Autor Tópico: Sam Harris: A ciência pode determinar valores morais?  (Lida 6528 vezes)

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Offline uiliníli

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Sam Harris: A ciência pode determinar valores morais?
« Online: 25 de Dezembro de 2010, 14:19:30 »
Continuo afastado temporariamente do fórum por recomendação médica, mas, contra a vontade do meu ombro, resolvi dar um pulinho aqui para compartilhar com vocês este vídeo interessantíssimo de uma palestra de Sam Harris para a Universidade da Califórnia, Berkeley. É meio longo, a palestra dura aproximadamente uma hora e há mais quarenta minutos para perguntas, mas quem tiver paciência para assistir será recompensado, pois Harris faz uma exposição brilhante defendendo que os valores morais, por mais que pareçam subjetivos, podem e devem ser tratados como fatos tratáveis pela ciência. Quando eu comecei a assistir ao vídeo eu também olhei torto para essa afirmação, e entendo que muita gente aqui deve estar quase levantando da sua cadeira para gritar "blasfêmia!!", mas a argumentação de Harris me convenceu.

Infelizmente, o vídeo da palestra que assisti só está disponível em inglês e sem legendas: FORA.tv. Para quem não conhece o idioma de Shakespeare ou simplesmente está com pressa demais para ver a palestra de uma hora, a alternativa é ver palestra de 23 minutos que ele deu nas TED Talks sobre o mesmo tema, que tem legendas em vários idiomas, incluindo português, mas eu não assisti a esse video ainda (o descobri agorinha!): TED Talks.

Só avisando que apesar de ter puxado o assunto, não vou participar dele, como explicado acima. Estou com problemas de DORT e fui recomendado a evitar esforços com os membros superiores, especialmente digitação.


Offline Adriano

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Re: Sam Harris: A ciência pode determinar valores morais?
« Resposta #1 Online: 25 de Dezembro de 2010, 16:46:16 »
Brilhante! Assisti ao vídeo menor e tenho admirado cada vez mais o trabalho de Sam Harris e fico impressionado em como a questão do relativismo cultural, que ocorre no final deste vídeo, se torna central em nossa época. Vejo em Popper e de Dawkins um enfoque de negação do relativismo cultural semelhante. E a cultura religiosa é o ponto mais atacado entre os dois ateus.
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Geotecton

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Re: Sam Harris: A ciência pode determinar valores morais?
« Resposta #2 Online: 25 de Dezembro de 2010, 18:30:50 »
Excelente indicação uiliníli.

Melhore e volte assim que puder.
Foto USGS

Offline Cientista

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Re: Sam Harris: A ciência pode determinar valores morais?
« Resposta #3 Online: 25 de Dezembro de 2010, 18:40:19 »
Se alguém acredita que há fatos não tratáveis por meio de ciência, ainda não sabe, não entendeu o que é ciência. E blasfêmia é ainda acreditar que ciência é algum tipo de doutrina com a qual se deva ter cuidado para não 'passar do ponto'. Denuncio sempre que há indivíduos que não são cientistas mas posicionam-se como se fossem. Estes, neste simples ato, já passaram do ponto. Daí para diante, fazem muitos verem a ciência como um tipo de doutrina na qual se crê em algo e que pode levar ao fanatismo. Mas todo equilíbrio em qualquer sistema de organismos vivos, inclusive o expresso pelo que chamamos moral, é determinado darwinianamente. Porém, o homem convenceu-se de mais uma ilusão: a de que sua cultura humana o elevou acima e o pôs aquém dos processos seletivos da natureza. Impressionantemente, até muitos que julgam compreenderem a evolução.

Ciência não pode determinar valores morais; valores morais não existem; são fantasiações da ilusão humana. Mas o que nos mantém vivos como um conjunto de seres, existe e é natural.

Offline HFC

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Re: Sam Harris: A ciência pode determinar valores morais?
« Resposta #4 Online: 25 de Dezembro de 2010, 18:47:24 »
De 0 a 10 nota 15 pelo vídeo, uiliníli! :ok:
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Offline Barukam

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Re: Sam Harris: A ciência pode determinar valores morais?
« Resposta #5 Online: 26 de Dezembro de 2010, 16:37:37 »
Achei interessante e ousado.
Só que eu não entendi muito bem qual seria a mudança.
Afinal, depois de admitir que questões morais podem
ser decididas cientificamente(?) o que seria diferente
de hoje?

... imaginando ...
Segundo Fulano de Tal, doutor em moralidade.
Ser muçulmano é nocivo à sociedade, sobretudo às mulheres.
Nesse período do ano é mais humano seguir o budismo tibetano.
A menos que você more no Brasil, por lá a umbanda tem encontrado
bons resultados.
Em caso de dúvida ou incompatibilidade com essas sugestoes fique
com o ateísmo. Não é tão socialmente aceito, mesmo assim, geralmente
prejudica a você mesmo somente.

Atrás das bíblias viriam aquelas fotos como vemos
nos cigarros, só que ao invés de gente broxando
ou morrendo num hospital... seria o que?

Existiriam certificados de moral?
Níveis de moral?
Esse cara é graduado, ele pode cientificamente criar sua religião. 
...
Resumindo... fico curioso sobre as implicações e consequências
de se admitir que a ciência pode responder questões morais.
Life isn’t divided into genres. It’s a horrifying, romantic, tragic, comical, science-fiction cowboy detective novel. You know, with a bit of pornography if you're lucky.
Alan Moore

Offline _tiago

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Re: Sam Harris: A ciência pode determinar valores morais?
« Resposta #6 Online: 27 de Dezembro de 2010, 11:51:11 »
Achei interessante e ousado.
Só que eu não entendi muito bem qual seria a mudança.
Afinal, depois de admitir que questões morais podem
ser decididas cientificamente(?) o que seria diferente
de hoje?

Se você acha que a mudança de perspectiva não altera o resultado, então nada.

Offline Südenbauer

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Re: Sam Harris: A ciência pode determinar valores morais?
« Resposta #7 Online: 28 de Dezembro de 2010, 17:50:06 »
Eu recomendo o vídeo maior.

Offline uiliníli

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Re: Sam Harris: A ciência pode determinar valores morais?
« Resposta #8 Online: 29 de Dezembro de 2010, 04:47:03 »
Resumindo... fico curioso sobre as implicações e consequências
de se admitir que a ciência pode responder questões morais.


O caso é que hoje boa parte dos intelectuais rejeitam a noção de que haja respostas verdadeiras e respostas falsas com relação à moral. Para eles não se pode dizer, por exemplo, que a mutilação genital feminina que ocorre em certos países do Norte da África e em certas comunidades indígenas no Brasil são erradas porque estamos "contaminados" por nossa visão de mundo ocidentalizada e não é válido julgar outras culturas a partir de nosso próprio ponto de vista.

Isso tem consequências bem práticas é nas leis de países multiculturais, como é o caso do próprio Brasil. No Brasil, crimes cometidos por pessoas reconhecidas como indígenas não são julgados na justiça comum. Há numerosos casos de assassinatos, sequestros, estupros e saques perpetrados por índios contra não-índios que simplesmente não vão a julgamento no Brasil por conta disso. Práticas bárbaras como infanticídios e crueldade contra crianças são realizados em algumas aldeias e o Estado não interfere.

