Tópico: "Legalize já (a maconha)", diz Friedman, 92

[Nightstalker]

Visto que o conservadorismo defende alguns direitos básicos do ser humano que foram extremamente violados pelos nazistas, como o direito à vida, à propriedade, à liberdade...

Repetindo de novo e mais uma vez entre muitas outras: baseado nestes conceitos nem Hitler nem Pinochet nem Franco nem Bush nem Salazar nem Castelo Branco nem etc podem ser classificados à direita.

Dois pontos que me levam a considerar o nazismo como socialista, é o seu polilogismo e o seu caráter essencialmente revolucionário. O polilogismo nazista consistia na crença de que determinados grupos tinham estruturas próprias de pensamento, estruturas estas que para eles geravam sempre pensamentos errados e sujos, todo o conhecimento oriundo da população judaica era considerado como pseudo-ciência, a física quântica não era considerada científica para os alemães por causa de sua origem judaica.

O mesmo ocorre com o socialismo, todo o pensamento "burguês" é taxado de incorreto e malévolo a priori pelos socialistas. Esse modo de agir é até conveniente, ambas as ideologias não se davam ao trabalho de fazer uma análise sistemática dos argumentos contrários aos seus preceitos, elas os rejeitavam na sua raiz, imputando-lhes falsidade e imundície pelo simples fato de tentarem contrapor seus dogmas.

1a Se no marxismo mais exacerbado (e no próprio discurso original de Marx) nós encontramos elementos "polilógicos" e no Nazismo nós também encontramos um discurso "polilógico" então é óbvio (é?) que uma ideologia tem afinidade com a outra. É mais ou menos como se dizer que se um símbolo do ateísmo é um peixe e um dos símbolos da Igreja Batista também é um peixe, então é óbvio que há semelhanças entre a doutrina batista e o ateísmo. Ou como se dizer que se no sambanejo se bate tambor e no rock psicodélico dos anos 60 também se batia tambor então todo rockeiro tem um pouco de "pagodeiro paulista".

1b Mises, que encheu de fetiche o termo "polilogismo" para definir os fetiches semânticos e ideológicos do marxismo (veja a ironia: criou um termo ideologicamente fetichista para combater a existência de idéias e termos fetichistas, não é engraçado?  ) e que popularizou na direita combatente o discurso de que existe uma conspiração (de quem?) para endireitar o nazismo, tem um discurso tão generalista quanto o que ele critica e batiza.

2  Eu não sei se você percebeu Night, mas desde o início a discussão aqui (na verdade começou num outro tópico, mas eu não resisti a tentação de ressussitá-la por aqui) é sobre o "polilogismo" de um discurso que tenta definir um único modo de pensar possível para qualquer um que se declare de esquerda, quando existem muitos, inclusive anteriores a Marx. Chega a ser cômico ver até onde o debate nos levou...

3a Quanto ao caráter "revolucionário", novamente temos um termo mágico, fetichista e que não pode ser atribuído nem à direita nem à esquerda como padrão.

Você não refutou as idéias que coloquei, somente as alcunhou de fetichistas e também fez a acusação de que os "direitistas" postulam que a esquerda tem um pensamento uniforme. Eu nunca disse isso, sei muito bem que ela se divide em diversas correntes diferentes.

Igualar um comunista a um social-democrata seria deveras desonesto de minha parte.

[FxF]

Não dá pra igualar, mas ao menos vivem sob o mesmo teto.

[Donatello]

Igualar um comunista a um social-democrata seria deveras desonesto de minha parte.

Não foi você quem disse, Night. Foi o Ilovefoxes, e foi em outro tópico... talvez você nem tenha lido. Eu deixei isto claro quando disse que o debate "na verdade começou num outro tópico, mas eu não resisti a tentação de ressussitá-la por aqui".

Você não refutou as idéias que coloquei, somente as alcunhou de fetichistas e também fez a acusação de que os "direitistas" postulam que a esquerda tem um pensamento uniforme. Eu nunca disse isso, sei muito bem que ela se divide em diversas correntes diferentes.

a) Quanto a não refutar as idéias que você colocou, eu refutei tudo que entendí como tópico. Mas vou tentar de novo.

b) Eu não disse que os "direitistas" o fazem; citei dois casos (o do Ilovefoxes e o de Mises) e de modo algum generalizei a partir deles. Neste ponto foi você quem me leu errado.


