Tópico: "Como falar com um neo ateu ou humanista secular"

[uiliníli]

Parece que os crentes estão começando a ensaiar aberturas no debate contra satanás (ou seja, nós):

Como falar com um neo ateu ou humanista secular

Sempre pensei em uma lista de guidelines, que poderiam ajudar no diálogo com os neo ateus. Não é uma norma prescritiva, claro, mas pode ser bastante útil e poupa bastante tempo.

(...)

Esteja sempre amparado por fatos, argumentos, etc., pois geralmente os neo ateus não estão.
Tenha consciência de que qualquer afirmação falsa não refutada toma, ao menos em dado espaço de tempo, valor de verdade. Portanto, refute todas as mentiras.
É bom sempre estar consciente que se o debatedor adversário comete uma mentira, é lícito chamá-lo de mentiroso. (Isso ajuda a neutralizar a propaganda)
Enfim, sempre é bom lembrar que se o respeito não for exigido, ele não vai te respeitar, pois ele está doutrinado a não te respeitar.
De qualquer forma, se ele te respeita ou não, isso é irrelevante.
O que realmente importa é que ele pague o preço de ter feito qualquer alegação ofensiva ou desonesta.
E esse preço é pago quando ele sofre uma humilhação pública por estar cometendo desonestidades intelectuais.

Certas vezes me questiono: “Por que ateus radicais possuem tanto medo do William Lane Craig?”
Uma possível resposta é o fato de que nas últimas décadas, para executar pressão cultural, muitos humanistas seculares e ateus radicais passaram muito tempo com a bola no campo do adversário.
É mais ou menos o caso da seleção da Argentina na Copa do Mundo.
Tudo ia muito bem, pois ela atacava adversários que não resolviam testar a sua defesa. Foi quando veio a Alemanha e os atacou sem dó. O resultado foi aquele que todos viram. Um retumbante 4×0 que mandou os hermanos para casa mais cedo.

Pergunta: quem diabos é William Lane Craig e por que a gente tem tanto medo dele?

[Buckaroo Banzai]

Acho que é o famoso caso do "medo do desconhecido".

[Buckaroo Banzai]

William Lane Craig (born August 23, 1949) is an American Evangelical Christian apologist, theologian, and analytic philosopher known for his work in the philosophy of religion, historical Jesus studies, and the philosophy of time. He is one of the most visible contemporary proponents of natural theology, often participating in debates on the existence of God. In 1979 he authored The Kalam Cosmological Argument, a defense of the Kalam cosmological argument.

He is currently a Research Professor of Philosophy at Talbot School of Theology, Biola University.[1]


http://en.wikipedia.org/wiki/William_Lane_Craig

[uiliníli]

Ah, esse "quem é Fulano de Tal" foi só um adendo, gente, o tema do tópico é o guia de debate do blog linkado

[Buckaroo Banzai]

<a href="http://www.youtube.com/v/WMxTghJQxEc" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/WMxTghJQxEc</a>

[Buckaroo Banzai]

Eu sou contra chamar de mentiroso quem fala algo que não é verdade. Não acho que ajuda. Ainda que alguns sejam mesmo mentirosos, mas isso é o caso principalmente com os autores, não com o seu público/a maioria das pessoas, acredito.

[uiliníli]

<a href="http://www.youtube.com/v/WMxTghJQxEc" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/WMxTghJQxEc</a>

É... não meteu muito medo não. E acho que ele foi totalmente owned na discussão.

[West]

O Craig é simplesmente um bom apologista/pregador e, por isso, tem um ótimo domínio de retórica, razão pela qual se sai tão bem em debates. Já seus argumentos são tão ocos quanto um coco podre.

Quanto ao tema do tópico, o evangélicos tem orgasmos múltimplos em usar o termo "neo-ateu(s)", como mais um rótulo (nisso eles são craque - inventar rótulos) inventado pro eles para, como é típico, demonizar o que é diferente.

Como vocês podem ter notado, o texto citado deixa claro o que vem a ser um neo-ateu na visão dos evangélicos.

[Fabi]

O que realmente importa é que ele pague o preço de ter feito qualquer alegação ofensiva ou desonesta.
E esse preço é pago quando ele sofre uma humilhação pública por estar cometendo desonestidades intelectuais.