Offline _tiago

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Re: Sam Harris: A ciência pode determinar valores morais?
« Resposta #9 Online: 29 de Dezembro de 2010, 16:53:15 »
Em muito, Uili, porque tem muita gente que duvida da eficácia desses métodos principalmente em tribos isoladas. Eu acho a tolerância dessa práticas errado e acredito que alguma coisa deve ser feita, mas não vejo muito sentido, à princípio, em submeter um índio a um processo penal e esquecê-lo numa cadeia.

Offline uiliníli

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Re: Sam Harris: A ciência pode determinar valores morais?
« Resposta #10 Online: 29 de Dezembro de 2010, 20:24:45 »
Em muito, Uili, porque tem muita gente que duvida da eficácia desses métodos principalmente em tribos isoladas. Eu acho a tolerância dessa práticas errado e acredito que alguma coisa deve ser feita, mas não vejo muito sentido, à princípio, em submeter um índio a um processo penal e esquecê-lo numa cadeia.

De fato, não podemos impor aos índios nossa legislação da noite para o dia, mas acho que tampouco podemos tolerar que eles continuem praticando atividades que violem os direitos humanos sob pretexto de preservar suas culturas, é preciso fazer um trabalho de transição. Nesse sentido eu acho que até as atividades dos missionários religiosos é melhor que a inação.

Offline uiliníli

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Re: Sam Harris: A ciência pode determinar valores morais?
« Resposta #11 Online: 01 de Janeiro de 2011, 02:57:49 »
Citação de: [url=http://veja.abril.com.br/noticia/ciencia/nao-acreditar-em-deus-e-um-atalho-para-felicidade-diz-sam-harris]Veja.com[/url]
01/01/2011 - 00:44
"Não acreditar em Deus é um atalho para a felicidade"
Em novo livro, o filósofo e neurocientista americano Sam Harris propõe a criação de uma 'ciência da moralidade' para acabar de uma vez por todas com a influência da religião
Marco Túlio Pires

Quando o filósofo americano Sam Harris soube que o atentado ao World Trade Center em Nova York (Estados Unidos), no dia 11 de setembro de 2001, teve motivações religiosas, a briga passou a ser pessoal. Harris publicou em 2004 o livro A Morte da Fé (Companhia das Letras) — uma brutal investida contra as religiões, segundo ele, responsáveis pelo sofrimento desnecessário de milhões. Para Harris, os únicos anjos que deveríamos invocar são a ‘razão’, a ‘honestidade’ e o ‘amor’.

Ao entrar de cabeça em um assunto tão delicado, o filósofo de 43 anos conquistou uma legião de inimigos e deu início a uma espécie de combate literário. Em resposta à repercussão de seu primeiro livro, que levou à publicação de livros-resposta sob as perspectivas muçulmana, católica e outras, os ataques de Harris à fé religiosa continuaram em 2006, com o lançamento do livro Carta a Uma Nação Cristã (Companhia das Letras).

Criado em um lar secular, que nunca discutiu a existência de Deus e nunca criticou outras religiões, Harris recebeu o título de Doutor em Neurociência em 2009 pela Universidade da Califórnia (Estados Unidos). A pesquisa de doutorado serviu como base para seu terceiro livro, lançado em outubro de 2010: The Moral Landscape (sem edição brasileira). Nele, Harris conquista novos inimigos, dessa vez cientistas.

Agora, Harris tenta utilizar a razão e a investigação científica para resolver problemas morais, sugerindo a criação do que ele chama de "ciência da moralidade". Ele afirma que o bem-estar humano está relacionado a estados mentais mensuráveis pela neurociência e, por isso, seria possível investigar a felicidade humana sob essa ótica — algo com que a maioria dos cientistas está longe de concordar.

A ciência da moralidade substituiria a religião no papel de dizer o que é bom ou mau. Esse ‘novo ateísmo’ rendeu a Harris e outros três autores proeminentes — Daniel Dennet, Richard Dawkins e Christopher Hitchens — o título de 'Cavaleiros do Apocalipse'.

Em entrevista ao site de VEJA, Harris explica os pontos mais sensíveis de sua argumentação, e afirma que descrer de Deus é um atalho para a felicidade.

Por que a moralidade e as definições do bem e do mal não deveriam ser deixadas para a religião? O problema com relação à Religião é que ela dissocia as questões do bem e do mal da questão do bem-estar. Por isso, a religião ignora o sofrimento em certas situações, e em outras chega a incentivá-lo. Deixe-me dar um exemplo. Ao se opor aos métodos contraceptivos, a doutrina da Igreja Católica causa sofrimento. É coerente com seus dogmas, embora eles levem crianças a nascer na pobreza extrema e pessoas a ser infectadas pela aids, por fazerem sexo sem camisinha. Através das eras, os dogmas contribuíram para a miséria humana de maneira tremenda e desnecessária.

Nem toda moralidade é baseada em religião. Existe uma longa tradição de pensamento moral secular por meio da filosofia. O que há de errado com essa tradição? Não há nada de errado com ela a não ser o fato de que a maior parte das discussões filosóficas seculares são confusas e irrelevantes para as questões importantes na vida humana. Deveria ser consenso o apreço ao bem-estar humano. Se alguma coisa é má, é porque ela causa um grande e desnecessário sofrimento ou impede a felicidade das pessoas. Se alguma coisa é boa, é porque ela faz o contrário. Mas existem filósofos seculares batendo cabeça em debates entediantes, dizendo que não podemos falar de verdade moral. Segundo eles, cada cultura deve ser livre para inventar seus ideais morais sem ser perturbado por outros. Isso é loucura. Hoje reconhecemos que a escravidão, que era praticada por muitas culturas, era fonte de sofrimento. Nesse caso, deixamos para trás o relativismo. Por que não podemos fazer o mesmo em outros casos?

Você parece sugerir que a tolerância a outros credos não é uma virtude, como a maioria pensa. Por quê? É um posicionamento inicial muito bom. A tolerância é a inclinação para evitar conflito com outras pessoas. É como queremos que a maioria se comporte a maior parte do tempo quando se depara com diferenças culturais. Mas quando as diferenças se tornam extremas e a disparidade na sabedoria moral se torna incrivelmente óbvia, então, a tolerância não é mais uma opção. A tolerância à intolerância nada mais é do que covardia. Não podemos tolerar uma jihad global. A ideia de que se pode chegar ao paraíso explodindo pessoas inocentes não é um arranjo tolerável. Temos que combater essas coisas por meio da intolerância às pessoas que estão comprometidas com essa ideologia. Não acredito que seria possível sentar à mesa com, por exemplo, Osama Bin Laden e convencê-lo que a forma como ele enxerga o mundo é errada.

Por que a ciência deveria ditar o que é certo e o que é errado? Temos que reconhecer que as questões morais possuem respostas corretas. Se o bem-estar humano surge a partir de certas causas, inclusive neurológicas, quer dizer que existem formas certas e erradas para procurar a felicidade e evitar a infelicidade. E se as respostas corretas existem, elas podem ser investigadas pela ciência. Chamo de ciência o nosso melhor esforço em fazer afirmativas honestas sobre a natureza do mundo, tendo como base a razão e as evidências.

