Autor Tópico: Sam Harris: A ciência pode determinar valores morais?  (Lida 6529 vezes)

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Offline _tiago

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Re: Sam Harris: A ciência pode determinar valores morais?
« Resposta #25 Online: 08 de Março de 2011, 21:57:19 »
Para quem não conhece o idioma de Shakespeare ou simplesmente está com pressa demais para ver a palestra de uma hora, a alternativa é ver palestra de 23 minutos que ele deu nas TED Talks sobre o mesmo tema, que tem legendas em vários idiomas, incluindo português, mas eu não assisti a esse video ainda (o descobri agorinha!)

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Sam Harris, transcript,
Vou falar hoje sobre a relação entre ciência e valores humanos. É geralmente aceito quequestões morais, questões sobre o bem e o mal e o certo e o errado, são questões sobre as quais a ciência oficialmente não possui opinião. Pensamos que a ciência pode nos ajudar a conseguir o que valorizamos, mas não pode nos dizer o que devemos valorizar. E, por consequência, a maioria das pessoas acha que a ciência nunca vai responder as questões mais importantes na vida humana, questões como, "Pelo que vale a pena viver?" "Pelo que vale a pena morrer?" "O que constitui uma vida boa?"
Então irei argumentar que isto é uma ilusão, e que a separação entre ciência e valores humanos é uma ilusão. E na verdade uma separação um tanto perigosa neste ponto da história humana. É geralmente dito que a ciência não pode nos dar uma base para a moralidade e valores humanos porque a ciência lida com fatos. E fatos e valores parecem pertencer a esferas diferentes. É geralmente aceito que não existe uma descrição de como o mundo é que possa nos dizer como o mundo deveria ser. Mas eu acho que isto é claramente falso. Valores são um certo tipo de fato.São fatos sobre o bem estar de criaturas conscientes.
Por que não possuímos obrigações éticas em relação às pedras? Por que não sentimos compaixão pelas pedras? Porque não pensamos que elas possam sofrer. E se somos mais preocupados com primatas do que com insetos, como de fato somos, é porque nós pensamos que eles estão expostos a maior quantidade de felicidade e sofrimento em potencial. O principal a ser observado aqui é que este é um argumento embasado em fatos. É algo sobre o qual poderíamos estar certos ou errados. E se erramos sobre a relação entre complexidade biológica e as possibilidades de experiência então podemos estar errados sobre as vidas dos insetos.
E não existe nenhuma noção, nenhuma versão de moralidade humana e valores humanos que encontrei que não é em algum ponto redutível a uma preocupação com experiências conscientes e suas possíveis variações. Mesmo se os seus valores vêm da religião, mesmo se você acha que o bem e o mal dependem de condições após a morte, seja para uma eternidade de felicidade com deus ou uma eternidade de sofrimento no inferno,você ainda está preocupado sobre a consciência e suas variações. E dizer que estas variações podem persistir após a morte é um argumento fatual por si só que, é claro, pode ou não ser verdade.
Agora, para falar sobre condições de bem estar nesta vida, para seres humanos, sabemos que existe um continuum destes fatos. Sabemos que é possível viver em um estado arruinado, onde tudo que pode dar errado dá errado, onde mães não conseguem alimentar suas crianças, onde desconhecidos não conseguem achar as bases para colaboração pacífica, onde pessoas são assassinadas indiscriminadamente. E sabemos que é possível se mover ao longo deste continuum,para algo um pouco mais ideal, para um lugar onde uma conferência como esta é sequer concebível.