Bom, quanto ao post cujas idéias você alega que eu não tenha refutado, deixe-me ver se eu deixei escapar alguma: primeiro você diz que o nazismo não se adequa a nenhuma forma de pensamento à direita porque viola princípios como a liberdade, o direito à vida e à propriedade. Ao passo que eu respondo que é um desvio considerar a direita como a defensora irrevogável e titular da vida e da liberdade uma vez que estes princípios não têm nada a ver com o pensamento à direita ou com o pensamento à esquerda (pensadores fundamentais de um lado e de outro os defendem, assim como governantes de um lado e de outro já declinaram deles).

Aí você disse que "o simples fato do nazismo não ter abolido por completo o sistema capitalista, não pode ser utilizado para alcunhá-lo como regime de Direita". Eu considerei este argumento atrelado ao anterior, por isso passei por cima, mas o ponto principal do socialismo é a intervenção do estado com vistas à redistribuição da renda, dos bens e das oportunidades (em que nível isto será feito, e através de que meios, é outra estória que não diz respeito nem a esquerda nem a direita, como já visto).
Seria isso, e só isso, que colocaria Hitler à esquerda. Este ponto não aparece no nazifascismo. No ponto central que difere os dois grupos ideológicos a política que Hitler propunha era do lado de lá. Então não é por não ter abolido ou enfraquecido o sistema capitalista que Hitler não pode ser colocado à esquerda, mas pelo contrário. Porque, na verdade ele desejava criar um modelo capitalista forte ao contrário do capitalismo frágil, de moeda fraca e inflação a mil que a República de Weimar tinha experimentado.

Depois você diz que as ditaduras de direita da América Latina não poderiam ser comparadas ao nazismo porque o seu caráter não era reformista. Novamente a gente vê uma fuga, que aliás, eu refutei sim. O caráter revolucionário ou reacionário do movimento depende de qual sistema vigiu antes. O esquema econômico defendido por Pinochet alí em Santiago não diferia em muito do defendido por Hitler lá em Berlim. As intervenções econômicas que se fizeram presentes aquí e lá não tinham função de redistribuição de renda ou de posses ou de possibilidades de ascenção social mas única e somente de permitir ao modo econômico capitalista que seguisse adiante sem entraves. Aqui se desejava manter um sistema ameaçado, lá a intenção era fazer surgir um novo sistema. Mas, do ponto de vista social e econômico, aqui e lá, não havia muita diferença.

[Nightstalker]

Bom, quanto ao post cujas idéias você alega que eu não tenha refutado, deixe-me ver se eu deixei escapar alguma: primeiro você diz que o nazismo não se adequa a nenhuma forma de pensamento à direita porque viola princípios como a liberdade, o direito à vida e à propriedade. Ao passo que eu respondo que é um desvio considerar a direita como a defensora irrevogável e titular da vida e da liberdade uma vez que estes princípios não têm nada a ver com o pensamento à direita ou com o pensamento à esquerda (pensadores fundamentais de um lado e de outro os defendem, assim como governantes de um lado e de outro já declinaram deles).

A Direita introduziu à humanidade a idéia de Estado de Direito, coisa que nunca vi um pensador socialista defender. Até mesmo Rousseau, o teórico esquerdista mais próximo do que podemos chamar de democrático, era contra o direito à propriedade privada, considero que se abolido este direito, vários outros também acabam sendo abolidos junto.

Já no âmbito fático, houve governos de direita que atentaram contra a liberdade, como visto nas ditaduras da AL. Mas isto foi feito não com um intuito de criar "um Estado que durasse 1000 anos", mas sim de reestabelecer a ordem para o retorno à democracia. Tivemos uma ditadura de 20 anos, Cuba tem uma ditadura de mais de 40 anos.