Nossa... quanto amor cristão. Eu vejo 3 leis* que supostamente eles deveriam seguir, serem quebradas em poucas linhas.

*Amar o próximo como a ti mesmo. Não julgar, porque só Deus pode fazer isso e bla bla bla. E não mentir.

[Osler]

Vale a pena ler o texto todo com as dicas para o "diálogo" com demonios ateus.

[Geotecton]

Eis a refutação ao Argumento Kalam de William Lane Craig.

../forum/topic=759.775.html#msg548608

../forum/topic=759.775.html#msg548610

../forum/topic=759.775.html#msg548611

[uiliníli]

Eis a refutação ao Argumento Kalam de William Lane Craig.

../forum/topic=759.775.html#msg548608

../forum/topic=759.775.html#msg548610

../forum/topic=759.775.html#msg548611

Estou lendo essa refutação agora. Digo 'estou lendo' porque não terminei, o texto é enorme, embora seja excelente. Mas estou fazendo um adendo aqui porque pensei em outra abordagem para refutar o argumento Kalam que o autor não considera.

O argumento Kalam diz o seguinte:
1. O que começa a existir tem uma causa.
2. O universo começou a existir.
3. Logo, o universo tem uma causa.

Eu truco já na premissa 1. Não a aceito. Na verdade eu digo que não apenas não aceito que tudo que começa a existir tem uma causa, como também que eu acho que é igualmente provável que nada que começa a existir tem uma causa.

A razão é simples: nós temos no máximo um único precedente em toda a história do universo de alguma coisa ter começado a existir, que é o próprio evento de origem do universo. Desde então nada nunca mais surgiu. É a Primeira Lei da Termodinâmica. Matéria e energia não se criam, somente se transformam. Se eu atrito dois pedaços de madeira e faço fogo eu não criei coisa alguma, eu apenas transformei energia mecânica em energia térmica e moléculas de oxigênio reagiram com moléculas orgânicas para se transformar em gases oxidados.

Nós podemos aceitar que todas as transformações que conhecemos têm causas, mas passar a existir é um fenômeno diferente de transformar-se. O nada não se transforma em algo. Como esse é um fenômeno sem precedentes na história, não temos nenhuma evidência que torne nem ao menos persuasivo acreditar que como regra geral os eventos de criação tenham causas e dizer "tudo que passa a existir tem uma causa" não é mais óbvio que dizer "nada que passa a existir tem causa."

[uiliníli]

Em segunda análise, esse contra-argumento de Quentin Smith não viola a mecânca quântica? É uma pena se a violar, pois é um argumento elegantíssimo, é quase poesia matemática, mas ele depende de o tempo no universo ser contínuo. Mas a mecânica quântica não supõe que ele seja discreto?

Realmente seria de chorar que um argumento tão bonito de que o universo não é causado estivesse tão errado.

[West]

Esse argumento Kalam é só uma bosta de argumento filosófico, ou seja, não prova porra nenhuma.
Usando filosofia é possível provar que a realidade é simplesmente uma simulação de computador e outras coisas ainda mais absurdas. Onanismo mental - tem gente que não vive sem ele.

[Geotecton]

Esse argumento Kalam é só uma bosta de argumento filosófico, ou seja, não prova porra nenhuma.
Usando filosofia é possível provar que a realidade é simplesmente uma simulação de computador e outras coisas ainda mais absurdas. Onanismo mental - tem gente que não vive sem ele.

Eu tenho um certo problema de onanismo mental!

[West]

Esse argumento Kalam é só uma bosta de argumento filosófico, ou seja, não prova porra nenhuma.
Usando filosofia é possível provar que a realidade é simplesmente uma simulação de computador e outras coisas ainda mais absurdas. Onanismo mental - tem gente que não vive sem ele.

Eu tenho um certo problema de onanismo mental!

Devo confessar que também padeço desse mesmo mal. 

[uiliníli]

Idem. Entre outras formas de onanismo

[Dr. Manhattan]

Esse argumento Kalam é só uma bosta de argumento filosófico, ou seja, não prova porra nenhuma.
Usando filosofia é possível provar que a realidade é simplesmente uma simulação de computador e outras coisas ainda mais absurdas. Onanismo mental - tem gente que não vive sem ele.