E nós sabemos, sabemos, que existem respostas certas e erradas sobre como se mover neste espaço. Adicionar cólera na água seria uma boa idéia? Provavelmente não. Seria uma boa idéia se todos acreditassem no "mau-olhado", tal que quando coisas ruins acontecerem todos culpariam seus vizinhos? Provavelmente não. Existem verdades a serem conhecidas sobre como comunidades humanas florescem, mesmo que não entendamos estas verdades. E a moralidade se relaciona a essas verdades.
Então, quando falamos sobre valores estamos falando sobre fatos. Agora, nossa situação no mundo pode ser entendida em muitos níveis. Do nível do genoma até o nível de sistemas econômicos e políticos. Mas se vamos falar sobre o bem estar humano vamos, necessariamente, falar sobre o cérebro humano. Porque sabemos que nossas experiências do mundo e de nós dentro dele são realizadas no cérebro.
Seja lá o que acontece depois da morte, mesmo se um homem-bomba ganha 72 virgens depois da morte, nesta vida, sua personalidade, sua personalidade um tanto infeliz, é produto deste cérebro. Então, as contribuições da cultura, se a cultura nos muda, como de fato muda, nos muda ao mudar nossos cérebros. E então, seja qual for a variação cultural que existe em como seres humanos florescem pode, ao menos em princípio, ser entendida no contexto de uma ciência da mente em amadurecimento, neurociência, psicologia, etc.
Então o que estou argumentando é que valores são redutíveis à fatos, fatos sobre a experiência consciente de seres conscientes. E podemos, portanto, visualizar um espaço de possíveis mudanças nas experiências destes seres. Imagino isto como um tipo de paisagem moral com picos e depressões que correspondem as diferenças no bem estar de criaturas conscientes, tanto pessoal como coletiva. E um ponto a ser notado é que talvez existam estados de bem estar humano que poucas pessoas atingem. E estes esperam a nossa descoberta. Talvez estes estados possam ser chamados de místicos ou espirituais. Talvez existam outros estados que não podemos atingir,por causa de como nossas mentes são estruturadas, mas que outras mentes poderiam possivelmente atingir.
Deixem me ser claro sobre o que não estou dizendo. Não estou dizendo que é garantido que a ciência irá mapear este espaço, ou que teremos respostas científicas a todas perguntas morais concebíveis. Não penso, por exemplo, que você um dia irá consultar um supercomputador sobre se deveria ter um segundo filho, ou sobre se devemos bombardear as bases nucleares iranianas, ou se você deveria deduzir o custo total do TED como despesas de trabalho. (risos) Mas se questões afetam o bem estar humano então elas possuem respostas, mesmo que não possamos encontrá-las. E apenas admitir isto, admitir que existem respostas certas e erradas as questões de como os seres humanos florescem irá mudar a forma com a qual falamos sobre a moralidade, e irá mudar nossas expectativas de cooperação humana no futuro.
Por exemplo, existem 21 estados no nosso país onde a punição física na sala de aula é legalizada.Não é um crime se um professor bater em uma criança com uma tábua de madeira, severamente,gerando grandes hematomas e feridas e até mesmo rompendo a pele. E centenas de milhares de crianças, a propósito, são sujeitas a isto todo o ano. Os locais destes distritos iluminados, eu suponho, falharão em surpreendê-los. Não estamos falando de Connecticut.
E as razões para este comportamento são explicitamente religiosas. O criador do universo nos disse para não poupar a vara, para não mimar a criança. Isto está nos Provérbios 13 e 20, e eu acho, 23. Mas podemos perguntar a questão óbvia.É uma boa idéia, generalizando, submeter crianças a dor e violência e humilhação pública como forma de encorajar um desenvolvimento emocional saudável e bom comportamento? (risos)Existe a menor dúvida que esta questão possui uma resposta, e que ela é importante?
Muitos de vocês podem estar questionando que a noção de bem estar é verdadeiramente indefinida,e perpetuamente aberta a ser reconstruída. E então, como pode existir uma noção objetiva de bem estar? Bem, considerem por analogia, o conceito de saúde física. O conceito de saúde física é indefinido, como acabamos de ouvir de Michael Specter. Ele mudou ao longo dos anos.Quando esta estátua foi esculpida a expectativa de vida era de provavelmente trinta anos. Agora é em torno de oitenta no mundo desenvolvido. Pode surgir uma era quando alteraremos nosso genoma de tal forma que não conseguir correr uma maratona aos 200 anos de vida, seja considerado uma deficiência profunda. Pessoas mandarão doações se você estiver nessa condição. (risos)
Note que o fato do conceito de saúde ser aberto, genuinamente aberto para revisão não o torna vazio. A distinção entre uma pessoa saudável e uma morta é tão clara e conseqüente como qualquer outra que fazemos na ciência. Agora, outro ponto a ser notado é que podem existir muitos picos na paisagem moral. Podem existir caminhos equivalentes para a prosperidade.Podem existir formas equivalentes de se organizar uma sociedade humana de tal forma a maximizar o florescimento humano.
Agora, por que isto não iria minar uma moralidade objetiva? Bem, pense como falamos sobre comida.Eu nunca tentaria discutir com você que deve existir uma comida certa para se comer.Claramente existe uma gama de materiais que constituem comidas saudáveis. Mas ainda assim existe uma clara distinção entre comida e veneno.O fato de existirem muitas respostas certas para a questão, "O que é comida?" não nos impede de dizer que existem verdades a serem conhecidas sobre a nutrição humana. Muitas pessoas se preocupam que uma moralidade universal necessitaria preceitos morais que não admitam exceções.