Aí você disse que "o simples fato do nazismo não ter abolido por completo o sistema capitalista, não pode ser utilizado para alcunhá-lo como regime de Direita". Eu considerei este argumento atrelado ao anterior, por isso passei por cima, mas o ponto principal do socialismo é a intervenção do estado com vistas à redistribuição da renda, dos bens e das oportunidades (em que nível isto será feito, e através de que meios, é outra estória que não diz respeito nem a esquerda nem a direita, como já visto).

Não podemos restringir a esquerda somente ao socialismo de estado, ao meu ver todos os governos que adotam medidas intervencionistas em demasia na economia, são esquerdistas. Franklin Delano Roosevelt, foi um esquerdista na minha opinião.

Seria isso, e só isso, que colocaria Hitler à esquerda. Este ponto não aparece no nazifascismo. No ponto central que difere os dois grupos ideológicos a política que Hitler propunha era do lado de lá. Então não é por não ter abolido ou enfraquecido o sistema capitalista que Hitler não pode ser colocado à esquerda, mas pelo contrário. Porque, na verdade ele desejava criar um modelo capitalista forte ao contrário do capitalismo frágil, de moeda fraca e inflação a mil que a República de Weimar tinha experimentado.

As medidas adotadas por Hitler em seu governo foram essencialmente keynesianistas, a República de Weimar era uma república liberal.

Depois você diz que as ditaduras de direita da América Latina não poderiam ser comparadas ao nazismo porque o seu caráter não era reformista. Novamente a gente vê uma fuga, que aliás, eu refutei sim. O caráter revolucionário ou reacionário do movimento depende de qual sistema vigiu antes.

Ao contrário do socialismo e nazismo, as ditaduras de direita como eu já disse, não tiveram caráter reformista, elas foram instituídas para o reestabelecimento da ordem para um retorno à democracia. O nazismo assim como o socialismo era revolucionário, como fundamentei em minhas postagens acima.

O caráter revolucionário ou reacionário do movimento depende de qual sistema vigiu antes. O esquema econômico defendido por Pinochet alí em Santiago não diferia em muito do defendido por Hitler lá em Berlim. As intervenções econômicas que se fizeram presentes aquí e lá não tinham função de redistribuição de renda ou de posses ou de possibilidades de ascenção social mas única e somente de permitir ao modo econômico capitalista que seguisse adiante sem entraves. Aqui se desejava manter um sistema ameaçado, lá a intenção era fazer surgir um novo sistema. Mas, do ponto de vista social e econômico, aqui e lá, não havia muita diferença

As diferenças entre os dois sistemas foram abissais, Pinochet chamou Milton Friedman (renomado economista liberal da Escola de Chicago) para efetuar reformas liberais no Chile (que fizeram com que aquele país se tornasse o que é hoje, o país com o maior IDH da América Latina), o nazismo não teve nada de liberal em sua política econômica, pelo contrário, era extremamente keynesianista.

[FxF]

Assim como nem tudo que é direita é nazista

Eu me pergunto se isso seria dito se o nazismo não tivesse a má-fama que tem.

[Donatello]

mas sim de reestabelecer a ordem para o retorno à democracia.

Não gosto de ficar refutando frases isoladas mas estou sem tempo, então depois comento o resto. Mas por hora eu gostaria que você fosse matutando aí: em qual dos Estados latino-americanos a democracia tinha sido abandonada antes dos militares tomarem o poder? Porque ao que me lembro eles tomaram o poder logo depois de um monte de socialistas terem sido levados a ele democraticamente.

[Adriano]

Bom, quanto ao post cujas idéias você alega que eu não tenha refutado, deixe-me ver se eu deixei escapar alguma: primeiro você diz que o nazismo não se adequa a nenhuma forma de pensamento à direita porque viola princípios como a liberdade, o direito à vida e à propriedade. Ao passo que eu respondo que é um desvio considerar a direita como a defensora irrevogável e titular da vida e da liberdade uma vez que estes princípios não têm nada a ver com o pensamento à direita ou com o pensamento à esquerda (pensadores fundamentais de um lado e de outro os defendem, assim como governantes de um lado e de outro já declinaram deles).

