Autor Tópico: "Legalize já (a maconha)", diz Friedman, 92  (Lida 3080 vezes)

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Rhyan

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"Legalize já (a maconha)", diz Friedman, 92
« Online: 25 de Julho de 2005, 21:07:51 »
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ENTREVISTA

Nobel de Economia encabeça abaixo-assinado enviado a George W. Bush que pede descriminalização da droga

"Legalize já (a maconha)", diz Friedman, 92

SÉRGIO DÁVILA
DA CALIFÓRNIA

Em "Insignificância", um dos filmes mais interessantes e menos conhecidos de Nicolas Roeg, o cineasta de "Inverno de Sangue em Veneza" coloca juntos no mesmo hotel numa noite dos anos 50 o físico Albert Einstein, a atriz Marilyn Monroe, o jogador de beisebol Joe DiMaggio e o senador Joseph MacCarthy. O encontro, é claro, nunca aconteceu. Assim como não aconteceu o de Milton Friedman, 92, o papa do neoliberalismo, teórico e defensor mais ferrenho do livre mercado, com o rei do reggae Bob Marley (1945-81). Mas vale imaginar o diálogo:
"Legalize já?", diria Marley, repetindo o slogan da legalização da maconha. "Legalize já", responderia Milton Friedman.
Na semana retrasada, o Prêmio Nobel de Economia de 1985 e membro do conservador Instituto Hoover, na Califórnia, encabeçou uma lista de 500 economistas enviada ao presidente George W. Bush e aos membros do Congresso norte-americano que pedia a legalização da maconha.
Ele baseia seu pedido no estudo recém-divulgado de um economista de Harvard que calcula que a medida economizaria US$ 14 bilhões por ano ao país (leia texto nesta página).
Friedman apóia a medida por razões econômicas, mas também morais. "Nos últimos mil anos, nunca houve uma morte por overdose de maconha", disse o economista norte-americano em entrevista exclusiva à Folha, repetindo um argumento que milhões de adolescentes do mundo sabem de cor. Leia a conversa:


Folha - "Legalize já"?
Milton Friedman - Sim. É imoral que os Estados Unidos proíbam as chamadas drogas ilegais. Sou a favor da legalização de todas as drogas, não apenas da maconha. O atual estado das coisas é uma desgraça social e econômica. Veja o que acontece todos os anos neste país: colocamos milhares de jovens na prisão, jovens que deveriam estar se preparando para o seu futuro, não sendo afastados da sociedade. Além disso, matamos milhares de pessoas todos os anos na América Latina, principalmente na Colômbia, na tal "Guerra contra as Drogas".
Nós proibimos o uso das drogas, mas não podemos garantir que elas não sejam de fato consumidas. Isso só leva à corrupção, à violação de direitos civis. Acho que o programa contra as drogas dos EUA é uma monstruosidade e ele é que devia ser eliminado. A maconha é apenas um pequeno pedaço desse problema, mas essa equação pode ser aplicada a qualquer droga hoje em dia ilegal.


Folha - E o que o senhor acha que deve acontecer com as drogas que são vendidas legalmente, com exigência de receita médica, mas que também são usadas com fins recreativos, como analgésicos à base de codeína?
Friedman - Defendo a liberação total de todas as drogas. Vicodin, que é um analgésico poderoso, deveria ser vendido legalmente, sem a exigência de uma receita médica. Essas drogas são liberadas ou não para consumo da população, com as devidas ressalvas, pelo órgão federal que as controla [FDA - Food and Drug Administration]. Pois acho que o FDA causou muito mais danos do que benefícios à população.
Veja o caso recente de remédios que foram liberados às pressas e mataram milhares. Se o órgão julgasse a eficiência das drogas no lugar de regular o seu uso, baixaria o custo das pesquisas para a invenção de novas drogas, que é o que importa de verdade.


Folha - Entendo que uma pessoa como o senhor tenha primeiro se interessado pelo aspecto econômico da legalização das drogas. Mas e o moral? O sr. não acha que haveria um boom de consumo nos primeiros anos após uma lei como essa ser aprovada, conseqüentemente com mais mortes?
Friedman - As pessoas aprendem com a experiência, e não precisa ser a própria experiência, a dos outros também ensina. Não vejo nenhuma vantagem em legalizar uma droga com ressalvas. Todo mundo sabe como conseguir a receita de um remédio que quer usar para recreação.


Folha - E o sr. defende que todas as drogas deveriam ser vendidas em qualquer quantidade, em qualquer lugar? A Holanda, por exemplo, um dos países mais liberais nesse assunto, tem bares em que usuários podem comprar e fumar, mas não levar.
Friedman - Defendo que seja como o cigarro, como a bebida alcoólica. Cada um compra quanto quer e usa como quer.


Folha - Na mesma semana do economista de Harvard, o governo divulgou um estudo segundo o qual a maior parte dos presos por maconha se tornam "criminosos violentos, reincidentes e traficantes".
Friedman - Nada do que o governo faz com quem é pego usando ou vendendo drogas serve para educar o cidadão. Eles dizem isso porque precisam justificar a prisão de tantos jovens que vêem seu futuro ser quase fatalmente atingido quando são presos com droga. Muitos dos presos são realmente perigosos e criminosos, mas a maioria não é.


Folha - Posso fazer uma questão pessoal? O sr. já fumou maconha? Ou usou droga ilegal?
Friedman - Não, nunca, mas não quero me comprometer com essa resposta. Talvez eu decida usar um dia e não quero ser considerado um criminoso por isso. Não tenho nenhuma objeção ao desejo de usar drogas, eu simplesmente nunca tive interesse.


Folha - E se um dia as drogas fossem legalizadas, usaria?
Friedman - Talvez sim, talvez não. Mas eu comemoraria o fato de alguma maneira.