Então, por exemplo, se é realmente errado mentir,deve ser sempre errado mentir, e se você encontrar uma exceção, bem então a verdade moral não existe. Por que pensaríamos isto?Considere, por analogia, o jogo de xadrez. Se você vai jogar xadrez em um bom nível, um princípio como, "Não perca sua rainha." é muito bom a ser seguido. Mas claramente ele admite exceções. Existem momentos em que entregar a rainha é uma atitude brilhante. Existem momentos em que é a única coisa que se pode fazer. E ainda assim, xadrez pertence à um domínio de perfeita objetividade. O fato de existirem exceções não altera nada.
Isto nos traz ao tipo de jogadas que as pessoas estão aptas a fazer na esfera moral. Considere o grande problema do corpo das mulheres. O que fazer quanto a isso? Bem, está é uma coisa que podemos fazer, podemos cobri-lo. É a posição, generalizando, da nossa comunidade intelectual,que mesmo que não gostemos disto, podemos pensar nisto como errado em Boston ou Palo Alto,quem somos nós para dizer que os orgulhosos cidadãos de uma cultura antiga estão errados em forçar suas esposas e filhas a viver dentro de sacos de tecido? E quem somos nós para dizer que eles estão errados ao bater nelas com cabos de aço, ou jogar ácido de bateria em suas faces se elas se negarem ao privilégio de serem sufocadas desta maneira?
Ou quem somos nós para não dizer isto? Quem somos nós para fingir que sabemos tão pouco sobre o bem estar humano que não podemos julgar práticas como estas? Não estou falando sobre o uso voluntário do véu, as mulheres devem ter o direito de usar o que elas quiserem, ao que me diz respeito. Mas o que significa voluntário em uma comunidade onde quando uma garota é estuprada o primeiro impulso dos pais, com freqüência, é assassinar ela por vergonha.
Deixem este fato detonar no cérebro de vocês por um minuto. A sua filha é estuprada, e o que você quer fazer é matá-la. Qual a probabilidade que isto representa um pico de florescimento humano?
Agora, dizer isto, não é dizer que nós temos a solução perfeita na nossa sociedade. Como por exemplo, isto é o que encontramos em qualquer banca de revistas no mundo civilizado. Agora, é certo que, para muitos homens, é necessário um diploma em filosofia para ver algo de errado com estas imagens. (risos) Mas se estamos em um humor reflexivo podemos perguntar, "Esta é a expressão perfeita de equilíbrio psicológico com respeito às variáveis como juventude e beleza e corpos femininos?" Quero dizer, este é o ambiente ótimo para criar nossas crianças? Provavelmente não. Então talvez exista um lugar no espectro entre estes dois extremos que represente um lugar de maior equilíbrio? (aplausos) Talvez existam muitos lugares assim.
De novo, dadas outras oportunidades na cultura humana podem existir muitos outros picos na paisagem moral. Mas o ponto a ser notado é que existem muito mais formas de não estar em um pico. Agora, a ironia, da minha perspectiva é que as únicas pessoas que parecem concordar comigo e que acham que existem respostas certas e erradas no mundo moral são demagogos religiosos de algum tipo.
E é claro que eles acham que possuem respostas certas para questões morais porque eles receberam essas respostas de uma voz ao vento,não porque eles fizeram uma análise inteligente das causas e das condições humanas e animais de bem estar. Na verdade, a persistência da religião como uma lente pela qual a maioria das pessoas enxergam questões morais, tem separado a maior parte das discussões morais de questões como o sofrimento humano e animal. É por isso que passamos nosso tempo falando sobre coisas como casamento gay e não sobre genocídio ou proliferação nuclear ou pobreza ou outras questões de conseqüências graves. Mas os demagogos estão certos sobre uma coisa,precisamos de uma concepção universal dos valores humanos.
O que está no meio do caminho disto? Bem, uma coisa a ser notada é que nós fazemos algo diferente quando falamos sobre moralidade,especialmente secular, acadêmica, científica.Quando falamos sobre moralidade valorizamos as diferenças de opinião de uma forma que não fazemos em qualquer outra área de nossas vidas.Então, por exemplo, o Dalai Lama acorda toda as manhãs meditando sobre a compaixão. E ele acha que ajudar outros seres humanos é um componente integral da felicidade humana. Por outro lado temos alguém como Ted Bundy. Ted Bundy gostava muito de seqüestrar e estuprar e torturar e matar jovens mulheres.
Então, parece que temos uma diferença de opinião genuína sobre como usufruir o seu tempo livre.(risos) A maior parte dos intelectuais ocidentaisolham para esta situação e dizem, "Bem, não existe nada que diga que o Dalai Lama está realmente certo, ou que Ted Bundy está realmente errado que admita um argumento real que potencialmente caia dentro do âmbito da ciência.Ele gosta de chocolate, ele de baunilha. Não há nada que um poderia dizer ao outro que seria capaz de persuadi-lo. E note que não fazemos isto na ciência.
Na esquerda temos Edward Witten. Um teórico da teoria das cordas. Se você perguntar aos físicos mais inteligentes quem é o físico mais inteligente no mundo, minha experiência diz que metade deles dirão Ed Witten. E a outra metade dirá que eles não gostam da questão. (risos) Então, o que aconteceria se eu aparecesse em um congresso de física e dissesse, "A teoria das cordas é uma farsa. Não é a forma que eu escolho para ver o universo na escala pequena. Não sou um fã."(risos) Bem, nada iria acontecer porque não sou um físico, não entendo a teoria das cordas. Sou o Ted Bundy da teoria das cordas. (risos) Eu não pertenceria a nenhum clube da teoria das cordas que me aceitasse como sócio.