O que é a ciência da moralidade e o que ela quer conquistar? É a ciência da mente humana e das variáveis que afetam a nossa experiência do mundo para o bem ou para o mal. Ela pretende discutir, por exemplo, o que acontece com mulheres e garotas que são forçadas a utilizarem a burca [vestimenta muçulmana que cobre todo o corpo da mulher]. São efeitos neurológicos, psicológicos, sociológicos que afetam o bem-estar dos seres humanos. Com a burca, sabemos que é ruim para as mulheres e para a sociedade. Se metade de uma sociedade é forçada a ser analfabeta e economicamente improdutiva, mas ter quantos filhos conseguir, fica óbvio que essa é uma estratégia ruim para construir uma população que prospera. O objetivo é entender o bem-estar humano. Assim como queremos fazer convergir os princípios do conhecimento, queremos que as pessoas sejam racionais, que avaliem as evidências, que sejam intelectualmente honestas e que não sejam guiadas por ilusões. A Ciência da Moralidade pretende aumentar as possibilidades da felicidade humana.

O senhor afirma que há um muro dividindo a ciência e a moralidade. No que ele consiste?
Existem razões boas e ruins para a existência desse muro. A boa é que os cientistas reconhecem que os elementos relevantes ao bem-estar humano são extremamente complicados. Sabemos muito pouco sobre o cérebro, por exemplo, para entender todos os aspectos da mente humana. A ciência espera um dia responder essas questões e isso é muito bom. A razão ruim é que muitos cientistas foram confundidos pela filosofia a pensar que a ciência é um espaço sem valores. E a moralidade está, por definição, na seara dos valores. Esse muro não será destruído enquanto não admitirmos que a moralidade está relacionada à experiência humana, que por sua vez está relacionada com o cérebro e com a forma pela qual o universo se apresenta. Ou seja, por elementos que podem ser investigados pela ciência.

Quais avanços científicos lhe fazem pensar que, agora, a moralidade pode ser tratada a partir do ponto de vista do laboratório? Temos condição de dizer quando uma pessoa está olhando para um rosto, ou uma casa, ou um animal, ou quais palavras ela está pensando dentro de uma lista. Esse nível cru de diferenciação de estados mentais está definitivamente ao alcance da ciência. Sabemos quando uma pessoa está sentindo medo ou amor. Por causa disso podemos, em princípio, pegar uma pessoa que diz não ser racista, colocá-la em um medidor e verificar se ela está falando a verdade. Não apenas isso, podemos descobrir se ela está mentindo para si mesma ou para as outras pessoas. A tecnologia já chegou a esse nível, mas não conseguimos ler a mente das pessoas com detalhes. É possível que futuramente possamos descobrir coisas sobre a nossa subjetividade de que não temos consciência, utilizando experimentos científicos. E isso tudo se relaciona ao bem-estar humano e o modo como as pessoas ficam felizes e como poderemos viver juntos para maximizar a possibilidade de ter vidas que valham a pena.

Por que deveríamos confiar a educação dos nossos filhos aos valores científicos? Os cientistas não se transformariam, com o tempo, em algo como padres, mas com uma ‘batina’ diferente?
Cientistas não são padres. Os médicos, por exemplo, agem sob o pensamento da medicina, que, como fonte de autoridade, não se tornou arrogante ou limitou a liberdade das pessoas de maneira assustadora. É uma disciplina que está concentrada em entender a vida humana e minimizar o sofrimento físico. Seu médico nunca vai até você ‘pregar’ sobre os preceitos da ciência, você vai até ele quando precisa. Pais que se deixam guiar por dogmas religiosos não dão remédios aos filhos e os deixam morrer. Na ciência não existem dogmas. Qualquer afirmação pode ser contestada de maneira sensata e honesta.

O que dizer dos experimentos neurológicos que sugerem que a crença religiosa está embutida nos nossos cérebros?
Não acho que a crença religiosa esteja embutida no cérebro humano. Mas digamos que esteja. Façamos um paralelo com a bruxaria. Pode ser que a crença em bruxaria estivesse embutida em nossos cérebros. A bruxaria matou muitos seres humanos, assim como a religião. Todas as culturas tradicionais acreditaram em algum momento em bruxas e no poder de magia e, na verdade, a crença na reza possui um conceito semelhante. Algumas pessoas dizem que sempre acreditaremos em bruxas, que a saúde humana será afetada pela 'magia' de vizinhos. Na África, muitas pessoas realmente acreditam em bruxaria e isso é terrível porque causa sofrimento desnecessário. Quando não se entende porque as pessoas ficam doentes, ou porque as crianças morrem antes dos três anos, você está num estado de ignorância que a crença em bruxaria está suprindo uma necessidade de maneira nociva. Superamos isso no mundo desenvolvido por causa do avanço da Ciência. Sabemos como a agricultura é afetada, por exemplo. Entendemos os fenômenos meteorológicos e a biologia das plantas. Não é algo que a religião resolve, e sim a ciência. Mas costumava ser assim. A crença na regência de um deus sobre a lavoura era universal.

As pessoas deveriam parar de acreditar em Deus? Se eu acho que as pessoas deveriam parar de acreditar no Deus da Bíblia? Com certeza. Da mesma forma que as pessoas pararam de acreditar em Zeus, em Thor e milhares de deuses mortos. O Deus da Bíblia tem exatamente o mesmo status desses deuses mortos. É um acidente histórico estarmos falando dele e não de Zeus. Poderíamos estar vivendo num mundo onde os suicidas muçulmanos se explodiriam por causa de ideias dos deuses do Monte Olimpo. A diferença entre xiitas e sunitas muçulmanos é a mesma diferença entre seguidores de Apolo e seguidores de Dionísio.

O senhor sempre foi ateu? Nunca me considerei um ateu, nem mesmo ao escrever meu primeiro livro. Todos somos ateus em relação a Zeus e Thor. Eu era um ateu em relação a eles e ao deus de Abraão. Mas nunca me considerei um ateu, como a maioria das pessoas não se considera pagã em relação aos deuses do Monte Olimpo. Foi no 11 de setembro de 2001, dia do atentado ao World Trade Center em Nova York, que senti que criticar a religião publicamente havia se tornado uma necessidade moral e intelectual. Antes disso eu era apenas um descrente. Eu nunca havia lido livros ateus, ou tivera qualquer conexão com a comunidade ateísta. O ateísmo não é um conceito que considere interessante ou útil. Temos que falar sobre razão, evidências, verdade, honestidade intelectual — todas essas coisas são virtudes que nos deram a ciência e todo tipo de comportamento pacífico e cooperativo. Não é preciso dizer que você é contra algo para advogar em favor da honestidade intelectual. Foi justamente isso que destruiu os dogmas religiosos.

O senhor cresceu em um ambiente religioso? Cresci em um ambiente completamente secular, mas não havia crítica às religiões ou discussões sobre ateísmo, existência de Deus etc. Quando era adolescente, fiquei muito interessado em religiões e experiências religiosas. Coisas como meditação, por exemplo. Aos vinte, comecei a estudar espiritualidade e misticismo. Ainda me interesso por essas coisas, mas acho que, para experimentar, não precisamos acreditar em nada que não possua evidencias suficientes.

Como o senhor se sente em ser rotulado como um dos ‘Quatro Cavaleiros do Apocalipse’? Estou muito feliz com a companhia! É uma honra. A associação não me desagrada de forma alguma. Acho que os quatro lucraram por terem sido reunidos e tratados como uma pessoa de quatro cabeças. Em alguns momentos é um desserviço porque nossos argumentos não são exatamente os mesmos e não acreditamos nas mesmas coisas em todos os pontos. Mas tem sido útil sob o ponto de vista das publicações e admiro muito os outros cavaleiros  — os considero mentores e amigos. A parte do apocalipse tem um efeito cômico.