Folha - Em um de seus textos mais recentes, o sr. escreve que os níveis de analfabetismo nos EUA "são absolutamente criminosos, mantidos apenas pelo poder dos sindicatos dos professores". O sr. realmente acha que o motivo de a nação mais rica e poderosa do mundo não ter resolvido seu sistema educacional de maneira satisfatória é culpa de alguns sindicalistas?
Friedman - Agora você me pegou (risos). Eu realmente não tenho uma boa resposta para essa pergunta. Poderia dizer que geralmente os países que oferecem maiores recompensas para os professores se saem melhor, como os da União Européia nessa área. Não sei o que responder...


Folha - O sr. também escreveu: "O déficit é a única razão que impede este Congresso de gastar mais, não há diferenças entre republicanos e democratas. Gastar é a maneira mais fácil de comprar votos". O sr. continua republicano?
Friedman - Com erre maiúsculo. Mas acho que até agora o presidente Bush tem feito um péssimo trabalho. Os gastos só aumentaram. Ele está se saindo um pouco melhor do que no primeiro mandato, mas ainda está tudo ruim. Quanto ao Congresso, políticos são políticos. É a melhor profissão do mundo: gastar o dinheiro dos outros. Você faria o mesmo se estivesse lá (risos).


Folha - Ainda sobre o governo Bush, o sr. acha que a invasão do Iraque foi uma medida inteligente, seja economicamente, seja no aspecto moral?
Friedman - Não apoiei a invasão do Iraque. Agora que já estamos lá, no entanto, temos de achar um jeito de sair de uma maneira honrada e decente o mais rápido possível. Dito isso, certamente não havia uma motivação econômica justificável para a invasão, assim como não havia para a primeira Guerra do Golfo.
Os produtores de petróleo norte-americanos não ganham nada com essa guerra. Faria mais sentido econômico se nós tivéssemos invadido Dallas e vendido o petróleo de lá ao mercado mundial, pelos preços do mercado mundial. Acho que fomos à guerra porque o presidente realmente acreditava que havia armas de destruição de massa e que o mundo corria perigo por isso. É uma boa razão para ter derrubado Saddam Hussein, mas ainda defendo o pensamento de outro George, Washington: "Devemos ser amigos de todos os países".


Folha - Se fosse chamado a palpitar, o que diria para melhorar a economia do Brasil?
Friedman - Não posso responder. Estive no país há 10 ou 15 anos apenas por alguns dias e achei e acho a sua economia muito complicada. Sei, no entanto, que o livre mercado está funcionando em muitos países. No Chile. Mas a maioria dos países da América Latina ainda não foi exposta ao capitalismo...


Folha - O que acha da decisão recente do G7, de perdoar o débito dos países mais pobres?
Friedman - Bem, eles não iam receber esse dinheiro de qualquer maneira... Acredito que a ajuda financeira externa mais prejudica um país do que o ajuda. O mundo seria um lugar melhor se o FMI nunca tivesse sido criado, o Banco Mundial não existisse.


Folha - Por quê?
Friedman - Ao emprestar dinheiro a governos fracos, você os fortalece. E o dinheiro nunca chega aonde deveria chegar. Muitas ditaduras nasceram de empréstimos do FMI ou do Banco Mundial. O ideal é que o dinheiro fosse emprestado pelos países ricos diretamente para as empresas de países pobres, tirando o governo da equação. Se não pagassem, seriam as empresas que entrariam em concordata, não os países.


Folha - O sr. tem defendido idéias pouco ortodoxas ou não-compatíveis com sua biografia...
Friedman - Sou um defensor do livre-arbítrio. Não sou um anarquista, acredito em governo, um governo mais contido, mas um governo. Acredito no governo tal qual foi pensado pela primeira constituição dos Estados Unidos, de poderes limitados.


Folha - O sr. realmente vê as drogas sendo legalizadas?
Friedman - No mínimo a maconha. No curso da história humana, nos últimos mil anos, nunca houve uma morte por overdose de maconha. Na comparação, é dez vezes menos viciante que o cigarro e menos que o álcool. Cedo ou tarde isso vai acontecer, como aconteceu com o cigarro e com o álcool, aliás. Eu não vou estar aqui para ver, mas você vai.


Fonte: http://www1.folha.uol.com.br/fsp/dinheiro/fi1906200517.htm

Offline Rodion

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Re.: "Legalize já (a maconha)", diz Friedman, 92
« Resposta #1 Online: 25 de Julho de 2005, 21:11:04 »
friedman é o cara, na boa....
"Notai, vós homens de ação orgulhosos, não sois senão os instrumentos inconscientes dos homens de pensamento, que na quietude humilde traçaram freqüentemente vossos planos de ação mais definidos." heinrich heine


Offline Nightstalker

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Re: "Legalize já (a maconha)", diz Friedman, 92
« Resposta #3 Online: 14 de Maio de 2008, 03:20:04 »
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Nobel de Economia encabeça abaixo-assinado enviado a George W. Bush que pede descriminalização da droga

Apelo à autoridade.
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Offline FxF

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Re: "Legalize já (a maconha)", diz Friedman, 92
« Resposta #4 Online: 14 de Maio de 2008, 03:46:13 »
Vamos prender esse cara por apologia as drogas.

Offline Gardenal

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Re: "Legalize já (a maconha)", diz Friedman, 92
« Resposta #5 Online: 14 de Maio de 2008, 18:08:52 »
Na minha opinião liberar soluciona alguns problemas, como por exemplo: dizem que as drogas financiam a violência e essas coisas todas, se legalizarem estabelecimentos legais e sem ênfase no crime venderam e os bandidos não teram menos dinheiro para comprar armas e acessórios para matar (pelo menos em primeiro momento).
Coisas desse tipo.