Mas este é exatamente o ponto. Sempre que estamos falando sobre fatos certas opiniões devem ser excluídas. É isto que significa a existência de um domínio de especialistas. É isto que significa o conhecimento ser levado em conta. Como nos convencemos de que na esfera moral não existem especialistas morais, ou talentos morais, ou até mesmo gênios morais? Como nos convencemos de que todas as opiniões contam? Como nos convencemos de que todas as culturas possuem um ponto de vista que vale a pena ser considerado? O Talibã possui um ponto de vista sobre física que vale a pena ser considerado? Não. (risos) Como pode a ignorância deles ser menos óbvia no assunto do bem estar humano?(aplauso)
Isto, eu penso, é o que o mundo precisa agora.Precisa que pessoas como nós admitam que existem respostas certas e erradas para questões relacionadas ao florescimento humano, e que a moralidade pertence ao domínio dos fatos. É possível que indivíduos, e até que culturas inteirasse preocupem com coisas erradas. Que é dizer que é possível que elas tenham crenças e desejos que levam ao sofrimento humano desnecessário.Apenas admitir isto já vai transformar o nosso discurso sobre a moralidade. Vivemos em um mundo onde as fronteiras entre as nações significam cada vez menos, e um dia não irão significar nada.
Vivemos em um mundo cheio de tecnologia destrutiva, e esta tecnologia pode ser "desinventada", será sempre mais fácil quebrar as coisas do que concertá-las. Me parece, portanto, notadamente óbvio que não podemos respeitar e tolerar vastas diferenças nas noções sobre o bem estar humano, mais do que podemos respeitar e tolerar as noções sobre como as doenças se espalham, ou sobre os padrões de segurança de prédios e aeronaves. Simplesmente devemos convergir nas respostas que damos as questões mais importantes da vida humana. E para fazer isto, temos que admitir que estas perguntas possuem respostas. Muito obrigado (aplauso)
____________
E: Então... material explosivo aqui. Seja nesta platéia ou em outras partes do mundo, as pessoasouvindo isto, podem muito bem estar gritando com raiva agora. A linguagem parece ser muito importante aqui.Quando você estava falando sobre o véu, você estava falando sobre mulheres vestidas em sacos de tecido. Eu vivi no mundo muçulmano, falei com muitas mulheres muçulmanas. E algumas delas diriam algo diferente. Diriam, "Não, isto é uma celebração da especialidade feminina, ajuda a construir isto e é um resultado do fato de que..." e este é um ponto de vista psicológico sofisticado, "a luxúria masculina não pode ser confiada." Você poderia se engajar uma conversa com este tipo de mulher sem parecer um imperialista cultural?
SH: Bem, tentei abordar isto em uma frase cuidando o tempo passar, mas a questão é, o que é voluntário em um contexto onde homens tem certas expectativas, e é garantido que você será tratada de certa forma se você não usar o véu. Então, se qualquer um nesta sala quiser usar o véu, ou um chapéu engraçado, ou tatuar o seu rosto, acho que devemos ser livres para fazer voluntariamente o que queremos. Mas temos que ser honestos sobreas pressões que estas mulheres enfrentam. E então acho não deveríamos nos apressar em sempre aceitar a palavra delas, especialmente quando está 50 graus e elas estão usando uma burca completa.
E: Muitas pessoas querem acreditar neste conceito de progresso moral. Mas você consegue conciliar isto? Se não estou enganado você diz que poderiaconciliar isto com um mundo que não se torneunidimensional, onde todos temos que pensar o mesmo. Qual a sua visão daqui a 50 anos, 100 anos, como você pensaria sobre o mundo, equilibrando progresso moral com riqueza cultural.
SH: Bem, penso que uma vez que se admita que estamos no caminho do entendimento das nossas mentes no nível do cérebro, em detalhe importante,então você tem que admitir que vamos entender todas as qualidades positivas e negativas que possuímos em grande detalhe. Então entenderemos emoções sociais positivas como empatia e compaixão. E entenderemos os fatos que estimulam elas, sejam genéticos, sejam a conversa entre as pessoas, sejam sistemas econômicos. Assim que comecemos a iluminar estas questões iremos inevitavelmente convergir neste espaço.
Nem tudo estará no mesmo nível. Não será de tal forma que colocar a burca na minha filha desde o nascimento é tão bom como ensinar ela a ser confiante e bem educada na presença de homens que desejam mulheres. Não acho que precisamos de um financiamento do governo para saber que o uso compulsório do véu é uma má idéia. Mas em algum momento seremos capazes de escanear os cérebros de todos envolvidos e de fato interrogá-los. As pessoas amam suas filhas da mesma forma nestes sistemas? E acho que claramente existem respostas certas para isto.
E: A se os resultados forem que de fato eles amam,você está preparado para mudar atual julgamento instintivo em alguns destes casos?
SH: A parte de um fato óbvio, de que você pode amar alguém no contexto de um sistema de crenças verdadeiramente falsas. Você pode dizer, "Porque eu sabia que meu filho gay iria para o inferno se ele encontrasse um namorado, eu o decapitei. E este foi o ato de maior compaixão que eu poderia fazer." Se você considerar todas estas partes, sim eu acho que você provavelmente poderia estar sentido amor. Mas de novo, então teremos que falar no bem estar em um contexto mais amplo.Estamos todos juntos nisto, não é sobre um homem sentir êxtase e depois se explodir em um ônibus.
E: Esta parece ser uma conversa a qual eu adorariaque continuasse por horas. Não temos este tempo. Obrigado por vir ao TED.
SH: Realmente uma honra. Obrigado. (aplausos)