Se o senhor tivesse a chance de se encontrar com o Papa para um longo e honesto bate-papo, qual seria sua primeira pergunta? Gostaria de falar imediatamente sobre o escândalo do estupro infantil dentro da Igreja Católica. Acho que o Papa é culpável por tudo que aconteceu. A evidência nesse momento sugere que ele estava entre as pessoas que conseguiram fazer prolongar o sofrimento de crianças por muitos anos. Acho que ele trabalhou ativamente para proteger a Igreja do constrangimento e no processo conseguiu garantir que os estupradores tivessem acesso às crianças por décadas além do que deveria ter sido. O Papa deveria ser diretamente desafiado por causa disso. Contudo, é algo que seu status como líder religioso impede que aconteça. Ele nunca seria protegido dessa forma se ele estivesse em qualquer outra posição na sociedade. Imagine o que aconteceria se descobrissem que o reitor da Universidade de Harvard [uma das universidades americanas mais respeitadas do mundo] tivesse permitido que empregados da universidade estuprassem crianças por décadas e ele tivesse mudado essas pessoas de departamento para protegê-las da justiça secular? Ele estaria na cadeia agora. E isso é impensável quando se fala do Papa. Isso acontece por que nos ensinaram a tratar a religião com deferência.
« Última modificação: 01 de Janeiro de 2011, 03:00:27 por uiliníli »

Offline Adriano

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Re: Sam Harris: A ciência pode determinar valores morais?
« Resposta #12 Online: 01 de Janeiro de 2011, 04:33:02 »
Citar
Você parece sugerir que a tolerância a outros credos não é uma virtude, como a maioria pensa. Por quê? É um posicionamento inicial muito bom. A tolerância é a inclinação para evitar conflito com outras pessoas. É como queremos que a maioria se comporte a maior parte do tempo quando se depara com diferenças culturais. Mas quando as diferenças se tornam extremas e a disparidade na sabedoria moral se torna incrivelmente óbvia, então, a tolerância não é mais uma opção. A tolerância à intolerância nada mais é do que covardia. Não podemos tolerar uma jihad global. A ideia de que se pode chegar ao paraíso explodindo pessoas inocentes não é um arranjo tolerável. Temos que combater essas coisas por meio da intolerância às pessoas que estão comprometidas com essa ideologia. Não acredito que seria possível sentar à mesa com, por exemplo, Osama Bin Laden e convencê-lo que a forma como ele enxerga o mundo é errada.

Esse trecho tem muita semelhança com o precurssor da atual ética científica:
Citar
    * "Temos pois de proclamar, em nome da tolêrancia, o direito de não sermos tolerantes com os intolerantes. Temos de proclamar que qualquer movimento que promova a intolerância se coloca fora da lei, e temos de considerar criminoso todo e qualquer incitamento à intolerância e à perseguição, como consideramos criminoso o incitamento ao homicídio, ao rapto, ou ao restablecimento do tráfico de escravos."
    - Fonte: Livro "A Sociedade Aberta e os seus inimigos"

"Não é possível discutir racionalmente com alguém que prefere matar-nos a ser convencido pelos nossos argumentos."
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline _tiago

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Re: Sam Harris: A ciência pode determinar valores morais?
« Resposta #13 Online: 01 de Janeiro de 2011, 13:05:25 »
 :|
Eu ia colar a mesma entrevista aqui...

Offline Cientista

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Re: Sam Harris: A ciência pode determinar valores morais?
« Resposta #14 Online: 01 de Janeiro de 2011, 18:22:48 »
Resumindo... fico curioso sobre as implicações e consequências
de se admitir que a ciência pode responder questões morais.


O caso é que hoje boa parte dos intelectuais rejeitam a noção de que haja respostas verdadeiras e respostas falsas com relação à moral. Para eles não se pode dizer, por exemplo, que a mutilação genital feminina que ocorre em certos países do Norte da África e em certas comunidades indígenas no Brasil são erradas porque estamos "contaminados" por nossa visão de mundo ocidentalizada e não é válido julgar outras culturas a partir de nosso próprio ponto de vista.

Isso tem consequências bem práticas é nas leis de países multiculturais, como é o caso do próprio Brasil. No Brasil, crimes cometidos por pessoas reconhecidas como indígenas não são julgados na justiça comum. Há numerosos casos de assassinatos, sequestros, estupros e saques perpetrados por índios contra não-índios que simplesmente não vão a julgamento no Brasil por conta disso. Práticas bárbaras como infanticídios e crueldade contra crianças são realizados em algumas aldeias e o Estado não interfere.
Você está certo, Barukam. Isto não é papel para ciência e é perigosíssimo enveredar-se por mais essa ilusão. Ciência não é um deus que nos salvará de todos os nossos "pecados". Cada um pode achar absurdo o que quiser em termos de comportamento humano e social e pode tentar combater, mas ciência não dará respaldo a esse combate (pode oferecer, na sua poderosa associação com tecnologia, "armas"... mas isso é o darwinismo em ação; não se pode fugir). Se quiserem decretar/declarar que os dominadores/regradores do mundo são os detentores de maior potencial cientifico-tecnológico, declarem logo pois não é novidade para ninguém, mas querer usar isso como justificativa moral para o domínio é o mais sórdido tipo de desonestidade intelectual que pode haver. Quererão instaurar o laicismo absoluto à força bruta, por exemplo, diante dos imensos "inquestionáveis" absurdos perpetrados pelas religiões no mundo? Posso até, TALVEZ, ser partidário disso, mas ciência não legitima, apenas "possibilita"(? -- é preciso muito cuidado aqui) ações desse tipo.

Ciência não pode estabeler valores morais; não pode dizer o que é certo ou errado, em termos de comportamento humano, individual ou coletivo. Pode, contudo (e, na verdade, este é um de seus muitos possíveis papéis), descrever e explicar esse comportamento e isso já se faz por meio dela. Já existem a psicologia e a antropologia, entre outras subdivisões da ciência para isso.

O absurdo e criminoso ato de reduzir a ciência a um nicho filosófico já tem sido enormemente deletério, mas erigí-la a uma religião pode trazer, especialmente no estágio em que estamos, um tipo de efeito tão danoso para a civilização humana que temo só de pensar... bobagem, só mais um filósofo inofensivo dizendo tolices bonitinhas. O único que pode acabar se dando bem com isso é ele mesmo. O resto continuará como está até mudar por si próprio. Tudo sempre muda, sem "teorias ou argumentos".

Uma coisa é um 'indivíduo cultural' mutilar a genitália de suas próprias filhas; outra é ele fazer isso com as filhas de outros 'indivíduos culturais'. Seria o mesmo que impedí-lo de mutilar a genitália de suas próprias filhas. O problema da legislação quanto a indígenas no Brasil é um problema jurídico, não científico. As culturas devem ser respeitadas por e para quem faz parte delas. Se alguém não gosta do que vê e tem poder suficiente para interferir sem reação hábil, o nome disso é dominação e não há paralogismo ou sofisma que mude a realidade desse fato.

Nada do que eu disse ou do que se possa dizer muda o fato de que é assim mesmo que isso funciona: uns dominam e outros são dominados.

