Tópico: Ativistas ateus são agredidos e expulsos do senado do Havaí

[Tabacof]

http://www.youtube.com/watch?v=SOGGHRQHWDU

Como não encontrei nenhum tópico falando desse absurdo, tive que criar um. Senti nojo dos seguranças que agrediram os ateus, deveriam ser expulsos imediatamente. Não acredito que situações como essa ainda ocorrem.

[Spitfire]

Achei desnecessária a ação dos ateus, afinal estava ali um religioso convidado apenas orando/pedindo coisas boas para todos... tudo bem, concordo que é um pedido inútil, também sou partidário da ideia que 2 mãos trabalhando fazem mais do que milhares de mãos orando, mas se o pastor estivesse lá pedindo, sei lá, por exemplo, a destruição dos inimigos, poderia até se justificar... mas o coitado só foi lá para desejar coisas boas.

Isto em nada justifica a violência gerada a posterior... sei lá, que aplicassem uma medida legal/corretiva então, uma pena alternativa aonde o sujeito devesse prestar serviços comunitários em um orfanato, por exemplo.

Triste mesmo foi ler no youtube comentários por parte dos crentes incitando uma violência maior ainda... pessoas que, em tese, deveriam em função de suas crenças estarem pregando o amor, a compreensão e a tolerância, agindo de forma totalmente inversa.

Fica a pergunta (não que eu acredite nisto, claro), estariam estas pessoas agindo em nome de Jesus ou em nome de Satã? 

[Tabacof]

De acordo com uma juíza:

"Number one, there was no disorderly conduct. Number two, he has a first amendment right to speak in a public forum such as he did. And number three, the legislature was violating our U.S. Constitution as well as the Hawaii constitution by having these invocations," Harrison said.
http://www.hawaiinewsnow.com/Global/story.asp?S=13569794

Assim não só eles estavam errados em fazer a oração, como o ateu tinha o direito de protestar da forma que fez.

[Spitfire]

Direito e necessidade são coisas diferentes...

[Buckaroo Banzai]

Também achei desnecessário. Desnecessário e idiota. Trollagem na vida real.

Será que num hipotético dia que esses militantes ateus conquistassem todos esses objetivos de remover menções a deuses em documentos, cédulas, juramentos, imagens religiosas de locais públicos e orações em edifícios públicos, vão se dar em conta que a vida de ninguém melhorou em absolutamente nada por causa disso? Ou a satisfação, o gostinho da conquista irá cegá-los?

Se algo como aquilo está resultando numa perda de tempo inaceitável, deve haver meios mais diplomáticos e eficazes, menos escandalosos, de se ser ouvido e eventualmente conseguir corrigir isso. Ficar gritando que protesta no meio de uma oração só tem como resultado as pessoas se sentirem indignadas, ofendidas, e logo menos dispostas a aceitar qualquer coisa da "causa".

[Geotecton]

O motivo do protesto foi correto, mas não da forma como foi feito.

[anarcapitalista]

Os camaradas estavam em pleno o senado, na maior naturalidade violando a primeira emenda da constituição... os próprios agentes de estados que deveriam representa-la e defende-la.

Quiseram fazer um protesto, fizeram e pronto. Estavam certos, necessário ou não, calar frente a uma violação constitucional também não é a melhor opção. Tem mesmo que lembrar essa gente pra ter mais vergonha na cara.

[Cumpadi]

Nada de errado com o que o cara fez, se começarem a violar a constituição de qualquer país dessa forma e ainda prender alguém que protesta é pedir para que as coisas virem arnarquia. Teria feito a mesma coisa. Para brasileiro é assim mesmo, a...tem artigo que pode violar...não dá nada, o cara desejando só coisas boas. Isso abre precedentes para todo tipo de violação, inaceitável.

[Südenbauer]

O reverendo foi lá de boa vontade e os caras ficaram trollando a mensagem por mimimi, desrespeitando o local.

Security!

[Spitfire]

O pastor não foi lá defender nenhum lobby, não foi propor algum favorecimento e nem pedir uma lei que exclua qualquer parcela da população... até mesmo na sua oração ele não descriminou ninguém, sequer os ateus.