No TED tem a transcrição em português google.
Vi novamente, achei que valia a pena postá-lo integralmente aqui.

Offline lusitano

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Re: Sam Harris: A ciência pode determinar valores morais?
« Resposta #26 Online: 17 de Março de 2011, 17:19:01 »
Caro - cientista

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Ciência não pode estabeler valores morais; não pode dizer o que é certo ou errado, em termos de comportamento humano, individual ou coletivo. Pode, contudo (e, na verdade, este é um de seus muitos possíveis papéis), descrever e explicar esse comportamento e isso já se faz por meio dela. Já existem a psicologia e a antropologia, entre outras subdivisões da ciência para isso.

Que espécie de pessoas, são os governantes dum país, por exemplo do seu... Os legisladores, porventura pensam cientificamente, ou pensam magicamente?

Os magistrados e todos os licenciados em direito, que preservam a constituição, são via de regra norteados, por princípios éticos e morais, baseados no senso comum, ou numa herança místico-teológica?

Os elaboradores do código civil e do espírito das leis nacionais, que espécie de pensamento têm - são via de regra "ateus" - ou são teocratas?

Você como "cientista", como encara o mundo político? 8-) 
Vamos a ver se é desta vez que eu acerto, na compreensão do sistema.

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Especulando realismo fantástico, em termos de
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Offline uiliníli

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Re: Sam Harris: A ciência pode determinar valores morais?
« Resposta #27 Online: 15 de Maio de 2011, 13:33:10 »
Saiu uma nova versão da palestra de Harris no Richard Dawkins.net. A palestra é a mesma, então quem viu pode pular, mas há uma discussão interessante a partir de 27:21 entre Harris e o próprio Dawkins.

http://richarddawkins.net/videos/623139-who-says-science-has-nothing-to-say-about-morality

Offline 3libras

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Poderia a ciência responder as questões morais?
« Resposta #28 Online: 18 de Abril de 2012, 23:35:29 »
http://www.ted.com/talks/sam_harris_science_can_show_what_s_right.html

bem legal o video e tem legenda em português.

não sei se já postaram mas vale a pena dar uma assistida.
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Offline Feliperj

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Re:Poderia a ciência responder as questões morais?
« Resposta #29 Online: 19 de Abril de 2012, 00:33:22 »
Ainda não vi o video, mas creio ser um pouco complicado explicar o específico, pois o que foi moral a 10.000 atras deixou de ser a 5.000 este, que deixou de ser a ....que não é mais hj.

Abs
Felipe

Offline DDV

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Re:Poderia a ciência responder as questões morais?
« Resposta #30 Online: 19 de Abril de 2012, 06:16:49 »
Citar
ciência can show what's right

Não.

Não é possível, por exemplo, elaborar um experimento para decidir se experiências nocivas com seres humanos são algo correto de se fazer ou não.
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline DDV

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Re:Poderia a ciência responder as questões morais?
« Resposta #31 Online: 19 de Abril de 2012, 06:19:01 »
Ainda não vi o video, mas creio ser um pouco complicado explicar o específico, pois o que foi moral a 10.000 atras deixou de ser a 5.000 este, que deixou de ser a ....que não é mais hj.

Abs
Felipe

Ou o relativismo moral é moda aqui no fCC ou as pessoas confundem moral positiva (simples descrições do que se considera ou não moral em determinada época e lugar) com ética.
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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Offline Feliperj

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Re:Poderia a ciência responder as questões morais?
« Resposta #32 Online: 19 de Abril de 2012, 09:05:24 »
Ainda não vi o video, mas creio ser um pouco complicado explicar o específico, pois o que foi moral a 10.000 atras deixou de ser a 5.000 este, que deixou de ser a ....que não é mais hj.

Abs
Felipe

Ou o relativismo moral é moda aqui no fCC ou as pessoas confundem moral positiva (simples descrições do que se considera ou não moral em determinada época e lugar) com ética.

Vc poderia inclusive esclarecer essa confusão  :) Mas o tópico, é sobre moral. Pelo que ja li, a ética está para a moral assim como a musicologia está para a música (exemplo de um autor).

Abs
Felipe

Offline AlienígenA

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Re:Poderia a ciência responder as questões morais?
« Resposta #33 Online: 19 de Abril de 2012, 09:25:49 »
Ainda não vi o video, mas creio ser um pouco complicado explicar o específico, pois o que foi moral a 10.000 atras deixou de ser a 5.000 este, que deixou de ser a ....que não é mais hj.

Abs
Felipe

Ou o relativismo moral é moda aqui no fCC ou as pessoas confundem moral positiva (simples descrições do que se considera ou não moral em determinada época e lugar) com ética.

Eu juro que não é implicância. Se não você pode até começar a pensar que é perseguição.  :ok:

Mas me parece que é você quem está fazendo essa confusão. Por aversão ao relativismo moral, dada sua opinião sobre imperativos categóricos de Kant, suponho, talvez esteja com o alerta ligado. Enfim, desconsidere se não for o caso.  :ok:

Offline DDV

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Re:Poderia a ciência responder as questões morais?
« Resposta #34 Online: 19 de Abril de 2012, 13:01:03 »
Ainda não vi o video, mas creio ser um pouco complicado explicar o específico, pois o que foi moral a 10.000 atras deixou de ser a 5.000 este, que deixou de ser a ....que não é mais hj.

Abs
Felipe

Ou o relativismo moral é moda aqui no fCC ou as pessoas confundem moral positiva (simples descrições do que se considera ou não moral em determinada época e lugar) com ética.

Vc poderia inclusive esclarecer essa confusão  :) Mas o tópico, é sobre moral. Pelo que ja li, a ética está para a moral assim como a musicologia está para a música (exemplo de um autor).

Abs
Felipe

Sim. A ética seria o "estudo da moral". E a possibilidade da ciência poder contribuir em questões morais é uma indagação ética.



 
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Offline DDV

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Re:Poderia a ciência responder as questões morais?
« Resposta #35 Online: 19 de Abril de 2012, 13:04:30 »
Ainda não vi o video, mas creio ser um pouco complicado explicar o específico, pois o que foi moral a 10.000 atras deixou de ser a 5.000 este, que deixou de ser a ....que não é mais hj.

Abs
Felipe

Ou o relativismo moral é moda aqui no fCC ou as pessoas confundem moral positiva (simples descrições do que se considera ou não moral em determinada época e lugar) com ética.