Legalize já (a maconha).
 

Offline Donatello

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Re: "Legalize já (a maconha)", diz Friedman, 92
« Resposta #6 Online: 14 de Maio de 2008, 19:24:07 »
Citação de: Ilovefoxes
Vamos prender esse cara por apologia as drogas.
"Esse cara", o Milton Friedman, já está preso Ilovefoxes... numa urna mortuária.

E (sendo ele o MAIS RENOMADO ideólogo liberal do século passado) eu fico surpreso que você não saiba disto. :P

Rhyan

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Re: "Legalize já (a maconha)", diz Friedman, 92
« Resposta #7 Online: 14 de Maio de 2008, 20:50:35 »
E olha que ele era um liberal light comparando com a Escola Austríaca.

Talvez seu erro foi ter sido conservador na área monetária.

Offline FxF

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Re: "Legalize já (a maconha)", diz Friedman, 92
« Resposta #8 Online: 14 de Maio de 2008, 23:47:28 »
Citação de: Donatello van Dijck link=topic=2331.0.html#msg325701date=1210803847
Citação de: Ilovefoxes
Vamos prender esse cara por apologia as drogas.
"Esse cara", o Milton Friedman, já está preso Ilovefoxes... numa urna mortuária.

E (sendo ele o MAIS RENOMADO ideólogo liberal do século passado) eu fico surpreso que você não saiba disto. :P
Tá achando que eu me tornei liberal por ler o que outros dizem? Certo dia me chamaram de liberal e aí quando pesquisei vi que era mesmo.

Offline Donatello

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Re: "Legalize já (a maconha)", diz Friedman, 92
« Resposta #9 Online: 15 de Maio de 2008, 07:40:15 »
Ilovefoxes,meu caro, você não precisa ter lido diretamente Milton Friedman (nem Voltaire, nem John Stuart Mill, nem John Locke, nem Adam Smith) para ser liberal;por outro lado, você também não nasceu liberal. Para chegar a isto você "leu" todos estes aí várias vezes; não diretamente, mas através de artigos que defendiam conceitos que eles tinham sido pioneiros em propor, ou através de professores de sociologia (que tinham lido muito "estes caras") cujas explanações te causaram uma boa impressão, ou ouvindo aqui ou acolá frases que te pareceram sensatas, como "não existe almoço grátis" ou "posso não concordar com nada do que dizes mas defenderei até a morte o direito de dizê-lo" ou "a sociedade que coloca a igualdade à frente da liberdade irá terminar sem igualdade e liberdade " ou etc, etc, etc.

Acontece que quando eu vejo alguém insinuar que socialismo se resume ao que se viu na União Soviética no século passado ou afirmar que Hitler era socialista me fica muito claro que o tal falador não tem p.... nenhuma de base teórica. É um liberal anti-socialista que não sabe muito bem nem o que defende nem o que combate.

Quando eu leio este sujeito dizendo que nunca ouviu falar de Milton Friedman eu confirmo a minha hipótese.
« Última modificação: 15 de Maio de 2008, 13:03:57 por Donatello van Dijck »

Rhyan

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Re: "Legalize já (a maconha)", diz Friedman, 92
« Resposta #10 Online: 15 de Maio de 2008, 18:20:58 »
O próprio Mises classificava Hitler e o nacional socialismo como de esquerda.

Offline FxF

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Re: "Legalize já (a maconha)", diz Friedman, 92
« Resposta #11 Online: 16 de Maio de 2008, 03:19:21 »
Acontece que quando eu vejo alguém insinuar que socialismo se resume ao que se viu na União Soviética no século passado ou afirmar que Hitler era socialista me fica muito claro que o tal falador não tem p.... nenhuma de base teórica. É um liberal anti-socialista que não sabe muito bem nem o que defende nem o que combate.
Engraçado como tudo que é dito socialista, mas fracassa, na verdade não era o socialismo "de verdade".
E quando alguém aponta o dedo, sem pensar duas vezes, e chamo algo não ruim de "social-democracia", já caem de boca.

Que tal parar de dizer que a prática está errada, e pensar em se a teoria é praticável? |(
Quando eu leio este sujeito dizendo que nunca ouviu falar de Milton Friedman eu confirmo a minha hipótese.
Claro, eu saber nomezinhos das pessoas vai mudar muita coisa... |(

Offline Orbe

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Re: "Legalize já (a maconha)", diz Friedman, 92
« Resposta #12 Online: 16 de Maio de 2008, 03:35:20 »
Essa insistência no apelo à autoridade para argumentar em favor dos maconheiros já está ficando cansativa...
Se você se importasse não estaria discutindo e sim agindo...

Offline FxF

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Re: "Legalize já (a maconha)", diz Friedman, 92
« Resposta #13 Online: 16 de Maio de 2008, 03:41:34 »
Claro, todos que defendem a maconha é porque são maconheiros... esse apelo é ainda melhor.

Offline Donatello

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Re: "Legalize já (a maconha)", diz Friedman, 92
« Resposta #14 Online: 16 de Maio de 2008, 08:03:28 »
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Engraçado como tudo que é dito socialista, mas fracassa, na verdade não era o socialismo "de verdade".
E quando alguém aponta o dedo, sem pensar duas vezes, e chamo algo não ruim de "social-democracia", já caem de boca.

Que tal parar de dizer que a prática está errada, e pensar em se a teoria é praticável?