Eu vejo um certo excesso as vezes... pô, se uma pessoa religiosa me diz que esta orando por mim e me desejando coisas boas, mesmo que eu seja ateu e não acredite na divindade para quem ele ore, fico feliz em saber que uma pessoa, da maneira dela, esta me considerando digno de bons sentimentos. Pô... há alguma coisa de ruim nisto? Há algo que me prejudique ou me desfavoreça?

Se o pastor estivesse lá orando e pedindo para que todos os ateus do Havaí morressem, eu entenderia o protesto e seria 110% favorável a ele... mas não foi o caso... o sujeito ficou tão constrangido, como se fizesse algo que lesou a laicidade do estado, que sequer protestou, ficou na dele.

Entendo o ateísmo militante... mas não entendo o ateísmo histérico e surtado. 

[anarcapitalista]

É assim que as coisas começam.
Se esse pastor infeliz pode entrar no senado e violar a constituição, um Edir Macedo ou coisa pior pode fazer o mesmo e ir se enfinado pra fazer muito mais.

Quando se der conta, o estado tem um igreja mercenária oficial impondo sua verdade monopolizada e fechando as igrejas concorrentes.

A parte ferida da primeira emenda é justamente a que protege a religião e garante a liberdade de credo.
O irônico é que eram o crentes a agredi-la e ateus a defende-la.

[Spitfire]

E o direito a livre expressão do pastor? Ele, por acaso, é menos cidadão que um ateu? Que diferença faz um pastor fazer uma oração desejando o bem ou um ateu ir lá e desejar bons trabalhos e sucesso?

O cidadão não feriu nenhum princípio laico... a oração dele não alterou o teor de nenhuma lei, não excluiu ninguém do processo democrático e não instigou nenhuma perseguição, muito pelo contrário, foi para pedir a união de todos... ele não propagou nenhuma intensão criminosa.

Por mais FDP que sejam os Edir Macedos da vida, não será através da censura que iremos conquistar o respeito... não será por uma oração não feita que eu me sentirei respeitado na minha condição de ateu... o contrário disto seria até motivos para se questionar se nâo existe de fato uma ditadura ateísta.

Pô... vocês viajam na maionese em uma coisas nada a ver...

[Cumpadi]

Não tem essa de direito de livre expressão, ele estava violando a constituição, se o governo viola a constituição, é dever de todos, e até do EXÉRCITO ir lá e meter um pau nesses caras. Concordo com o anarco, primeiro você diz que uma lei é besteira, daqui a pouco toda a constituição fica utilitarista, você só obedece as leis que quer. Isso vide todos os pastorees que insistem em roubar, lavar dinheiro etc.

[Barata Tenno]

Olha o declive escorregadio.......

[Spitfire]

Não tem essa de direito de livre expressão

Não tem???
Pérai, deixa eu ver se entendi... para nós, ateus, deve existir o direito de expressão e o mesmo direito que deve existir para nós não deve existir para os religiosos... é isto?

O que difere isto de uma ditadura ateísta?

Na boa velhão... pode ser que isto seja o objetivo de alguns, mas certamente não é o objetivo da maioria dos ateus.

ele estava violando a constituição

Desenvolva um pouco mais a ideia para eu tentar entender... não vi ali, na oração, nenhuma violação de nenhuma constituição... nem a brasileira e muito menos a norte-americana.

se o governo viola a constituição, é dever de todos, e até do EXÉRCITO ir lá e meter um pau nesses caras.

Ok... isto mesmo... vamos lá e vamos cobrir o religioso de porrada... pior que os seguranças fizeram com o ateu. É isto?

Concordo com o anarco, primeiro você diz que uma lei é besteira, daqui a pouco toda a constituição fica utilitarista, você só obedece as leis que quer. Isso vide todos os pastorees que insistem em roubar, lavar dinheiro etc.

Você acredita que a democracia seja um esforço que se deva implementar de uma só vez e depois disto ela anda sozinha?