A Direita introduziu à humanidade a idéia de Estado de Direito, coisa que nunca vi um pensador socialista defender. Até mesmo Rousseau, o teórico esquerdista mais próximo do que podemos chamar de democrático, era contra o direito à propriedade privada, considero que se abolido este direito, vários outros também acabam sendo abolidos junto.

A constestação dos pensadores de esquerda fez evoluir o conceito de propriedade privada e de empresa privada, colocando o uso social destas como prioritário para a manutenção desse direito. É a base da justiça social, do estado democrático de direito. É a lei atual.

E é importante lembrar o contexto histórido do nascimento do uso de propriedade privada, que foi uma luta deste pesandores em formular um sistema teórico para eliminar o direito heteditário dos reis à posse das propriedades existentes. Foi assim que John Lucke escreveu muito sobre a propriedade privada, e Adam Smith desenvolveu a economia liberal em oposição a mercantilista, que era baseada na acumulação de moeda (ouro) por parte da coroa.

[Nightstalker]

A constestação dos pensadores de esquerda fez evoluir o conceito de propriedade privada e de empresa privada, colocando o uso social destas como prioritário para a manutenção desse direito. É a base da justiça social, do estado democrático de direito. É a lei atual.

Falso.

O país mais democrático do mundo não faz "uso social da propriedade privada", isso não é a lei atual.

[Adriano]

A constestação dos pensadores de esquerda fez evoluir o conceito de propriedade privada e de empresa privada, colocando o uso social destas como prioritário para a manutenção desse direito. É a base da justiça social, do estado democrático de direito. É a lei atual.

Falso.

O país mais democrático do mundo não faz "uso social da propriedade privada", isso não é a lei atual.

Falso é essa sua afirmação de que esse tal pais que está escrito nas entrelinhas é o mais democrático do mundo. Pode ser o mais rico, o com mais universidades prestigiadas no mundo, mas de forma alguma o mais democrático. A começar pela falta de democracia cultural, a base da vida humana pós-moderna. O respeito a individualidade real, a liberdade real e não a pseudo-liberdade, a dogmatização dos critérios sociais de liberdade individual, através de um muito modelo falho.

[Donatello]

[...]é um desvio considerar a direita como a defensora irrevogável e titular da vida e da liberdade uma vez que estes princípios não têm nada a ver com o pensamento à direita ou com o pensamento à esquerda (pensadores fundamentais de um lado e de outro os defendem, assim como governantes de um lado e de outro já declinaram deles).

A Direita introduziu à humanidade a idéia de Estado de Direito, coisa que nunca vi um pensador socialista defender. Até mesmo Rousseau, o teórico esquerdista mais próximo do que podemos chamar de democrático, era contra o direito à propriedade privada, considero que se abolido este direito, vários outros também acabam sendo abolidos junto.

Se você prestar atenção no trecho em negrito está faltando o item propriedade privada. Porque o direito irrevogável à propriedade privada realmente nunca foi defendido pela esquerda. Rousseau não combateu a propriedade privada como um fato, ele não queria aniquilá-la, mas a considerava um direito relativo, que não podia ser colocado como direito fundamental.

Agora, reconheço que se formos por este caminho entramos num mato sem cachorro filosófico pelo qual não quero me embrenhar, pelo menos não hoje.

O país mais democrático do mundo não faz "uso social da propriedade privada", isso não é a lei atual.

Realmente nessa aí você apelou feio brother. Pombas, se a Nação Sob Deus é o país mais democrático do planeta então a gente tá lascado mesmo. Mas a afirmação do Adriano faz todo o sentido se nos remetermos a países onde realmente tenha sido alcançado um nível superexcelente de democracia. 

Não podemos restringir a esquerda somente ao socialismo de estado, ao meu ver todos os governos que adotam medidas intervencionistas em demasia na economia, são esquerdistas. Franklin Delano Roosevelt, foi um esquerdista na minha opinião.
As medidas adotadas por Hitler em seu governo foram essencialmente keynesianistas, a República de Weimar era uma república liberal.
As diferenças entre os dois sistemas foram abissais, Pinochet chamou Milton Friedman (renomado economista liberal da Escola de Chicago) para efetuar reformas liberais no Chile (que fizeram com que aquele país se tornasse o que é hoje, o país com o maior IDH da América Latina), o nazismo não teve nada de liberal em sua política econômica, pelo contrário, era extremamente keynesianista.