Eu acho que você está surtando, Ilovefoxes. Eu nunca disse que o Sorex não é socialismo de verdade, só que não é o único socialismo de verdade. Assim como nem tudo que é direita é nazista nem tudo que é esquerda é comunista; a oposição entre direita e esquerda não acontece no campo das liberdades individuais, mas no campo dos princípios econômicos . Será que agora você entendeu agora, Ilovefoxes? Não, não deve ter entendido... :hein:

Aliás, este papo de que tudo que não dá certo de um lado é jogado para o outro fica estranho vindo de você senhor "Hitler esquerdista"

Mas (abandonando as ironias): é natural, em conversas deste tipo, aparecer o argumento de que isto não é esquerda ou isto não é direita "de verdade". Eu mesmo já ví por aqui muita gente dizendo que "a política belicista-intervencionista de Bush ou racista do Berlusconi ou ditatorial do Pinochet não é de direita porque direita mesmo é assim e assado, que nem nos meus sonhos". Não acontece comigo, quando tenho restrições de alguma forma à maneira com que algum político ou partido de esquerda age eu digo simplesmente "que não é a esquerda que eu idealizo, não é a esquerda que eu gostaria de ver no poder". O lado esquerdo do espectro político é do mesmo tamanho do lado direito, Ilovefoxes... grandãããããooo e cheio de possibilidades. Esquerda não é um pontinho vermelho na quina no campo das ideologias político-econômicas meu nobre, assim como a direita não é um pontinho verde na quina oposta (acho que estou me fazendo repetitivo né? deve ser porque não me fiz entender das outras vezes...  ::) )

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Claro, eu saber nomezinhos das pessoas vai mudar muita coisa...
É, eu acho que surtou mesmo :histeria: Ilovefoxes, deixa eu tentar te explicar de novo. Vou usar uma parábola, provavelmente já aconteceu algo parecido contigo: imagine você está discutindo com um religioso sobre a criação e ele vem com aquele papo de que "se mutações realmente existem porque as pessoas não têm filho cachorro?". Aí você fica puto, quase chinga a pessoa e pensa pra sí mesmo que ela deveria ter lido pelo menos uns livrinhos de Biologia do ensino médio antes de ter discutido com você sobre evolução das espécies, né?

Pois é, quando alguém vem me dizer que quem é de esquerda tem que desejar um sociedade sem liberdades civis e plenamente  planificada; e quando este mesmo sujeito me diz que Adolfh Hitler e seu partido foram instituições da esquerda eu também fico puto e fico achando que se a tal persona tivesse dado uma olhadinha em algum livro de História do Ensino Médio (Revolução Francesa, II Grande Guerra, Guerra Fria, estas coisas), se tivesse se dado ao trabalho de ler pelo menos uma meia dúzia de comentários (destes que se compra por 10 merréis e que se lê em uma hora) dos principais pensadores sociais e econômicos... se ela pelo menos se interessasse por saber o que defendiam os principais pensadores dos últimos três séculos antes de se colocarem radicalmente a favor de um ou de outro...

Mas já que, como você disse, "não muda nada conhecer Milton Friedman" :hihi:; então deve mudar nada também conhecer Voltaire, Marx, Bernstein, Mill, Rousseau, Brecht, Nietzche... continue pitacando sobre economia então, Ilovefoxes, e continue desenhando o espectro político do modo que você gostaria que ele fosse, eu vou fingir que nem ligo. :P
« Última modificação: 16 de Maio de 2008, 13:35:10 por Donatello van Dijck »

Offline Nightstalker

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Re: "Legalize já (a maconha)", diz Friedman, 92
« Resposta #15 Online: 16 de Maio de 2008, 16:24:34 »
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quando este mesmo sujeito me diz que Adolfh Hitler e seu partido foram instituições da esquerda eu também fico puto e fico achando que se a tal persona tivesse dado uma olhadinha em algum livro de História do Ensino Médio (Revolução Francesa, II Grande Guerra, Guerra Fria, estas coisas), se tivesse se dado ao trabalho de ler pelo menos uma meia dúzia de comentários (destes que se compra por 10 merréis e que se lê em uma hora) dos principais pensadores sociais e econômicos... se ela pelo menos se interessasse por saber o que defendiam os principais pensadores dos últimos três séculos antes de se colocarem radicalmente a favor de um ou de outro...

A fundamentação da tese do nazismo ser de esquerda é excelente, há vários pensadores sérios como Hayek que defendem isto em suas obras.

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XII. AS RAÍZES SOCIALISTAS DO NAZISMO

É um engano considerar o nacional-socialismo uma simples revolta contra a razão, um movimento irracional sem antecedentes intelectuais. Se assim fosse, constituiria um perigo bem menor.
As doutrinas do nacional-socialismo representam o ponto culminante de uma longa evolução de ideias.
O sistema desenvolveu-se com coerência implacável. Uma vez aceites as suas premissas, não se pode
fugir à sua lógica. Trata-se simplesmente do colectivismo libertado de todos os vestígios de uma tradição individualista que pudessem impedir-lhe a realização.
No início, as ideias nazis eram aceites apenas por uma minoria, mas em seguida passaram a conquistar o apoio da maioria do povo. O apoio veio-lhes exactamente dos socialistas, e não de uma burguesia.
As doutrinas pelas quais, na geração anterior, as lideranças alemãs se tinham pautado não se opunham aos elementos socialistas [comungados com o nazismo], mas sim aos elementos liberais, o seu internacionalismo e a sua [ligação à] democracia. Foi estreita, desde o início, a relação entre socialismo e nacionalismo. Os mais ilustres precursores do nacional-socialismo são reconhecidos, ao mesmo tempo, como fundadores do socialismo.
A histeria da guerra de 1914 que, por causa da derrota alemã [em 1918], nunca se extinguiu por
completo, é o ponto inicial dos desdobramentos mais recentes que produziram o nacional-socialismo.
Representante importante desse processo foi Werner Sombart, que a princípio era marxista e dedicava especial aversão ao capitalismo. Segundo ele, os verdadeiros ideais alemães de uma vida heróica estavam, antes de 1914, ameaçados de desaparecer por causa do avanço contínuo do pensamento mercantil inglês, do conforto inglês, do desporto inglês, avanço esse que começava a contagiar outros povos. Para Sombart, considerar a guerra algo desumano e insensato é um produto da mentalidade mercantil. Há uma vida superior à vida individual – a vida do povo e do Estado – e a finalidade do indivíduo é sacrificar-se por essa vida superior.
Outros intelectuais alemães formularam ideias muito parecidas, como Johann Plenge, Walther
Rathenau, Friedrich Nauman, Lensch, Oswald Spengler e van den Bruck. Propunham a submissão do
indivíduo ao todo e o planeamento central de todos os aspectos da vida. A luta contra todas as formas
do liberalismo que derrotara a Alemanha alimentava-se desta ideia comum que uniu numa frente única
socialistas e conservadores.