Filhotinho... sorry... seja bem vindo ao mundo real, Neo.
Democracia é um conceito que esta em permanente construção, que muda algumas vezes para pior, é verdade, mas na média tende sempre a melhorar e se reinventar. Roubar e lavar dinheiro nada tem haver com o fato de um sujeito fazer uma oração... conheço pessoas que oram e sequer frequentam igrejas e tem verdadeiro pavor. E o direito destas pessoas?

Na boa... o ateísmo enquanto a busca de conhecimento pelo indivíduo é algo fantástico, mas como causa para se lutar, comete desatinos iguais aos dos religiosos

[Osler]

Spitifire

A constituição americana separa o estado de qualquer manifestação religiosa.
Discurso religioso na abertura de sessão legislativa é contrária a constituição, tanto quanto colocar simbolos religiosos em repartições públicas.
Se é contra a constituição qualquer cidadão americano pode se manifestar, em qualquer ambiente, direito esse protegido pela primeira emenda.  Se é contra a constituição o agente público tem o dever de intervir.

Independe o que o pastor fala na oração, o que é contra a constituição é a manifestão religiosa em sessão pública. 

PS- Também achei desnecessário, antipático e desagradável (com o pastor) o protesto, porém esse tipo de manifestação não é incomum nos EUA e o congressista tinha todo o direito de protestar como ele fez.  Eu não faria, mas não censuro a atitude dele em protestar.

PS2- Sei que o laicismo do estado americano é uma quetão delicada (como aqui), que na grana ta lá "Em Deus eu confio" e etc...  Mas continuo achando errado discurso religioso em qualquer sessão parlamentar, assim como a presença de qualquer simbolo religioso em repartição pública.

Abraços

[Südenbauer]

É assim que as coisas começam.
Se esse pastor infeliz pode entrar no senado e violar a constituição, um Edir Macedo ou coisa pior pode fazer o mesmo e ir se enfinado pra fazer muito mais.

Quando se der conta, o estado tem um igreja mercenária oficial impondo sua verdade monopolizada e fechando as igrejas concorrentes.

A parte ferida da primeira emenda é justamente a que protege a religião e garante a liberdade de credo.
O irônico é que eram o crentes a agredi-la e ateus a defende-la.

[Cumpadi]

Não, não tem, está na lei que o governo não pode favorecer uma religião, logo não tem essa justificativa de direito de livre expressão ali não, de forma alguma obedecer a lei vai ferir a sua liberdade de expressão. A democracia foi feita para se você não está satisfeito com a lei, você tentar mudar você mesmo. Se você é contra, você não pode ir simplismente furando a lei como você está propondo. Se é a favor de ser utilitarista em relação a lei, você está no país certo. E quando eu disse "meter um pau", não me referia ao uso da força, e sim de algum tipo de repreensão.

Aquilo demonstra preferência pela religião do pastor.

[Spitfire]

E quantas outras manifestações de outras correntes religiosas já houveram, você saberia me dizer? Não né?

Bah! quer saber de uma coisa? é isto dai mesmo... é apenas minha opinião e não um juízo de valor.

Só sei que o direito à democracia me é mais importante até mesmo que o ateísmo. 

[Diegojaf]

Direito e necessidade são coisas diferentes...

Fator conveniência nessas horas pesa.

[Geotecton]

Spitifire

A constituição americana separa o estado de qualquer manifestação religiosa.

Em tese.

Mas isto não ocorre na prática, pois bastam dois exemplos contrários: O uso do livro sacro cristão nos tribunais e a palavra "deus" que consta nas cédulas.

Discurso religioso na abertura de sessão legislativa é contrária a constituição, tanto quanto colocar simbolos religiosos em repartições públicas.

Eu entendo como sendo coisas distintas. A afixação de um símbolo religioso realmente seria uma afronta à Constituição dos EUA, mas não tenho certeza se o mesmo se aplica a uma manifestação de um indivíduo, de forma isolada e esporádica, na tribuna da assembléia legislativa do Havaí. Muito mais grave é o uso de bíblias pelo poder Judiciário.

 

Se é contra a constituição qualquer cidadão americano pode se manifestar, em qualquer ambiente, direito esse protegido pela primeira emenda.  Se é contra a constituição o agente público tem o dever de intervir.