Offline Cientista

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Re: Sam Harris: A ciência pode determinar valores morais?
« Resposta #15 Online: 01 de Janeiro de 2011, 18:51:57 »
Citação de: [url=http://veja.abril.com.br/noticia/ciencia/nao-acreditar-em-deus-e-um-atalho-para-felicidade-diz-sam-harris]Veja.com[/url]
01/01/2011 - 00:44
"Não acreditar em Deus é um atalho para a felicidade"
Em novo livro, o filósofo e neurocientista americano Sam Harris propõe a criação de uma 'ciência da moralidade' para acabar de uma vez por todas com a influência da religião
Marco Túlio Pires

Quando o filósofo americano Sam Harris soube que o atentado ao World Trade Center em Nova York (Estados Unidos), no dia 11 de setembro de 2001, teve motivações religiosas, a briga passou a ser pessoal. Harris publicou em 2004 o livro A Morte da Fé (Companhia das Letras) — uma brutal investida contra as religiões, segundo ele, responsáveis pelo sofrimento desnecessário de milhões. Para Harris, os únicos anjos que deveríamos invocar são a ‘razão’, a ‘honestidade’ e o ‘amor’.

Ao entrar de cabeça em um assunto tão delicado, o filósofo de 43 anos conquistou uma legião de inimigos e deu início a uma espécie de combate literário. Em resposta à repercussão de seu primeiro livro, que levou à publicação de livros-resposta sob as perspectivas muçulmana, católica e outras, os ataques de Harris à fé religiosa continuaram em 2006, com o lançamento do livro Carta a Uma Nação Cristã (Companhia das Letras).

Criado em um lar secular, que nunca discutiu a existência de Deus e nunca criticou outras religiões, Harris recebeu o título de Doutor em Neurociência em 2009 pela Universidade da Califórnia (Estados Unidos). A pesquisa de doutorado serviu como base para seu terceiro livro, lançado em outubro de 2010: The Moral Landscape (sem edição brasileira). Nele, Harris conquista novos inimigos, dessa vez cientistas.

Agora, Harris tenta utilizar a razão e a investigação científica para resolver problemas morais, sugerindo a criação do que ele chama de "ciência da moralidade". Ele afirma que o bem-estar humano está relacionado a estados mentais mensuráveis pela neurociência e, por isso, seria possível investigar a felicidade humana sob essa ótica — algo com que a maioria dos cientistas está longe de concordar.

A ciência da moralidade substituiria a religião no papel de dizer o que é bom ou mau. Esse ‘novo ateísmo’ rendeu a Harris e outros três autores proeminentes — Daniel Dennet, Richard Dawkins e Christopher Hitchens — o título de 'Cavaleiros do Apocalipse'.

Em entrevista ao site de VEJA, Harris explica os pontos mais sensíveis de sua argumentação, e afirma que descrer de Deus é um atalho para a felicidade.

Por que a moralidade e as definições do bem e do mal não deveriam ser deixadas para a religião? O problema com relação à Religião é que ela dissocia as questões do bem e do mal da questão do bem-estar. Por isso, a religião ignora o sofrimento em certas situações, e em outras chega a incentivá-lo. Deixe-me dar um exemplo. Ao se opor aos métodos contraceptivos, a doutrina da Igreja Católica causa sofrimento. É coerente com seus dogmas, embora eles levem crianças a nascer na pobreza extrema e pessoas a ser infectadas pela aids, por fazerem sexo sem camisinha. Através das eras, os dogmas contribuíram para a miséria humana de maneira tremenda e desnecessária.

Nem toda moralidade é baseada em religião. Existe uma longa tradição de pensamento moral secular por meio da filosofia. O que há de errado com essa tradição? Não há nada de errado com ela a não ser o fato de que a maior parte das discussões filosóficas seculares são confusas e irrelevantes para as questões importantes na vida humana. Deveria ser consenso o apreço ao bem-estar humano. Se alguma coisa é má, é porque ela causa um grande e desnecessário sofrimento ou impede a felicidade das pessoas. Se alguma coisa é boa, é porque ela faz o contrário. Mas existem filósofos seculares batendo cabeça em debates entediantes, dizendo que não podemos falar de verdade moral. Segundo eles, cada cultura deve ser livre para inventar seus ideais morais sem ser perturbado por outros. Isso é loucura. Hoje reconhecemos que a escravidão, que era praticada por muitas culturas, era fonte de sofrimento. Nesse caso, deixamos para trás o relativismo. Por que não podemos fazer o mesmo em outros casos?

Você parece sugerir que a tolerância a outros credos não é uma virtude, como a maioria pensa. Por quê? É um posicionamento inicial muito bom. A tolerância é a inclinação para evitar conflito com outras pessoas. É como queremos que a maioria se comporte a maior parte do tempo quando se depara com diferenças culturais. Mas quando as diferenças se tornam extremas e a disparidade na sabedoria moral se torna incrivelmente óbvia, então, a tolerância não é mais uma opção. A tolerância à intolerância nada mais é do que covardia. Não podemos tolerar uma jihad global. A ideia de que se pode chegar ao paraíso explodindo pessoas inocentes não é um arranjo tolerável. Temos que combater essas coisas por meio da intolerância às pessoas que estão comprometidas com essa ideologia. Não acredito que seria possível sentar à mesa com, por exemplo, Osama Bin Laden e convencê-lo que a forma como ele enxerga o mundo é errada.

Por que a ciência deveria ditar o que é certo e o que é errado? Temos que reconhecer que as questões morais possuem respostas corretas. Se o bem-estar humano surge a partir de certas causas, inclusive neurológicas, quer dizer que existem formas certas e erradas para procurar a felicidade e evitar a infelicidade. E se as respostas corretas existem, elas podem ser investigadas pela ciência. Chamo de ciência o nosso melhor esforço em fazer afirmativas honestas sobre a natureza do mundo, tendo como base a razão e as evidências.

O que é a ciência da moralidade e o que ela quer conquistar? É a ciência da mente humana e das variáveis que afetam a nossa experiência do mundo para o bem ou para o mal. Ela pretende discutir, por exemplo, o que acontece com mulheres e garotas que são forçadas a utilizarem a burca [vestimenta muçulmana que cobre todo o corpo da mulher]. São efeitos neurológicos, psicológicos, sociológicos que afetam o bem-estar dos seres humanos. Com a burca, sabemos que é ruim para as mulheres e para a sociedade. Se metade de uma sociedade é forçada a ser analfabeta e economicamente improdutiva, mas ter quantos filhos conseguir, fica óbvio que essa é uma estratégia ruim para construir uma população que prospera. O objetivo é entender o bem-estar humano. Assim como queremos fazer convergir os princípios do conhecimento, queremos que as pessoas sejam racionais, que avaliem as evidências, que sejam intelectualmente honestas e que não sejam guiadas por ilusões. A Ciência da Moralidade pretende aumentar as possibilidades da felicidade humana.

O senhor afirma que há um muro dividindo a ciência e a moralidade. No que ele consiste?
Existem razões boas e ruins para a existência desse muro. A boa é que os cientistas reconhecem que os elementos relevantes ao bem-estar humano são extremamente complicados. Sabemos muito pouco sobre o cérebro, por exemplo, para entender todos os aspectos da mente humana. A ciência espera um dia responder essas questões e isso é muito bom. A razão ruim é que muitos cientistas foram confundidos pela filosofia a pensar que a ciência é um espaço sem valores. E a moralidade está, por definição, na seara dos valores. Esse muro não será destruído enquanto não admitirmos que a moralidade está relacionada à experiência humana, que por sua vez está relacionada com o cérebro e com a forma pela qual o universo se apresenta. Ou seja, por elementos que podem ser investigados pela ciência.