Eu juro que não é implicância. Se não você pode até começar a pensar que é perseguição.  :ok:

Mas me parece que é você quem está fazendo essa confusão. Por aversão ao relativismo moral, dada sua opinião sobre imperativos categóricos de Kant, suponho, talvez esteja com o alerta ligado. Enfim, desconsidere se não for o caso.  :ok:


Na verdade eu estou apenas curioso com o fato da maioria parecer ser adepta do relativismo moral, mas acredito que isso se deve à confusão por mim citada.

Dizer que cada época e lugar tem seus próprios valores morais é uma coisa. Dizer que não existem valores morais absolutos, universais e atemporais, sendo cada um tão válido quanto quaquer outro, é outra coisa.

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Offline _tiago

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Re:Poderia a ciência responder as questões morais?
« Resposta #36 Online: 19 de Abril de 2012, 15:13:33 »
Num nível bem rudimentar, talvez. Ao que parece, temos um sentimento moral inato, se for possível precisar quais seriam suas diretrizes.

Offline _tiago

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Re:Poderia a ciência responder as questões morais?
« Resposta #37 Online: 19 de Abril de 2012, 15:16:07 »
Eu já tinha visto esse tema por aqui,
../forum/topic=24123.0.html#msg571902

Offline _tiago

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Re:Sam Harris: A ciência pode determinar valores morais?
« Resposta #38 Online: 19 de Abril de 2012, 15:17:50 »
Up! :P

Offline _tiago

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Re:Poderia a ciência responder as questões morais?
« Resposta #39 Online: 19 de Abril de 2012, 15:25:37 »
Moral é o conjunto dos "bons" costumes, ética é aquilo que devemos ser?

Offline DDV

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Re:Poderia a ciência responder as questões morais?
« Resposta #40 Online: 19 de Abril de 2012, 15:47:06 »
Moral é o conjunto dos "bons" costumes, ética é aquilo que devemos ser?

Moral são os valores que permitem taxar condutas de "certas" ou "erradas". Ética é uma filosofia da moral.

 
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Offline Feliperj

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Re:Poderia a ciência responder as questões morais?
« Resposta #41 Online: 19 de Abril de 2012, 18:17:17 »
Ainda não vi o video, mas creio ser um pouco complicado explicar o específico, pois o que foi moral a 10.000 atras deixou de ser a 5.000 este, que deixou de ser a ....que não é mais hj.

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Ou o relativismo moral é moda aqui no fCC ou as pessoas confundem moral positiva (simples descrições do que se considera ou não moral em determinada época e lugar) com ética.

Eu juro que não é implicância. Se não você pode até começar a pensar que é perseguição.  :ok:

Mas me parece que é você quem está fazendo essa confusão. Por aversão ao relativismo moral, dada sua opinião sobre imperativos categóricos de Kant, suponho, talvez esteja com o alerta ligado. Enfim, desconsidere se não for o caso.  :ok:


Na verdade eu estou apenas curioso com o fato da maioria parecer ser adepta do relativismo moral, mas acredito que isso se deve à confusão por mim citada.

Dizer que cada época e lugar tem seus próprios valores morais é uma coisa. Dizer que não existem valores morais absolutos, universais e atemporais, sendo cada um tão válido quanto quaquer outro, é outra coisa.

Ola Doubt,

Mas vc pode dar um exemplo de um valor moral absoluto ?

Abs
Felipe

Offline DDV

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Re:Poderia a ciência responder as questões morais?
« Resposta #42 Online: 19 de Abril de 2012, 19:56:23 »
Ainda não vi o video, mas creio ser um pouco complicado explicar o específico, pois o que foi moral a 10.000 atras deixou de ser a 5.000 este, que deixou de ser a ....que não é mais hj.

Abs
Felipe

Ou o relativismo moral é moda aqui no fCC ou as pessoas confundem moral positiva (simples descrições do que se considera ou não moral em determinada época e lugar) com ética.

Eu juro que não é implicância. Se não você pode até começar a pensar que é perseguição.  :ok:

Mas me parece que é você quem está fazendo essa confusão. Por aversão ao relativismo moral, dada sua opinião sobre imperativos categóricos de Kant, suponho, talvez esteja com o alerta ligado. Enfim, desconsidere se não for o caso.  :ok:


Na verdade eu estou apenas curioso com o fato da maioria parecer ser adepta do relativismo moral, mas acredito que isso se deve à confusão por mim citada.

Dizer que cada época e lugar tem seus próprios valores morais é uma coisa. Dizer que não existem valores morais absolutos, universais e atemporais, sendo cada um tão válido quanto quaquer outro, é outra coisa.

Ola Doubt,

Mas vc pode dar um exemplo de um valor moral absoluto ?

Abs
Felipe

Os imperativos categóricos de Kant seriam bons exemplo.
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline AlienígenA

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Re:Poderia a ciência responder as questões morais?
« Resposta #43 Online: 19 de Abril de 2012, 20:39:03 »
Ainda não vi o video, mas creio ser um pouco complicado explicar o específico, pois o que foi moral a 10.000 atras deixou de ser a 5.000 este, que deixou de ser a ....que não é mais hj.

Abs
Felipe

Ou o relativismo moral é moda aqui no fCC ou as pessoas confundem moral positiva (simples descrições do que se considera ou não moral em determinada época e lugar) com ética.