Friedrich A. von Hayek, "O caminho para a servidão".
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Offline FxF

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Re: "Legalize já (a maconha)", diz Friedman, 92
« Resposta #16 Online: 16 de Maio de 2008, 17:55:07 »
nem tudo que é direita é nazista
Aliás, este papo de que tudo que não dá certo de um lado é jogado para o outro fica estranho vindo de você senhor "Hitler esquerdista"
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me diz que Adolfh Hitler e seu partido foram instituições da esquerda
Você tá de sacanagem né? Bom, acho que eu confundi tudo que ouvi sobre o Nacional Capitalismo...
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Mas já que, como você disse, "não muda nada conhecer Milton Friedman" Hihi!; então deve mudar nada também conhecer Voltaire, Marx, Bernstein, Mill, Rousseau, Brecht, Nietzche... continue pitacando sobre economia então, Ilovefoxes, e continue desenhando o espectro político do modo que você gostaria que ele fosse, eu vou fingir que nem ligo. Razz
Marx? Pra mim isso é papo de pseudo-intelectual. Se você acha que ganha estrelinha por isso, azar o seu.

Offline Donatello

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Re: "Legalize já (a maconha)", diz Friedman, 92
« Resposta #17 Online: 16 de Maio de 2008, 21:51:27 »
Nightstalker, são alguns os pontos levantados no recorte que são dignos de comentário. Mas como vértebra do artigo não dá para deixar de se notar o desvio de raciocínio mor de quem situa o nazi-fascismo na esquerda: tabelar liberdade pessoal, democracia e direito à propriedade como ideais intrínsecos e irrevogáveis da direita e vice-versa. Baseado nestes conceitos realmente nem Hitler nem Pinochet nem Franco nem Bush nem Salazar podem ser classificados à direita. Deveriam ser alocados no mesmo posto que Stalin e Mao, alí no cantinho reservado à escória política da humanidade.

A intervenção de Hitler na economia não tinha fins classistas, não visava reduzir (muito menos eliminar) a diferença entre os estratos sociais pela lei, mas pelo acordo entre as partes (lembram de algum sistema ideológico?). A reforma-agrária de Hitler não tinha fins de redistribuição de terra entre a população, mas meramente aproveitar as terras dos judeus que ficariam sem dono após o seu desaparecimento (esta sim a meta do fascismo alemão). As terras de alemães não foram tocadas.

Para mim não haveria nenhum problema em reconhecer em Hitler um socialista. Mao, por exemplo, para mim foi um monstro tão perverso quanto Hitler. Não digo, e nunca ví nenhum socialista negá-lo a esquerda. Também não vejo enciclopédias o definindo como ultradireitista, nem jornais burgueses dando redações como "grupos de extrema-direita que apoiam Fidel Castro...", nem percebo a ocorrência de trabalhos acadêmicos aos milhares relacionando Stalin à ideologia de extrema-direita. Ora, se existe uma conspiração universal para transformar um ícone da esquerda em vergonha da direita, não seria sensato que este aparato todo fosse usado para "endireitar" outros tantos monstros vermelhos?

Mas já que a discussão é se Hitler era ou não socialista ou marxista ou de esquerda, que tal uma entrevista cybermediúnica com o próprio tinhoso?

Eu: Senhor Adolf, alguns pensadores afirmam que o senhor era marxista outros que se aproximava da direita e terceiros que não o veem nem de um lado nem de outro, o que o senhor tem a declarar sobre esta controvérsia?
Hitler: Abriram-se-me os olhos para dois perigos que eu mal conhecia pelos nomes e que, de nenhum modo, se me apresentavam nitidamente na sua horrível significação para a existência do povo germânico: marxismo e judaísmo.

Eu:
Muitas pessoas se referem ao marxismo como se o mesmo representasse exclusivamente o comunismo que vimos na URSS. Esta sua declaração tem como base esta visão ou ela se aplica a outras formas de política influenciadas por Karl Marx?
Hitler: A atividade da social-democracia não me parecia antipática. Como esse movimento se preocupava em melhorar as condições vitais do operariado - como eu acreditava na minha ingenuidade de outrora - pareceu-me melhor falar a seu favor do que contra. O que mais me afastava da social-democracia era sua posição de adversária em relação ao movimento pela conservação do espírito germânico, a deplorável inclinação em favor dos "camaradas" eslavos que só aceitavam esse alerta quando era acompanhado de concessões práticas, repelindo-o, arrogantes e orgulhosos, quando não viam interesses. Davam, assim, ao importuno mendigo a paga merecida.
     Na idade de dezessete anos, a palavra marxismo era-me pouco conhecida, enquanto socialismo e social-democracia pareciam-me concepções idênticas. Foi preciso, também, nesse caso, que o punho forte do destino me abrisse os olhos para essa maldita maneira de ludibriar o povo.
     Até então eu só tinha contato com a social-democracia como observador em algumas demonstrações coletivas, sem possuir nenhuma idéia da mentalidade de seus adeptos ou da essência da doutrina. De repente. pude sentir os efeitos de sua doutrinação e de sua maneira de encarar o mundo. O que, talvez só depois de dezenas de anos, tivesse acontecido, aprendi agora no decurso de poucos meses, isto é, a verdadeira significação de uma peste ambulante sob a máscara de virtude social e amor ao próximo e da qual se deve depressa libertar a terra, pois, ao contrário, muito facilmente a humanidade será por ela imolada.