Quais avanços científicos lhe fazem pensar que, agora, a moralidade pode ser tratada a partir do ponto de vista do laboratório? Temos condição de dizer quando uma pessoa está olhando para um rosto, ou uma casa, ou um animal, ou quais palavras ela está pensando dentro de uma lista. Esse nível cru de diferenciação de estados mentais está definitivamente ao alcance da ciência. Sabemos quando uma pessoa está sentindo medo ou amor. Por causa disso podemos, em princípio, pegar uma pessoa que diz não ser racista, colocá-la em um medidor e verificar se ela está falando a verdade. Não apenas isso, podemos descobrir se ela está mentindo para si mesma ou para as outras pessoas. A tecnologia já chegou a esse nível, mas não conseguimos ler a mente das pessoas com detalhes. É possível que futuramente possamos descobrir coisas sobre a nossa subjetividade de que não temos consciência, utilizando experimentos científicos. E isso tudo se relaciona ao bem-estar humano e o modo como as pessoas ficam felizes e como poderemos viver juntos para maximizar a possibilidade de ter vidas que valham a pena.

Por que deveríamos confiar a educação dos nossos filhos aos valores científicos? Os cientistas não se transformariam, com o tempo, em algo como padres, mas com uma ‘batina’ diferente?
Cientistas não são padres. Os médicos, por exemplo, agem sob o pensamento da medicina, que, como fonte de autoridade, não se tornou arrogante ou limitou a liberdade das pessoas de maneira assustadora. É uma disciplina que está concentrada em entender a vida humana e minimizar o sofrimento físico. Seu médico nunca vai até você ‘pregar’ sobre os preceitos da ciência, você vai até ele quando precisa. Pais que se deixam guiar por dogmas religiosos não dão remédios aos filhos e os deixam morrer. Na ciência não existem dogmas. Qualquer afirmação pode ser contestada de maneira sensata e honesta.

O que dizer dos experimentos neurológicos que sugerem que a crença religiosa está embutida nos nossos cérebros?
Não acho que a crença religiosa esteja embutida no cérebro humano. Mas digamos que esteja. Façamos um paralelo com a bruxaria. Pode ser que a crença em bruxaria estivesse embutida em nossos cérebros. A bruxaria matou muitos seres humanos, assim como a religião. Todas as culturas tradicionais acreditaram em algum momento em bruxas e no poder de magia e, na verdade, a crença na reza possui um conceito semelhante. Algumas pessoas dizem que sempre acreditaremos em bruxas, que a saúde humana será afetada pela 'magia' de vizinhos. Na África, muitas pessoas realmente acreditam em bruxaria e isso é terrível porque causa sofrimento desnecessário. Quando não se entende porque as pessoas ficam doentes, ou porque as crianças morrem antes dos três anos, você está num estado de ignorância que a crença em bruxaria está suprindo uma necessidade de maneira nociva. Superamos isso no mundo desenvolvido por causa do avanço da Ciência. Sabemos como a agricultura é afetada, por exemplo. Entendemos os fenômenos meteorológicos e a biologia das plantas. Não é algo que a religião resolve, e sim a ciência. Mas costumava ser assim. A crença na regência de um deus sobre a lavoura era universal.

As pessoas deveriam parar de acreditar em Deus? Se eu acho que as pessoas deveriam parar de acreditar no Deus da Bíblia? Com certeza. Da mesma forma que as pessoas pararam de acreditar em Zeus, em Thor e milhares de deuses mortos. O Deus da Bíblia tem exatamente o mesmo status desses deuses mortos. É um acidente histórico estarmos falando dele e não de Zeus. Poderíamos estar vivendo num mundo onde os suicidas muçulmanos se explodiriam por causa de ideias dos deuses do Monte Olimpo. A diferença entre xiitas e sunitas muçulmanos é a mesma diferença entre seguidores de Apolo e seguidores de Dionísio.

O senhor sempre foi ateu? Nunca me considerei um ateu, nem mesmo ao escrever meu primeiro livro. Todos somos ateus em relação a Zeus e Thor. Eu era um ateu em relação a eles e ao deus de Abraão. Mas nunca me considerei um ateu, como a maioria das pessoas não se considera pagã em relação aos deuses do Monte Olimpo. Foi no 11 de setembro de 2001, dia do atentado ao World Trade Center em Nova York, que senti que criticar a religião publicamente havia se tornado uma necessidade moral e intelectual. Antes disso eu era apenas um descrente. Eu nunca havia lido livros ateus, ou tivera qualquer conexão com a comunidade ateísta. O ateísmo não é um conceito que considere interessante ou útil. Temos que falar sobre razão, evidências, verdade, honestidade intelectual — todas essas coisas são virtudes que nos deram a ciência e todo tipo de comportamento pacífico e cooperativo. Não é preciso dizer que você é contra algo para advogar em favor da honestidade intelectual. Foi justamente isso que destruiu os dogmas religiosos.

O senhor cresceu em um ambiente religioso? Cresci em um ambiente completamente secular, mas não havia crítica às religiões ou discussões sobre ateísmo, existência de Deus etc. Quando era adolescente, fiquei muito interessado em religiões e experiências religiosas. Coisas como meditação, por exemplo. Aos vinte, comecei a estudar espiritualidade e misticismo. Ainda me interesso por essas coisas, mas acho que, para experimentar, não precisamos acreditar em nada que não possua evidencias suficientes.

Como o senhor se sente em ser rotulado como um dos ‘Quatro Cavaleiros do Apocalipse’? Estou muito feliz com a companhia! É uma honra. A associação não me desagrada de forma alguma. Acho que os quatro lucraram por terem sido reunidos e tratados como uma pessoa de quatro cabeças. Em alguns momentos é um desserviço porque nossos argumentos não são exatamente os mesmos e não acreditamos nas mesmas coisas em todos os pontos. Mas tem sido útil sob o ponto de vista das publicações e admiro muito os outros cavaleiros  — os considero mentores e amigos. A parte do apocalipse tem um efeito cômico.

Se o senhor tivesse a chance de se encontrar com o Papa para um longo e honesto bate-papo, qual seria sua primeira pergunta? Gostaria de falar imediatamente sobre o escândalo do estupro infantil dentro da Igreja Católica. Acho que o Papa é culpável por tudo que aconteceu. A evidência nesse momento sugere que ele estava entre as pessoas que conseguiram fazer prolongar o sofrimento de crianças por muitos anos. Acho que ele trabalhou ativamente para proteger a Igreja do constrangimento e no processo conseguiu garantir que os estupradores tivessem acesso às crianças por décadas além do que deveria ter sido. O Papa deveria ser diretamente desafiado por causa disso. Contudo, é algo que seu status como líder religioso impede que aconteça. Ele nunca seria protegido dessa forma se ele estivesse em qualquer outra posição na sociedade. Imagine o que aconteceria se descobrissem que o reitor da Universidade de Harvard [uma das universidades americanas mais respeitadas do mundo] tivesse permitido que empregados da universidade estuprassem crianças por décadas e ele tivesse mudado essas pessoas de departamento para protegê-las da justiça secular? Ele estaria na cadeia agora. E isso é impensável quando se fala do Papa. Isso acontece por que nos ensinaram a tratar a religião com deferência.
Quando alguém começa a falar demais em felicidade...