Para um crente um argumento puramente filosófico é o suficiente. Você tem que pensar como eles: para os crentes, principalmente os
mais sofisticados, existe uma forma perfeitamente válida para se adquirir conhecimento, chamada "revelação". Em outras palavras, feche
os olhos, faça um exercício de introspecção e bada-bim, o Conhecimento Profundo do Universo (tm) vai surgir espontaneamente em sua
cabeça. Essa é a base das correntes místicas de diversas religiões.

Claro, você pode apontar a eles que tal revelação pode levá-los a decidir matar John Lennon ou convocar seus fiéis a cometer
suicídio para que todos possam entrar na espaçonave que se esconde no cometa, mas dificilmente você irá convencê-los.

É como eu sempre digo: um místico é um onanista que se apaixonou pela própria mão.

Idem. Entre outras formas de onanismo

Naturalmente, existem formas saudáveis de praticar o onanismo.

[Geotecton]

Esse argumento Kalam é só uma bosta de argumento filosófico, ou seja, não prova porra nenhuma.
Usando filosofia é possível provar que a realidade é simplesmente uma simulação de computador e outras coisas ainda mais absurdas. Onanismo mental - tem gente que não vive sem ele.

Eu tenho um certo problema de onanismo mental!

Devo confessar que também padeço desse mesmo mal.  

Agora falando sério.

Eu acho que a filosofia metafísica é uma forma requintada de "pensamento mágico" e que usa subterfúrgios proporcionados pela lógica, incluindo o princípio da causalidade, mas sempre abusando de petições de princípio.

[Geotecton]

Idem. Entre outras formas de onanismo

É que voce gosta de estimular as duas cabeças para pensar melhor.

[West]

Idem. Entre outras formas de onanismo

É que voce gosta de estimular as duas cabeças para pensar melhor.

Comigo quase sempre funciona! 
 

[West]

Argumentos puramente filosóficos não servem pra provar muita coisa porque são muito problemáticos. Entre outros e não poucos problemas,  normalmente acontece de um cara criar um argumento x, aí vem outro e consegue desenvolver um contra-argumento y, já outro consegue refutar o contra-argumento y com um outro argumento k e assim ad infinitum.

Prefiro argumentos não puramente filosóficos que se baseem em algum fato ou propriedade observada na natureza, como aqueles que Sagan costumava usar. Não provam muita coisa não, mas pelo menos nos dão pistas sobre como poderia ser uma solução mais ou menos acertada.

[uiliníli]

Argumentos puramente filosóficos não servem pra provar muita coisa porque são muito problemáticos.Entre outros,  normalmente acontece de um cara criar um argumento x, vem outro e consegue desenvolver um contra-argumento y, já outro consegue refutar o contra-argumento y com um outro argumento k e assim ad infinitum.

Prefiro argumentos não puramente filosóficos que se baseem em algum fato ou propriedade observada na natureza, como aqueles que Sagan costumava usar. Não provam muita coisa não, mas pelo menos nos dão pistas sobre como poderia ser uma solução mais ou menos acertada.

Na verdade é isso que o Quentin Smith tenta fazer na sua refutação do argumento Kalem, em que ele usa argumentos empíricos e conceitos da Teoria da Relatividade e da Matemática para fazer seu contra-argumento. É um raciocínio muito bonito, embora provavelmente errado se levarmos em conta a Mecânica Quântica.

Mas, de qualquer forma, você acaba de demonstrar por que a Filosofia é importante, mesmo para quem não gosta dela. Afinal, alguém sempre poderá aparecer com um argumento filosófico x e apresentá-lo como a verdade absoluta e só com um contra-argumento y você será capaz de contestá-lo.

[West]

A filosofia é muitíssimo importante. O erro que normalmente acontece é alguém querer aplicar a filosofia em algo para a qual ela não serve. O mesmo que tentar abrir uma lata usando um saca-rolhas.

[uiliníli]

Certamente. Eu creio que você não pode provar que algo existe na natureza sem evidências tiradas da natureza. Questões de existência não se resolvem com a razão pura.