme, eu mesmo, eu
« Resposta #20 Online: 13 de Janeiro de 2011, 11:31:34 »
Ola Gigaview,

Eu conheço esta experiência(o resultado dela).....Mas vc concorda que, independentemente do delta T, o meu argumento permanece válido, tanto no caso da consciência do individuo qto ao q deve se fazer (que precede a ativação do centor motor), qto à possibilidade de veto, levantada por Libet, e experimentada por todos nós, várias vezes ao dia ?

Abs

Offline Feliperj

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Re: Meme, eu mesmo, eu
« Resposta #21 Online: 13 de Janeiro de 2011, 11:46:40 »
Ola Lusitano,

Não creio que a consciência seja ilusória, mesmo no sentido defendido pela Susan. Acho isto uma saída fácil para não explicação da mesma, assim como o conceito de emergência( consciência emerge do cérebro - emerge = não sabemos como, mas surge), que não explica nada de fato e, para mim, está para a ciência, assim como o Deus das Lacunas está para religião (não sei se ficou claro o que quis dizer).

Como esta ilusão, esta coisa que não existe  consegue reconhecer a si mesmo como tal, como inexistente? Sei la, acho meio paradoxal isto.

Outro problema da memetica é que não considera que as informações criadas pelo cérebro são processadas de forma consciente (claro qeu exsite o processamento inconsciente) pelos "hospedeiros", que toma a decisão de absorvê-la ou não. Por isso que a Susan tem que defender a ilusão da consciência. Só assim ("sem consciência") é que a memetica, do jeito como é defendida, "faz" sentido.

Abs
Felipe

Offline lusitano

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Re: Meme, eu mesmo, eu
« Resposta #22 Online: 13 de Janeiro de 2011, 12:27:26 »
Caro - Felipe

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Ola Lusitano,

Não creio que a consciência seja ilusória, mesmo no sentido defendido pela Susan. Acho isto uma saída fácil para não explicação da mesma, assim como o conceito de emergência( consciência emerge do cérebro - emerge = não sabemos como, mas surge), que não explica nada de fato e, para mim, está para a ciência, assim como o Deus das Lacunas está para religião (não sei se ficou claro o que quis dizer).

Mesmo para um materialista radical, o "eu" autoconsciente - não pode ser negado - mesmo que seja a actividade conjunta de todas as células corporais e processado pelo sistema nervoso central.

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Como esta ilusão, esta coisa que não existe  consegue reconhecer a si mesmo como tal, como inexistente? Sei la, acho meio paradoxal isto.

Também eu acho :!: :arrow: Ademais a auto-consciência, ou "eu", protege o organismo de acidentes graves e d'uma morte rápida.

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Outro problema da memetica é que não considera que as informações criadas pelo cérebro são processadas de forma consciente (claro qeu exsite o processamento inconsciente) pelos "hospedeiros", que toma a decisão de absorvê-la ou não. Por isso que a Susan tem que defender a ilusão da consciência. Só assim ("sem consciência") é que a memetica, do jeito como é defendida, "faz" sentido.

Abs
Felipe

Uma das implicações mais estranhas quanto a mim, é que a tese memética, favorece a conjectura, que é plausível, a possibilidade que os memes que geram a ilusão de autoconsciência, podem sobreviver à morte biológica, comportando-se como fantasmas. Mais ou menos à maneira das concepções espiritualistas ou espíritas.
Vamos a ver se é desta vez que eu acerto, na compreensão do sistema.

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Offline Enio

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Re: Meme, eu mesmo, eu
« Resposta #23 Online: 13 de Janeiro de 2011, 15:16:49 »
Olha, eu penso que a memética poderia até se aplicar no espiritualismo. É claro que o conceito de evolução da alma (aperfeiçoamento contínuo da consciência) é diferente do da seleção natural das espécies (adaptação ao meio ambiente, alimentação e mutação), mas como a memética se trata uma espécie de competição entre mentalidades e do ambiente moldar a consciência, então talvez isso também seja aplicável no mundo das almas, ou seja, uma espécie de competição entre diferentes conceitos sobre a natureza em si, seja material ou espiritual. E até sobre como é a causa primária.

Isso porque penso que a consciência é uma ilusão, seja pelo corpo, seja pela alma... e que pode ser moldada conforme o ambiente onde a entidade se situa, e ao longo de sua existência.

Offline lusitano

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Re: Meme, eu mesmo, eu
« Resposta #24 Online: 13 de Janeiro de 2011, 18:02:25 »
Caro - Enio

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Olha, eu penso que a memética poderia até se aplicar no espiritualismo. É claro que o conceito de evolução da alma (aperfeiçoamento contínuo da consciência) é diferente do da seleção natural das espécies (adaptação ao meio ambiente, alimentação e mutação), mas como a memética se trata uma espécie de competição entre mentalidades e do ambiente moldar a consciência, então talvez isso também seja aplicável no mundo das almas, ou seja, uma espécie de competição entre diferentes conceitos sobre a natureza em si, seja material ou espiritual. E até sobre como é a causa primária.


Pessoas doutra filosofia, chamam-lhe competição entre egrégoras.

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Isso porque penso que a consciência é uma ilusão, seja pelo corpo, seja pela alma... e que pode ser moldada conforme o ambiente onde a entidade se situa, e ao longo de sua existência.

O que é que você entende por consciência, não é o sentimento de si mesmo,
ou a auto-percepção pessoal... Porque será esse fenómeno natural, uma ilusão :?: :arrow: :|
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