Eu: Há ainda que veja em seu pensamento uma substituição da figura do capitalista (combatido no regimes marxistas) pela figura do judeu. O judeu teria sido combatido pelo senhor não por ser judeu, mas por representar a classe dominante capitalista. O que o senhor tem a dizer sobre esta percepção dos fatos? Ela faz sentido?
Hitler: Meu filho, pouco antes de dar início a minha carreira política, vencendo a minha relutância, tentei ler essa espécie de imprensa marxista, mas a repulsa por ela crescia cada vez mais. Esforcei-me por conhecer mais de perto os autores dessa maroteira e verifiquei que, a começar pelos editores, todos eram judeus.
     Examinei todos os panfletos sociais-democráticos que pude conseguir e, invariavelmente, cheguei à mesma conclusão: todos os editores eram judeus. Tomei nota dos nomes de quase todos os líderes e, na sua grande maioria, eram do "povo escolhido", quer se tratasse de membros do "Reichscrat", de secretários dos sindicatos, de presidentes de associações ou de agitadores de rua. Em todos encontravam-se sempre a mesma sinistra figura do judeu. Os nomes de Austerlitz, David, Adler, Ellenbogen etc., ficarão eternamente na minha memória.


Eu:Se não era ao capitalismo internacional e francamente aberto e nem a qualquer modo de economia de viés marxista que o senhor ensejava levar o III Reich, então como o senhor descreveria o seu projeto econômico para aquela nação?
-Hitler:Conquanto eu me tivesse ocupado outrora do exame dos problemas econômicos, nunca tinha ultrapassado os limites de certas considerações despertadas pelo estudo das questões sociais.
     Somente mais tarde alargaram-se os meus horizontes com o exame da política de aliança da Alemanha. Essa política, em grande parte, era o resultado de uma falsa avaliação do problema econômico, bem como da falta de clareza quanto às possíveis bases de subsistência do povo alemão no futuro. Todas essas idéias, porém, eram baseadas ainda na opinião de que, em todo o caso, o capital era somente o produto do trabalho e, portanto, como este mesmo sujeito à correção de todos aqueles fatores que desenvolvem ou restringem a atividade humana. Ai então estaria a significação nacional do capital. Ele dependia de uma maneira tão imperiosa da grandeza, liberdade e poder do Estado, portanto da Nação, que a reunião dos dois por si mesma estava destinada a guiar o Estado e a Nação, impulsionados ambos pelo capital, pelo simples instinto de conservação e de multiplicação. Essa dependência do capital em relação ao Estado livre forçava aquele a, por seu lado, intervir pela liberdade, pelo poder, e grandeza da Nação.
     O problema do Estado em relação ao capital tornava-se assim simples e claro. Ele só teria de fazer com que o capital se mantivesse a serviço do Estado e evitar que esse se convencesse de que era o dono da nação. Essa atitude podia-se manter em dois limites: conservação de uma economia viva nacional e independente, de um lado, garantia de direitos sociais dos empregados, de outro lado.
     Anteriormente eu não tinha conseguido ainda distinguir, com a clareza que seria de desejar, a diferença entre o capital considerado como resultado final do trabalho produtivo, e o capital cuja existência repousa exclusivamente na especulação.
     Esta diferença foi exaustivamente tratada e esclarecida por Gottfied Feder, professor em um dos cursos já por mim citados.
     Pela primeira vez na minha vida, assisti a uma exposição de princípios relativa ao capital internacional, no que diz respeito a movimentos de bolsa e empréstimos.
     Depois do ter ouvido a primeira preleção de Feder, passou-me imediatamente pela cabeça a idéia de ter então encontrado uma das condições básicas para a fundação de um novo partido.
     Aos meus olhos o mérito de Feder consistia em ter pintado, com as cores mais fortes, o caráter especulativo, assim como econômico, do capital internacional e ter mostrado a sua eterna preocupação de juros.
     As suas exposições eram tão certas em todas as questões fundamentais, que os críticos das mesmas desde logo combatiam menos a veracidade teórica da idéia do que a possibilidade prática de sua execução. Assim, aquilo que aos olhos de outros era considerado o lado fraco das idéias de Feder, constituía aos meus o seu ponto mais forte.