Eu juro que não é implicância. Se não você pode até começar a pensar que é perseguição.  :ok:

Mas me parece que é você quem está fazendo essa confusão. Por aversão ao relativismo moral, dada sua opinião sobre imperativos categóricos de Kant, suponho, talvez esteja com o alerta ligado. Enfim, desconsidere se não for o caso.  :ok:


Na verdade eu estou apenas curioso com o fato da maioria parecer ser adepta do relativismo moral, mas acredito que isso se deve à confusão por mim citada.

Dizer que cada época e lugar tem seus próprios valores morais é uma coisa. Dizer que não existem valores morais absolutos, universais e atemporais, sendo cada um tão válido quanto quaquer outro, é outra coisa.

Ola Doubt,

Mas vc pode dar um exemplo de um valor moral absoluto ?

Abs
Felipe

Bom, eu desconheço valores morais absolutos. Quem fala dos mesmos é o DDV. Não consigo sequer concebê-los, ao menos, sem antes ler os tais imperativos categóricos de kant, por ele citados. No momento, creio apenas que há valores morais superiores.

Honestamente, até estranho a idéia, mas como não li, preciso dar a Kant o benefício da dúvida. Os termos "absoluto", "universal" e "atemporal" parecem distoar completamente da realidade.

Offline DDV

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Re:Poderia a ciência responder as questões morais?
« Resposta #44 Online: 19 de Abril de 2012, 21:19:25 »
Eu considero a ética deontológica (ética baseada em "deveres" ou "princípios") e mais especificamente a ética kantiana as melhores devido à minha "raciomania".*

Kant foi o primeiro a tentar formular uma ética baseada na razão. A sua filosofia ética não serve para dizer o quê as pessoas devem fazer, mas fornecer diretrizes para orientá-las e ajudá-las a decidirem (com base na razão) qual é o mais correto a se fazer em cada situação.

É óbvio que alguém que não tenha uma conexão tão grande com a tradição racionalista (ou "raciomaníaca") provavelmente não considerará a ética deontológica kantiana a mais adequada. Uma pessoa mais acostumada a filósofos historicistas (como Hegel e Marx) ou relativistas tenderá a preferir as éticas relativistas, utilitaristas ou mesmo as consequencialistas.


"Raciomania" foi um termo usado com objetivo pejorativo por Paul Feyerabend para se referir a Karl Popper.
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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Offline AlienígenA

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Re:Poderia a ciência responder as questões morais?
« Resposta #45 Online: 19 de Abril de 2012, 21:33:11 »
Eu considero a ética deontológica (ética baseada em "deveres" ou "princípios") e mais especificamente a ética kantiana as melhores devido à minha "raciomania".*

Kant foi o primeiro a tentar formular uma ética baseada na razão. A sua filosofia ética não serve para dizer o quê as pessoas devem fazer, mas fornecer diretrizes para orientá-las e ajudá-las a decidirem (com base na razão) qual é o mais correto a se fazer em cada situação.

É óbvio que alguém que não tenha uma conexão tão grande com a tradição racionalista (ou "raciomaníaca") provavelmente não considerará a ética deontológica kantiana a mais adequada. Uma pessoa mais acostumada a filósofos historicistas (como Hegel e Marx) ou relativistas tenderá a preferir as éticas relativistas, utilitaristas ou mesmo as consequencialistas.


"Raciomania" foi um termo usado com objetivo pejorativo por Paul Feyerabend para se referir a Karl Popper.

Como disse, não conheço Kant, mas concordamos, ao menos em tese, com o significado termo por mim grifado no seu texto sobre determinados princípios morais em relação a outros: melhores.

Offline _tiago

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Re:Sam Harris: A ciência pode determinar valores morais?
« Resposta #46 Online: 18 de Maio de 2014, 13:33:24 »
Tive conhecimento de duas perspectivas sobre como a ciência está lidando com a Moral. A mais elegante delas, mais simples, embasada e inteligível, é a do Joshua Greene¹. Na perspectiva dele a moral é, de acordo com a nossa evolução como espécie, um problema de cooperação. E esse problema é percebido de duas formas. Na primeira, existe o conflito do que é bom, vantajoso ou prejudicial pra mim, como indivíduo, versus o que é bom, vantajoso ou prejudicial pro grupo onde estou. Na segunda forma o conflito é entre o meu grupo e um outro grupo. A explicação dele porque é assim decorreria da forma como evoluímos: seres sociais em interação constante não só com pessoas do grupo com o qual nos identificamos e compartilhamos o sentimento de pertencer, mas também com grupos vizinhos, com quem disputaríamos recursos e com quem não temos identificação nenhuma. Nesse sentido, nossos instintos morais evoluíram pra resolver essa pendenga.

Essa diferenciação de grupos é clara num dos estudos levados a cabo por ele:

You also see this in the indifference that we have towards far away strangers. Many years ago the philosopher, Peter Singer, posed the following hypothetical: He said, suppose you're walking by a pond and there's a child who's drowning there, and you can wade in and save this child's life, but if you do this you're going to ruin your fancy shoes and your fancy suit. It might cost you $500, $1,000 or more, depending on how fancy you are, to save this child's life. Should you do it, or is it okay to not do it?

Almost everybody says, "No, of course, you'd be a monster if you let this child drown because you were thinking about your clothes." Peter Singer says, okay, well, what about this question: There are children on the other side of the world in the Horn of Africa, let's say, who desperately need food, water, and medicine; not to mention having an education, and some kind of political representation, and so on and so forth. Just to help satisfy some basic needs, keep somebody alive for a better day, let's say you can donate $500, $1,000, something that's substantial, but that you can afford; the kind of money you might spend on a nice set of clothes, and you could save somebody's life to do that. Do you have a moral obligation to do that? Most people's thought is, well, it's nice if you do that, but you're not a monster if you don't do that, and we all do that all the time.