Novamente: a questão é de meios versus fins. Que os meios foram intervencionistas não há dúvidas, mas os meios não são de esquerda nem de direita, como já demonstrado à exaustão. Os fins eram criar uma economia de mercado forte, de mercado, sem intevenção estatal na relação entre empregados e empregadores (nada de "CLT", nada de "Tribunal de Justiça do Trabalho"), sem tocar na propriedade privada dos alemães, com liberdade plena de mercado para as empresas alemãs. Ou seja, um capitalismo xenófobo, mas capitalista como qualquer outro.

Já no âmbito fático, houve governos de direita que atentaram contra a liberdade, como visto nas ditaduras da AL. Mas isto foi feito não com um intuito de criar "um Estado que durasse 1000 anos", mas sim de reestabelecer a ordem para o retorno à democracia. Tivemos uma ditadura de 20 anos, Cuba tem uma ditadura de mais de 40 anos.

Bom Night, ler isto logo depois de ter lido que o EUA é a maior democracia do planeta me faz questionar se meu dicionário não tá defasado... por favor, poste o seu conceito de democracia porque eu acho que alguma coisa não está encaixando.

João Goulart, Allende, Arturo Illia... qual destes não havia sido eleito democraticamente? Qual demonstrava alguma ameaça ao estado democrático? Qual insinuava algum desejo de se perpetuar no poder (ao menos sem passar por novos processos eleitorais)? Porque alguma coisa deve me ter escapado...
 
Além do mais não foi só nas Américas que se produziu ditaduras sangrentas de direita; Salazar também estava a tentar restaurar a democracia em terras portuguesas? E Franco?

Ou será que estas também eram ditaduras de esquerda (dou uma dica: em todas elas havia algum nível de intervenção na economia, inclusive com aplicações de teorias da Escola Keynesiana  )

[Nightstalker]

Se você prestar atenção no trecho em negrito está faltando o item propriedade privada. Porque o direito irrevogável à propriedade privada realmente nunca foi defendido pela esquerda. Rousseau não combateu a propriedade privada como um fato, ele não queria aniquilá-la, mas a considerava um direito relativo, que não podia ser colocado como direito fundamental.

Como não? Rousseau deixou um tratado inteiro ilegitimando a propriedade privada, abriu inúmeros precedentes para a sua aniquilação. Uma de suas mais famosas frases é a seguinte: "A propriedade privada é um roubo"

Rousseau é o livro de cabeceira de cidadãos como João Pedro Stédile.

Realmente nessa aí você apelou feio brother. Pombas, se a Nação Sob Deus é o país mais democrático do planeta então a gente tá lascado mesmo.

O fato do cristianismo ser forte na América, não corrobora a tese de que lá não seja uma terra democrática. Podem não ser o exemplo perfeito de democracia, mas é o país que mais se aproxima dela. Nos Estados Unidos os direitos civis estão amplamente consolidados pela constituição.

Novamente: a questão é de meios versus fins. Que os meios foram intervencionistas não há dúvidas, mas os meios não são de esquerda nem de direita,

Incorreto, as políticas keynesianistas são de caráter esquerdista sim, a direita acredita que o mercado não precisa ser regulado, visto que suas leis inexoráveis o auto-regulam.

Os fins eram criar uma economia de mercado forte, de mercado, sem intevenção estatal na relação entre empregados e empregadores (nada de "CLT", nada de "Tribunal de Justiça do Trabalho"), sem tocar na propriedade privada dos alemães, com liberdade plena de mercado para as empresas alemãs. Ou seja, um capitalismo xenófobo, mas capitalista como qualquer outro.

Isto não ocorreu.

O cidadão do Reich não poderia dispor de sua propriedade como lhe aprouvesse, ele deveria seguir os ditames da cúpula do partido, caso não o fizesse, teria sua propriedade expropriada.

A iniciativa privada na Alemanha nazista era totalmente sufocada pelo Reich, somente as mega corporações como a Ig Farben eram favorecidas pelo Estado (protecionismo), já que tinham acionistas que eram do partido e obedeciam cegamente as ordens do partido.