-Eu: Un Hun :umm: Ainda me ficou confuso um pouco senhor, então o senhor não propõe uma extinção do modo burguês de produção nem a sua limitação, mas a sua reforma no sentido de que este tal modo venha a beneficiar, naturalmente, a sociedade alemã?
-Hitler: É verdade que o calamitoso exército dos nossos burgueses de hoje não entenderá isso. Eles encolherão os ombros ou sairão sempre com as suas eternas evasivas. Dirão: "isso é muito bonito mas é irrealizável". No mundo deles, isso é, de fato, impossível, pois não têm capacidade para esse sacrifício. Eles só têm uma preocupação - o seu próprio eu. O seu único Deus é o dinheiro. Mas nos não nos dirigimos a esses e sim às grandes legiões daqueles que, por demasiado pobres, vêem na sua própria vida a única felicidade e que não têm como Deus o dinheiro, mas possuem outras crenças. Sobretudo à mocidade alemã, é que nos dirigimos. A juventude alemã, de futuro, ou constrói um novo Estado nacionalista ou será a última testemunha da derrocada, do fim do mundo burguês.
     Quando uma geração sofre de certos males que ela conhece e contenta-se, como é o caso atual do mundo burguês, em declarar levianamente que nada se pode fazer, está fatalmente condenada à destruição.
     Eu, porém, gostaria de lembrar o que propús, Daniel, como caminho para o desenvolver da economia alemã: em lugar da grande luta em massa dos dois grandes grupos - empregadores e empregados - (luta que prejudica a comunidade nacional toda em conseqüência da diminuição da produção que ela acarreta) o cuidado e a proteção dos direitos de todos. Às Câmaras Econômicas, propriamente ditas, caberia o dever de conservar em andamento a economia nacional e de eliminar essas faltas e erros prejudiciais. O que,era disputado na luta e nos combates de milhões, sê-lo-ia, nas câmaras de classes e no parlamento econômico central, aí deveria se encontrar a sua solução. Com isso os empresários e operários não se lançariam furiosamente mais uns contra os outros em luta tarifária e salarial, prejudicando a existência econômica de ambos, mas entregam a solução desse problema a uma autoridade mais alta, a qual deveria ter sempre a flutuar diante dos seus olhos, em letras bem luminosas, o bem-estar da comunidade nacional e do Estado.


Eu: O senhor citou várias vezes Marx e sua ideologia, sempre os condenando. Mas existem muitos ideólogos além de Marx que exerceram forte influência na economia da primeira metade do século XX, o senhor tem alguma crítica a fazer a eles?
Hitler: Sobre isto eu gostaria de não falar, Daniel.

-Eu: Qual a sua percepção sobre a liberdade de idéias que se instalou na Europa no entreguerras?
Hitler:A Democracia do ocidente foi a precursora do marxismo, que sem ela seria inconcebível. Ela ofereceu um terreno propicio, no qual conseguiu desenvolver-se a epidemia. Na sua expressão externa - o parlamentarismo - apareceu como um mostrengo "de lama e de fogo", no qual, a pesar meu, o fogo parece ter-se consumido depressa demais. Sou muito grato ao destino por ter-me apresentado essa questão a exame, anteriormente em Viena, pois cismo que, na Alemanha, não poderia tê-la resolvido tão facilmente. Se eu tivesse reconhecido em Berlim, pela primeira vez, o absurdo dessa instituição chamada Parlamento, teria talvez caldo no extremo oposto e, sem aparente boa razão, talvez me tivesse enfileirado entre aqueles a cujos olhos o bem do povo e do Império está na exaltação da idéia imperial e que assim se põem, cegamente, em oposição à humanidade e ao seu tempo.

Leia mais sobre Hitler e seu pensamento em Mein Kampf.
« Última modificação: 16 de Maio de 2008, 22:22:20 por Donatello van Dijck »

Offline FxF

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Re: "Legalize já (a maconha)", diz Friedman, 92
« Resposta #18 Online: 16 de Maio de 2008, 21:54:52 »
Tempo atrás, socialismo não se resumia a Marx. Agora, se Hitler fala mal dele, significa que não é socialista?

Não é nenhum mistério de grande parte da campanha nazista era anti-comunista. O que, para mim, significa falta de coerência.

Offline Nightstalker

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Re: "Legalize já (a maconha)", diz Friedman, 92
« Resposta #19 Online: 16 de Maio de 2008, 23:41:51 »
Tempo atrás, socialismo não se resumia a Marx. Agora, se Hitler fala mal dele, significa que não é socialista?

Não é nenhum mistério de grande parte da campanha nazista era anti-comunista. O que, para mim, significa falta de coerência.

Grupos socialistas costumam ser oponentes uns dos outros na briga pelo poder, mas o fato de serem oponentes não aponta que eles defendem idéias diametralmente opostas.
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Offline FxF

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Re: "Legalize já (a maconha)", diz Friedman, 92
« Resposta #20 Online: 16 de Maio de 2008, 23:48:16 »
Vide PT com o PSDB...

Offline Nightstalker

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Re: "Legalize já (a maconha)", diz Friedman, 92
« Resposta #21 Online: 17 de Maio de 2008, 00:04:56 »
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Nightstalker, são alguns os pontos levantados no recorte que são dignos de comentário. Mas como vértebra do artigo não dá para deixar de se notar o desvio de raciocínio mor de quem situa o nazi-fascismo na esquerda: tabelar liberdade pessoal, democracia e direito à propriedade como ideais intrínsecos e irrevogáveis da direita e vice-versa. Baseado nestes conceitos realmente nem Hitler nem Pinochet nem Franco nem Bush nem Salazar podem ser classificados à direita.

Eu não sei a que Direita o nazismo poderia se encaixar, na Direita Liberal creio que ninguém afirme que se encaixa, na Direita Conservadora eu também não vejo como pode se encaixar. Visto que o conservadorismo defende alguns direitos básicos do ser humano que foram extremamente violados pelos nazistas, como o direito à vida, à propriedade, à liberdade...

O simples fato do nazismo não ter abolido por completo o sistema capitalista, não pode ser utilizado para alcunhá-lo como regime de Direita, se assim fosse: Lula, Jango, Vargas, Roosevelt.. poderiam ser considerados como "direitistas".

Dois pontos que me levam a considerar o nazismo como socialista, é o seu polilogismo e o seu caráter essencialmente revolucionário. O polilogismo nazista consistia na crença de que determinados grupos tinham estruturas próprias de pensamento, estruturas estas que para eles geravam sempre pensamentos errados e sujos, todo o conhecimento oriundo da população judaica era considerado como pseudo-ciência, a física quântica não era considerada científica para os alemães por causa de sua origem judaica.