Em tese sim. Se a Constituição foi realmente violada.

Independe o que o pastor fala na oração, o que é contra a constituição é a manifestão religiosa em sessão pública.

Vide resposta anterior. 

PS- Também achei desnecessário, antipático e desagradável (com o pastor) o protesto, porém esse tipo de manifestação não é incomum nos EUA e o congressista tinha todo o direito de protestar como ele fez.  Eu não faria, mas não censuro a atitude dele em protestar.

O protesto foi correto, mas a forma como foi realizado é que merece críticas.

PS2- Sei que o laicismo do estado americano é uma quetão delicada (como aqui), que na grana ta lá "Em Deus eu confio" e etc...  Mas continuo achando errado discurso religioso em qualquer sessão parlamentar, assim como a presença de qualquer simbolo religioso em repartição pública.

Vide a primeira resposta.

[Diegojaf]

Spitifire

A constituição americana separa o estado de qualquer manifestação religiosa.

Em tese.

Mas isto não ocorre na prática, pois bastam dois exemplos contrários: O uso do livro sacro cristão nos tribunais e a palavra "deus" que consta nas cédulas.

Um professor meu certa vez disse que isso era meio que coisa que só passava na televisão. Outro disse que o livro sobre o qual se fazia o juramento era de acordo com a religião da pessoa.

Não encontrei dados sobre isso...

ainda.

[anarcapitalista]

Pelo que vi no site eles foram lá justamente por isso já estar acontecendo de modo constante. Era algo que eles queriam por fim e não estavam conseguindo. As orações foram interrompidas por um tempo, mas quando mudou o presidente do conselho municipal elas foram re-instituídas.

Você é livre para orar, para fundar igrejas e dizer o que quiser, mas a liberdade de expressão não da direito a institucionalizar a oração por parte de uma igreja sempre antes do início dos trabalhos da câmara em um estado laico.
A separação entre igreja e estado é colocada em risco quando isso ocorre.

Isso é de fato muito mais sério que um crucifixo pendurado em um fórum por um cidadão que trabalha lá.

Além de que, quem estava ali exercendo o livre direito a expressão e a manifestação foram os ateus. Direito que foi então negado pelos infratores.

[anarcapitalista]

É assim que as coisas começam.
Se esse pastor infeliz pode entrar no senado e violar a constituição, um Edir Macedo ou coisa pior pode fazer o mesmo e ir se enfinado pra fazer muito mais.

Quando se der conta, o estado tem um igreja mercenária oficial impondo sua verdade monopolizada e fechando as igrejas concorrentes.

A parte ferida da primeira emenda é justamente a que protege a religião e garante a liberdade de credo.
O irônico é que eram o crentes a agredi-la e ateus a defende-la.

Você está um pouco confuso com o declive escorregadio.

Violar a primeira emenda pode sim levar a imposição de uma igreja oficial, a primeira emenda foi criada justamente para impedir isso.

[gilberto]

E o direito a livre expressão do pastor? Ele, por acaso, é menos cidadão que um ateu? Que diferença faz um pastor fazer uma oração desejando o bem ou um ateu ir lá e desejar bons trabalhos e sucesso?

O cidadão não feriu nenhum princípio laico... a oração dele não alterou o teor de nenhuma lei, não excluiu ninguém do processo democrático e não instigou nenhuma perseguição, muito pelo contrário, foi para pedir a união de todos... ele não propagou nenhuma intensão criminosa.

Por mais FDP que sejam os Edir Macedos da vida, não será através da censura que iremos conquistar o respeito... não será por uma oração não feita que eu me sentirei respeitado na minha condição de ateu... o contrário disto seria até motivos para se questionar se nâo existe de fato uma ditadura ateísta.

Pô... vocês viajam na maionese em uma coisas nada a ver...

Concordo em parte com vc Spitifire ...
Eu acho que o mérito e o significado do conceito de laicismo não está bem discutido ...
E por isso mesmo a influência religiosa no estado é meio confusa ... mas a culpa maior é dos próprios religiosos ... historicamente.