There are two different responses to this problem. One is to say, well, these are just very different. Here, you have a real moral obligation—saving the child who's drowning. Over there, it's a nice thing to do, but you don't have to do it; there's no strong moral demand there. There must be some good explanation for why it's okay you have an obligation here, but you don't have an obligation there. That's one possibility.

Another possibility is that what we're seeing here are the limitations of intuitive human morality; that we evolved in a world in which we didn't deal with people on the other side of the world—the world was our group. We're the good guys. They're the bad guys. The people on the other side of the hill—they're the competition. We have heartstrings that you can tug, but you can't tug them from very far away. There's not necessarily a moral reason why we're like this, it's a tribal reason. We're designed to be good to the people within our group to solve the tragedy of the commons, but we're not designed for the tragedy of common sense morality. We're not designed to find a good solution between our well-being and their well-being. We're really about me and about us, but we're not so much about them.

Is that right? First, let me tell you about an experiment. This was done as an undergraduate thesis project with a wonderful student named Jay Musen. We asked people a whole bunch of questions about helping people, and one of the starkest comparisons goes like this: In one version, you're traveling on vacation in a poor country. You have this nice cottage up in the mountains overlooking the coast and the sea, and then a terrible typhoon hits and there's widespread devastation, and there are people without food, medicine, there are sanitary problems, and people are getting sick, and you can help. There's already a relief effort on the ground, and what they need is just money to provide supplies, and you can make a donation. You've got your credit card, and you can help these people. And we ask people, do you have an obligation to help? And a majority, about 60-something percent of the people said yes, you have an obligation to do something to help these people down on the coast below that you can see.

Then we asked a separate group of people the following question: Suppose your friend is vacationing in this faraway place, and you describe the situation as exactly the same, except instead of you there, it's your friend who's there. Your friend has a smart phone and can show you everything that's going on; everything your friend sees, you can see. The best way to help is to donate money, and you can do that from home just as well. Do you have an obligation to help? And here, about half as many people say that it's okay, that you have an obligation to help—about 30 percent.

What's nice about this comparison is that it cleans up a lot of the mess in Singer's original hypothetical. You can say, you're in a better position to help in one case, but not in the other case, or there are a lot of different victims, in one case, there's only one victim. We've equalized a lot of the things there and you still see it as a big difference. It's possible, maybe, that what's really right is to say no, you really have an obligation to help when you're standing there, and you really don't have an obligation when you're at home. That's one interpretation. I can't prove that it's wrong.

Uma das formas que ele defende pensarmos e encararmos esses conflitos seria através de um utilitarismo. O que realmente importa e deve ser objeto de valor é a qualidade de vida das pessoas, as experiências pelas quais elas passam. Nesse sentido, o bem estar de uma pessoa não é mais importante que o de outra. Então, as soluções para os conflitos seria encontrar maneiras de equivaler o bem estar desses grupos.

There is a philosophy that accords with this, and that philosophy has a terrible name; it's known as utilitarianism. The idea behind utilitarianism is that what really matters is the quality of people's lives—people's suffering, people's happiness—how their experience ultimately goes. The other idea is that we should be impartial; it essentially incorporates the Golden Rule. It says that one person's well-being is not ultimately any more important than anybody else's. You put those two ideas together, and what you basically get is a solution—a philosophical solution to the problems of the modern world, which is: Our global philosophy should be that we should try to make the world as happy as possible. But this has a lot of counterintuitive implications, and philosophers have spent the last century going through all of the ways in which this seems to get things wrong.

Maybe a discussion for another time is: Should we trust those instincts that tell us that we shouldn't be going for the greater good? Is the problem with our instincts or is the problem with the philosophy? What I argue is that our moral instincts are not as reliable as we think, and that when our instincts work against the greater good, we should put them aside at least as much as we can. If we want to have a global philosophy—one that we could always sign onto, regardless of which moral tribes we're coming from—it's going to require us to do things that don't necessarily feel right in our hearts. Either it's asking too much of us, or it feels like it's asking us to do things that are wrong—to betray certain ideals, but that's the price that we'll have to pay if we want to have a kind of common currency; if we want to have a philosophy that we can all live by. That's what ultimately my research is about. It's trying to understand how our thinking works, what's actually going on in our heads when we're making moral decisions. It's about trying to understand the structure of moral problems, and the goal is to produce a kind of moral philosophy that can help us solve our distinctively complex moral problems.

A outra forma de se entender a moral humana e como ela funciona é através da proposta do Sam Harris² que, a meu ver, é um tanto confusa. Ele diz que questões sobre valores—sentido da vida, moralidade e significado—são questões sobre o bem-estar de criaturas conscientes, os quais, inclusive, podem ser traduzidos em fatos que podem ser cientificamente entendidos. Sendo que esses estados cerebrais são bons ou ruins para o indivíduo que o experimenta, logo, existiriam respostas corretas para situações que se dizem morais.

¹ http://edge.org/conversation/deep-pragmatism
² http://en.wikipedia.org/wiki/The_Moral_Landscape e https://www.ted.com/talks/sam_harris_science_can_show_what_s_right

 

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