O que este sujeito quer é obter fama pessoal e vender livros, entre outras possíveis coisas, de soluções mágicas para o "bem estar do homem". Ele lembra muito o forista anarcapitalista daqui: quase tudo o que ele diz até parece um sonho maravilhoso de um mundo maravilhoso para uma mente mais distraída mas... e daí? Todo mundo *que raciocina* já sabe muito bem de tudo isso. Qual é a novidade? O que nenhum deles responde é: como funciona, passo a passo, a tal proposta "técnica" de "mudar a realidade"?

Ele não vai conseguir seu suposto intento porque generalizou-se a ideia de que ciência não se opõe a religião. No dia em que cientista for devidamente entendido como sinônimo de racionalista absoluto e não se aceitar mais nenhum intruso que não adote esta norma mental dentro da própria instituição da ciência, acabam as religiões. Nenhum louco (bom... quase nenhum) do mundo abriria mão da ciência porque até os explosivos dos homens-bomba vêm por meio dela. Alá não fornece. Entretanto, meios de comunicação divulgam que o mundo islâmico está repleto de "cientistas" trabalhando noite e dia para destruir o ocidente ou, melhor, a civilização judaico-cristã-ocidental.

Se um indivíduo não é capaz de perceber que o simples e ridículo método galileano encerra e extingue de vez toda a magia, não é capaz de se livrar dela, nem com toda a epistemologia vazia do mundo. Claro, "quem deve mandar na casa é quem a sustenta", logo, ciência não precisa se justificar nem provar nada para ninguém. Não é de conversa fiada que estamos falando aqui. É de ciência.


Citar
Você parece sugerir que a tolerância a outros credos não é uma virtude, como a maioria pensa. Por quê? É um posicionamento inicial muito bom. A tolerância é a inclinação para evitar conflito com outras pessoas. É como queremos que a maioria se comporte a maior parte do tempo quando se depara com diferenças culturais. Mas quando as diferenças se tornam extremas e a disparidade na sabedoria moral se torna incrivelmente óbvia, então, a tolerância não é mais uma opção. A tolerância à intolerância nada mais é do que covardia. Não podemos tolerar uma jihad global. A ideia de que se pode chegar ao paraíso explodindo pessoas inocentes não é um arranjo tolerável. Temos que combater essas coisas por meio da intolerância às pessoas que estão comprometidas com essa ideologia. Não acredito que seria possível sentar à mesa com, por exemplo, Osama Bin Laden e convencê-lo que a forma como ele enxerga o mundo é errada.

Esse trecho tem muita semelhança com o precurssor da atual ética científica:
Citar
    * "Temos pois de proclamar, em nome da tolêrancia, o direito de não sermos tolerantes com os intolerantes. Temos de proclamar que qualquer movimento que promova a intolerância se coloca fora da lei, e temos de considerar criminoso todo e qualquer incitamento à intolerância e à perseguição, como consideramos criminoso o incitamento ao homicídio, ao rapto, ou ao restablecimento do tráfico de escravos."
    - Fonte: Livro "A Sociedade Aberta e os seus inimigos"

"Não é possível discutir racionalmente com alguém que prefere matar-nos a ser convencido pelos nossos argumentos."
Mas os americanos não já "tratam desta questão" selecionada no trecho grifado?

O que eu não consigo entender/engolir é como não conseguiram pegar o "sujeito" até hoje. Mas... também não consegui entender/engolir a nova técnica descoberta/desenvolvida para demolir, com perfeição, torres de aço por 'choque aeronáutico'. Os primeiros dois testes deram completamente certo. Resultados tão bons quanto os que se esperaria da melhor engenharia convencional de implosão. E a fundação "nem foi tocada"...

Isto é a realidade do darwinismo batendo às portas dos quartos dos filósofos dialéticos dorminhocos para acordá-los do profundo sono. Não existem "argumentos" (a menos que argumentos sejam entendidos assim como pernas e braços mais fortes e longos, afinal, a lábia é uma inquestionável técnica/aptidão de dominar e obter vantagens na sobrevivência) na batalha pela sobrevivência. O mais apto, simplesmente, sobrevive. Descobriremos que peso tem o comportamento científico nessa aptidão para a sobrevivência. Como todo bom cientista sabe, podemos nos surpreender/decepcionar.

Offline Adriano

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Re: Sam Harris: A ciência pode determinar valores morais?
« Resposta #16 Online: 01 de Janeiro de 2011, 19:18:45 »
Ele não vai conseguir seu suposto intento porque generalizou-se a ideia de que ciência não se opõe a religião. No dia em que cientista for devidamente entendido como sinônimo de racionalista absoluto e não se aceitar mais nenhum intruso que não adote esta norma mental dentro da própria instituição da ciência, acabam as religiões.
É muito mais fácil a ciência invadir a religião e através da sacralização da verdade combater o mal da ilusão. A ciência já se encontra em guerra "religiosa"1 entre os "dogmas" das ciências naturais (representados pela idéia normativa de uma natureza selecionadora/cibernética2) e os dogmas das ciências humanas que se perdem no meio de muitas de suas ilusões. Mas é um fato que as ciências humanas já atingiram a religião através das ciências da religião que adotam preponderantemente o chamado ateísmo metodológico.


1 As academias são tomadas como templos do conhecimento e a moeda de mercantilização existencial (carreira) é o diploma. A guerra da sobrevivência individual ainda é muito hostil.

2 O mundo informacional humano (mundo 3 de Popper, mundo do conhecimento objetivo) é o exemplo preferido para analogias e metáforas existenciais do cosmos e da vida (biologia).
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Re: Sam Harris: A ciência pode determinar valores morais?
« Resposta #17 Online: 01 de Janeiro de 2011, 19:39:49 »
É muito mais fácil a ciência invadir a religião e através da sacralização da verdade combater o mal da ilusão.
Sacralização da verdade?!!!!!!! Primeiro você precisa me dizer o que é essa tal "verdade"; não sei o que é isso.

E, não só o contrário é mais fácil, como é o que, efetivamente, ocorre. De uma forma ou de outra, essa doutrinariedade já é o "mal da ilusão", em seu princípio.

No mais, vejo que você ainda não foi capaz de entender e aceitar que eu *não filosofo*.

Offline Adriano

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Re: Sam Harris: A ciência pode determinar valores morais?
« Resposta #18 Online: 01 de Janeiro de 2011, 20:04:04 »
O indivíduo, a humanidade, a vida, a natureza, o cosmos, estas são algumas das verdades absolutas da ciência. A própria ciência é uma atividade humana recursiva e que se retroalimenta através da interação destes elementos nos seus diversos níveis sistêmicos de complexidade.

Falar de física pura já é uma disparidade, o indivíduo é um ser físico e biológico e ao mesmo tempo um ser humano, social e cultural. Opor ciências naturais e ciências humanas é uma imensa contradição com fundamentação acadêmica apenas. A física é uma ilusão pois apaga o ser humano de sua natureza especutativa, com excessão do famoso Einstein, é claro, que viajou junto com a luz e a analisou em seus poderosos memes. Embora Newton também tenha casado a matemática com a física, criando alimentando idioma preferido desta ciência.