O mesmo ocorre com o socialismo, todo o pensamento "burguês" é taxado de incorreto e malévolo a priori pelos socialistas. Esse modo de agir é até conveniente, ambas as ideologias não se davam ao trabalho de fazer uma análise sistemática dos argumentos contrários aos seus preceitos, elas os rejeitavam na sua raiz, imputando-lhes falsidade e imundície pelo simples fato de tentarem contrapor seus dogmas.

O caráter revolucionário do nazismo é evidente, ele se baseava na conquista total do poder do Estado como meio a partir do qual a sociedade e mesmo o próprio homem como existentes até então seriam gradualmente destruídos e recriados conforme um modelo ideológico que definia os atributos da sociedade e do homem do futuro, projeto que rejeitava completamente a autodeterminação individual em favor de uma promessa de um futuro extremamente desejável.

Em relação às ditaduras da AL, eu creio compartilham de diferenças determinantes do nazismo, esses regimes se basearam em golpes reacionários para a manutenção de uma ordem, sob a justificativa de proteção da sociedade do terror vermelho, não tinham um caráter romantista e revolucionário.

Mas eu achei interessante esse texto que você postou, eu já li trechos do Mein Kampf, mas nunca li inteiro, um dia pretendo lê-lo na íntegra.
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Offline Orbe

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Re: "Legalize já (a maconha)", diz Friedman, 92
« Resposta #22 Online: 17 de Maio de 2008, 00:38:29 »
Acho que esse tópico devia ser movido para a seção "Laicismo e Política".
Se você se importasse não estaria discutindo e sim agindo...

Offline Donatello

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Re: "Legalize já (a maconha)", diz Friedman, 92
« Resposta #23 Online: 17 de Maio de 2008, 02:03:49 »
Citação de: Nightstalker
Visto que o conservadorismo defende alguns direitos básicos do ser humano que foram extremamente violados pelos nazistas, como o direito à vida, à propriedade, à liberdade...
Repetindo de novo e mais uma vez entre muitas outras: baseado nestes conceitos nem Hitler nem Pinochet nem Franco nem Bush nem Salazar nem Castelo Branco nem etc podem ser classificados à direita.

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Dois pontos que me levam a considerar o nazismo como socialista, é o seu polilogismo e o seu caráter essencialmente revolucionário. O polilogismo nazista consistia na crença de que determinados grupos tinham estruturas próprias de pensamento, estruturas estas que para eles geravam sempre pensamentos errados e sujos, todo o conhecimento oriundo da população judaica era considerado como pseudo-ciência, a física quântica não era considerada científica para os alemães por causa de sua origem judaica.

O mesmo ocorre com o socialismo, todo o pensamento "burguês" é taxado de incorreto e malévolo a priori pelos socialistas. Esse modo de agir é até conveniente, ambas as ideologias não se davam ao trabalho de fazer uma análise sistemática dos argumentos contrários aos seus preceitos, elas os rejeitavam na sua raiz, imputando-lhes falsidade e imundície pelo simples fato de tentarem contrapor seus dogmas.

1a Se no marxismo mais exacerbado (e no próprio discurso original de Marx) nós encontramos elementos "polilógicos" e no Nazismo nós também encontramos um discurso "polilógico" então é óbvio (é?) que uma ideologia tem afinidade com a outra. É mais ou menos como se dizer que se um símbolo do ateísmo é um peixe e um dos símbolos da Igreja Batista também é um peixe, então é óbvio que há semelhanças entre a doutrina batista e o ateísmo. Ou como se dizer que se no sambanejo se bate tambor e no rock psicodélico dos anos 60 também se batia tambor então todo rockeiro tem um pouco de "pagodeiro paulista".

1b Mises, que encheu de fetiche o termo "polilogismo" para definir os fetiches semânticos e ideológicos do marxismo (veja a ironia: criou um termo ideologicamente fetichista para combater a existência de idéias e termos fetichistas, não é engraçado?  ::) ) e que popularizou na direita combatente o discurso de que existe uma conspiração (de quem?) para endireitar o nazismo, tem um discurso tão generalista quanto o que ele critica e batiza.

2  Eu não sei se você percebeu Night, mas desde o início a discussão aqui (na verdade começou num outro tópico, mas eu não resisti a tentação de ressussitá-la por aqui) é sobre o "polilogismo" de um discurso que tenta definir um único modo de pensar possível para qualquer um que se declare de esquerda, quando existem muitos, inclusive anteriores a Marx. Chega a ser cômico ver até onde o debate nos levou...

3a Quanto ao caráter "revolucionário", novamente temos um termo mágico, fetichista e que não pode ser atribuído nem à direita nem à esquerda como padrão.


Offline FxF

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Re: "Legalize já (a maconha)", diz Friedman, 92
« Resposta #24 Online: 17 de Maio de 2008, 02:24:46 »
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2  Eu não sei se você percebeu Night, mas desde o início a discussão aqui (na verdade começou num outro tópico, mas eu não resisti a tentação de ressussitá-la por aqui) é sobre o "polilogismo" de um discurso que tenta definir um único modo de pensar possível para qualquer um que se declare de esquerda, quando existem muitos, inclusive anteriores a Marx. Chega a ser cômico ver até onde o debate nos levou...
Hmm, não. Não são iguais, mas são parecidos.
Só fui contra a sua idéia de que a social-democracia é algo que se difere muito do socialismo. O que para você, eu estou atacando a esquerda e colocando todos como leitores de Marx e adoradores de Guevara.

 

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