A política econômica nazista era essencialmente intervencionista.

Não há nenhum teórico econômico de direita que defende o modelo de economia nazista.

A economia nazista:



[...]Far from being victims of Nazism, Aly argues, the majority of Germans were indirect war profiteers. Requisitioned Jewish property, resources stolen from the conquered, and punitive taxes levied on local businesses insulated citizens from shortages and allowed the regime to create a “racist-totalitarian welfare state.” The German home front, Aly claims, suffered less privation than its English and American counterparts. To understand Hitler’s popularity, Aly proposes, “it is necessary to focus on the socialist aspect of National Socialism.”

While underemphasized by modern historians, this socialism was stressed in many contemporaneous accounts of fascism, especially by libertarian thinkers. F.A. Hayek famously dedicated The Road to Serfdom to “the socialists of all parties”—that is, Labourites, Bolsheviks, and National Socialists. “It was the union of the anti-capitalist forces of the right and the left, the fusion of radical and conservative socialism,” Hayek wrote, “which drove out from Germany everything that was liberal.” Ludwig von Mises agreed, arguing in 1944 that “both Russia and Germany are right in calling their systems socialist.”

The Nazis themselves regarded the left-right convergence as integral to understanding fascism. Adolf Eichmann viewed National Socialism and communism as “quasi-siblings,” explaining in his memoirs that he “inclined towards the left and emphasized socialist aspects every bit as much as nationalist ones.” As late as 1944, Propaganda Minister Josef Goebbels publicly celebrated “our socialism,” reminding his war-weary subjects that Germany “alone [has] the best social welfare measures.” Contrast this, he advised, with the Jews, who were the very “incarnation of capitalism.”

Using a farrago of previously unpublished statistics, Aly describes in detail a social system larded with benefits —open only to Aryan comrades, naturally. To “achieve a truly socialist division of personal assets,” he writes, Hitler implemented a variety of interventionist economic policies, including price and rent controls, exorbitant corporate taxes, frequent “polemics against landlords,” subsidies to German farmers as protection “against the vagaries of weather and the world market,” and harsh taxes on capital gains, which Hitler himself had denounced as “effortless income.”

Aly demonstrates convincingly that Nazi “domestic policies were remarkably friendly toward the German lower classes, soaking the wealthy and redistributing the burdens of wartime.” And with fresh memories of Weimer inflation, “transferring the tax burden to corporations earned the leadership in Berlin considerable political capital, as the government keenly registered.”

For instance, at the outset of war Nazi economists established a “wartime tax of 50 percent on all wages” that applied only to the wealthiest Germans. In the end, Aly writes, “only 4 percent of the population paid the full 50 percent surcharge.” In occupied Holland, administrators dramatically raised taxes to fund an “anti-Bolshevik campaign,” while some Dutch companies paid upward of 112 percent of profits in tax.
[...]

Reason magazine, "Hitler's Handouts - Inside the Nazis' welfare state"

Posso citar também inúmeras políticas sociais adotadas na Alemanha Nazista, como a Kraft Durch Freude.

Bom Night, ler isto logo depois de ter lido que o EUA é a maior democracia do planeta me faz questionar se meu dicionário não tá defasado... por favor, poste o seu conceito de democracia porque eu acho que alguma coisa não está encaixando.

João Goulart, Allende, Arturo Illia... qual destes não havia sido eleito democraticamente? Qual demonstrava alguma ameaça ao estado democrático? Qual insinuava algum desejo de se perpetuar no poder (ao menos sem passar por novos processos eleitorais)? Porque alguma coisa deve me ter escapado...

A Revolução Cubana incitou muito a esquerda revolucionária nos países da América Latina, havia movimentos revolucionários muito fortes nesses países.

Artigo sobre o Brasil antes do Golpe

Os Golpes Militares foram efetuados com o intuito de impedir a tomada de poder pela esquerda revolucionária, de reestabelecer a ordem social para o retorno ao Estado de Direito. Nota-se claramente no governo de Castello Branco por exemplo, uma vontade política de retorno rápido para a democracia. Infelizmente a ala mais "linha dura" do Exército não queria essa democratização instantânea, mas sim uma democratização lenta e gradual.