Você só faz ciência, pelo menos pensa que faz. Talvez por uma provável diplomação acadêmica que tenha e uma imensa convicção pessoal de que ciência não é magia. Haja filosofia para você poder compartilhar esses seus memes estranhos. Embora você não deva se preocupar muito com isso, como um físico daqui me indagou, deve estar preocupado com alguma publicação numa renomada revista acadêmica. Este é o extase da carreira científica acadêmica padrão. É a maneira ética e oficial de se propagar memes na comunidade científica. Meus parabéns  :ok:
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Re: Sam Harris: A ciência pode determinar valores morais?
« Resposta #19 Online: 01 de Janeiro de 2011, 20:50:04 »
Demora pra digerir as coisas que você diz... Eu fico tentando ver se estou entendendo errado. Se está escapando alguma coisa...

"Verdades absolutas da ciência"? É isso o que você aprendeu com sua venerada epistemologia?

Falar de física é uma disparidade? O homem social/cultural foi só um paradigma estatístico criado, como uma teoria cinética de gases, para tentar analisar uma estrutura muito complexa (de muitas partes em movimento interferente umas com as outras). Não se iluda. Esta situação é provisória.

Toda ciência é natural. Até as ditas humanas. E não se opõem.

Agora... essa... a física é uma ilusão??? Porque *apaga* o ser humano? Não seria então uma borracha?

Einstein viajou junto com a luz? E a analisou em seus *poderosos memes*??? Memes da luz?!

Quem sou eu para fazer ciência? Sou só um pobre mortal pretencioso com o sonho de "chegar lá". E estou plenamente cônscio disso.

Fico impressionado. Como você pode dizer todas essas coisas e se dizer ateu? Pensando bem, ateísmo é religião mesmo.

Offline Adriano

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Re: Sam Harris: A ciência pode determinar valores morais?
« Resposta #20 Online: 01 de Janeiro de 2011, 21:32:46 »
Demora pra digerir as coisas que você diz... Eu fico tentando ver se estou entendendo errado. Se está escapando alguma coisa...

"Verdades absolutas da ciência"? É isso o que você aprendeu com sua venerada epistemologia?
A epistemologia é apenas uma seara da filosofia onde é possível a discussão crítica do conhecimento. Verdades absolutas da ciência foram conceitos que utilizei de forma sintética para transmitir uma opinião sobre como entendo a ciência através deste meio digital de comunicação, e deste ambiente, esta comunidade virtual. Não perca esta contextualização.

Falar de física é uma disparidade? O homem social/cultural foi só um paradigma estatístico criado, como uma teoria cinética de gases, para tentar analisar uma estrutura muito complexa (de muitas partes em movimento interferente umas com as outras). Não se iluda. Esta situação é provisória.

Toda ciência é natural. Até as ditas humanas. E não se opõem.

Agora... essa... a física é uma ilusão??? Porque *apaga* o ser humano? Não seria então uma borracha?

Einstein viajou junto com a luz? E a analisou em seus *poderosos memes*??? Memes da luz?!
Não entendeu nada mesmo. Falei isto com base na leitura que estava fazendo sobre a vida de Einstein e sua genialidade, tem até um filme a respeito. Gosto desta área, já li bastante sobre superdotação e inteligência, abordando mais a área de psicologia com os teste empíricos que a tecnologia atual oferece, de scanear os cérebros em funcionamento. E você já disse no outro tópico que entende muito pouco do assunto  :P

Quem sou eu para fazer ciência? Sou só um pobre mortal pretencioso com o sonho de "chegar lá". E estou plenamente cônscio disso.
O que vejo é você classifar a todos como cientistas ou não de acordo com os seus critérios pessoais. Com a magia como parâmetro excludente entre o cientista e o não-cientista. :?

Fico impressionado. Como você pode dizer todas essas coisas e se dizer ateu? Pensando bem, ateísmo é religião mesmo.
É sobre esta utilização do termo religião de forma pejorativa que não concordo. Os religiosos nos vêem como religiosos e eu não tiro a razão deles. Apesar deles terem uma outra valorização muito saudável e positiva para o termo, sendo um entendimento da vida que os satisfaz, uma visão de mundo que os agrada e que tem forte componente psicológico, sociológico e cultural. E eu consigo extrair todos estes valores na "doutrina" ateísta e científica. Entenda doutrina como cultura, para não confundir.
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Offline _tiago

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Re: Sam Harris: A ciência pode determinar valores morais?
« Resposta #21 Online: 02 de Janeiro de 2011, 22:23:06 »
Do texto, entendi que ele pretende relacionar o sofrimento e o bem estar à moral e propor, no que for devido, novas condutas, quando não, criticar as práticas que causam sofrimento. Daí crer que isso causará Darwinismo Social vai de cada um...

Offline Cientista

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Re: Sam Harris: A ciência pode determinar valores morais?
« Resposta #22 Online: 03 de Janeiro de 2011, 02:06:39 »
Os religiosos nos vêem como religiosos e eu não tiro a razão deles.
Nós quem cara pálida? Você é que é ateísta praticante de carteirinha (pelo menos diz que é -- nem sempre demonstra). Eu não sou ateísta. Só penso de modo racional-científico. Não sigo doutrina nenhuma. No meu caso eu tiro a razão deles sim se me vierem com essa.

O resto... deixa pra lá.

Offline Adriano

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Re: Sam Harris: A ciência pode determinar valores morais?
« Resposta #23 Online: 03 de Janeiro de 2011, 05:33:36 »
Os religiosos nos vêem como religiosos e eu não tiro a razão deles.
Nós quem cara pálida? Você é que é ateísta praticante de carteirinha (pelo menos diz que é -- nem sempre demonstra). Eu não sou ateísta. Só penso de modo racional-científico. Não sigo doutrina nenhuma. No meu caso eu tiro a razão deles sim se me vierem com essa.

O resto... deixa pra lá.
Você é um dos maiores religiosos, dentre nós, com a sua doutrina do pensamento racional-científico versus o pensamento ilusório-mágico  :biglol:

Tudo bem seu índio. Essa piadinha que se baseia sobre identidade territorial eu aprendi aqui mesmo. Mas a internet desterritorializa tudo e eu sequer estou me referindo a você (quanta pretensão) em específico e sim ao ateísmo como um todo (composto pelos mais diversos ateus), global e histórico onde o neo ateísmo com os cavaleiros do apocalipse tem os seus representantes máximos e no Brasil temos as ongs ateístas com o Sottomaior sendo o ateu de maior destaque na midia tradicional, mas que surgiu na net, e o André Cancian com destaque na mídia editorial, com dois livros relacionados e com grande destaque na cibercultura, na divulgação do ateísmo  :ok:
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Offline Adriano

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Re: Sam Harris: A ciência pode determinar valores morais?
« Resposta #24 Online: 03 de Janeiro de 2011, 05:41:23 »
Do texto, entendi que ele pretende relacionar o sofrimento e o bem estar à moral e propor, no que for devido, novas condutas, quando não, criticar as práticas que causam sofrimento. Daí crer que isso causará Darwinismo Social vai de cada um...
O Darwinismo social (e toda a TE) se influenciou pelas idéias liberais e pessimistas de Thomas Malthus sobre as mazelas do crescimento demográfico e a necessidade de intervenção moral e não estatal (os heróicos e fortes indivíduos sobrevivem perante os fracos) sobre a reprodução da espécie humana ou qualquer outra. Em partes o que a China fez está de acordo com isto, na sua política de restrição de filhos aos cidadãos do país. Na biologia ainda a cooperação interespecífica é metaforicamente analizada com as atuais guerras intraespecífica que ocorrem na nossa espécie, com a teoria da corrida armamentista.
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