Além do mais não foi só nas Américas que se produziu ditaduras sangrentas de direita; Salazar também estava a tentar restaurar a democracia em terras portuguesas? E Franco?

Vejo no caso de Portugal e Espanha que a justificativa era semelhante à justificativa das ditaduras da AL, mas não havia vontade política alguma de retorno à democracia.

Ou será que estas também eram ditaduras de esquerda (dou uma dica: em todas elas havia algum nível de intervenção na economia, inclusive com aplicações de teorias da Escola Keynesiana   )

As ditaduras da AL foram essencialmente liberais economicamente falando (houve algumas medidas intervencionistas, mas de forma geral a maior parte das políticas foram liberais), o governo de Franco e Salazar podem ser considerados de direita pelo seu caráter anti-revolucionário, mas não por critérios econômicos.

[Nightstalker]

Falso é essa sua afirmação de que esse tal pais que está escrito nas entrelinhas é o mais democrático do mundo. Pode ser o mais rico, o com mais universidades prestigiadas no mundo, mas de forma alguma o mais democrático.

Demonstre porquê não é democrático.

A começar pela falta de democracia cultural, a base da vida humana pós-moderna. O respeito a individualidade real, a liberdade real e não a pseudo-liberdade, a dogmatização dos critérios sociais de liberdade individual, através de um muito modelo falho.

Demonstre exemplificando.

[Nightstalker]

sem querer ser chato, mas essa é do proudhon

Ah sim.

Famosa do Rousseau é essa: "O primeiro que cercou um pedaço de terra e disse “é meu”, e achou pessoas suficientemente ingênuas para acreditar, fundou a propriedade privada".

[Rodion]

permitam-me a intromissão.

Como não? Rousseau deixou um tratado inteiro ilegitimando a propriedade privada, abriu inúmeros precedentes para a sua aniquilação. Uma de suas mais famosas frases é a seguinte: "A propriedade privada é um roubo"

rousseau pode com justiça ser visto como um dos ancestrais do totalitarismo moderno e tudo, e eu não saberia dizer se ele foi um grande inimigo da propriedade privada, apesar de suas simpatias pelo estado comunal em que vivia o bom selvagem. a frase em questão, no entanto, é de proudhon.

Realmente nessa aí você apelou feio brother. Pombas, se a Nação Sob Deus é o país mais democrático do planeta então a gente tá lascado mesmo.

não há nada de anti-democrático com uma nação sob deus. sendo um povo em maioria cristão, nada faria mais jus a sua vontade que a institucionalização da crença. graças ao bom alá, as elites seculares que criaram a democracia moderna cuidaram em tirar-lhe a essência.

[Nightstalker]

Ele foi um grande inimigo da propriedade privada. Recomendo a sua obra: Discurso sobre a Origem e os Fundamentos da Desigualdade entre os Homens.

[Adriano]

Falso é essa sua afirmação de que esse tal pais que está escrito nas entrelinhas é o mais democrático do mundo. Pode ser o mais rico, o com mais universidades prestigiadas no mundo, mas de forma alguma o mais democrático.

Demonstre porquê não é democrático.

A começar pela falta de democracia cultural, a base da vida humana pós-moderna. O respeito a individualidade real, a liberdade real e não a pseudo-liberdade, a dogmatização dos critérios sociais de liberdade individual, através de um muito modelo falho.

Demonstre exemplificando.

Nem dá. Primeiro que as fontes que usamos para possíveis comparações são distintas. O índice de liberdade econômica, por exemplo, é um índice de medida da economia de mercado e não da eficiência do estado, no meu entender. Segundo que para um liberal, já que conheço seu posicionamento ideológico pela convivência virtual,  o conceito de democrático é a atuação mínima do estado, isso por premissa inicial.

A palavra liberdade é usada num contexto ideológico, sem qualquer preocupação maior com o que seja liberdade para a sociedade. O próprio conceito de democracia que temos já é distindo. O que para você é cerceamento da liberdade para mim é o contrário e vice-versa, isso em linhas gerais.