Tópico: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.

[AngeloItacare]

Sim. Não há porque supor que, porque os fornos de nossas avós foram projetados, que o universo também tenha tido que ser. Essa hipótese é ainda mais complicada pelo fato de que esse projetista, seguindo a mesma lógica tacanha, teria que ter nascido de alguém, que teria que ter nascido de alguém, e etc, etc. "Claro, só a sua vó nasceu da sua bisavó, mas Jeová não precisa de ninguém".

Ou seja, se quiser ser coerente com sua mesma "lógica", tem que abdicar de sua crença monoteísta, e passar a ser "infiniteísta", crer numa cadeia infinita de deuses projetistas que fazem sexo, engravidam e dão a luz a outros deuses-bebês, que crescem, e criam universos.

voce já debate crentes há bastante tempo, e não aprendeu nossa posição ?

http://teonismo.wikia.com/wiki/Quem_criou_Deus%3F

A necessidade de uma causa para a existência de uma entidade só existe em termos da existência de uma segunda entidade caso a primeira seja uma entidade contingente, i.e. uma entidade que existe dependendo de outra numa relação causa/efeito. Isso não ocorre quando se trata de entidades necessárias, cuja causa não é exterior, mas simplesmente não precisa de nenhuma causa - tal entidade existe por si mesma. No caso, se Deus existe, então Ele é uma entidade necessária; logo, não há nenhuma causa externa a Ele, nenhum "Criador do Criador". No momento em que tal pergunta é efetuada, a definição de Deus como entidade necessária é quebrada e está-se a tratá-Lo como uma entidade contingente, uma ação inválida.
Relacionado à isso, constata-se também que Deus é, por atributo, eterno e atemporal; Ele não só não precisa, como também não tem nenhuma causa que O originou, desenhou ou causou; Deus sempre existiu e existiu por conta própria. Perguntar, portanto, "quem criou Deus?" é perguntar "quem criou o incriado Criador?", e semelhantemente "quem desenhou o Desenhista?" é o mesmo que "Quem desenhou o Desenhista não-desenhado?" e bem assim "o que causou a Causa?" é o mesmo que perguntar "o que causou a causa não-causada?", é logicamente inconsistente tal qual desejar desenhar um triângulo de quatro pontas ou um círculo de quatro lados.

 

Existe razão sim. O "fundamentalismo bíblico científico" é um empreendimento baseado na seleção e distorção de conhecimentos científicos, esses na vasta maioria produzidos por cientistas de verdade.

Em primeiro lugar: cientistas são tanto ateus, como teístas, ambos cientistas de verdade. E em segundo lugar,

http://thoughtlife.wordpress.com/2008/07/18/atheism-refutedeasily-part-2-atheisms-bias/

A idéia popular de que os pressupostos ateus só decorrem de uma análise imparcial, crítica e científica do mundo é enganosa e imprecisa. A maioria dos defensores da cosmovisão ateísta afirmam que eles são defensores do "livre pensamento" em nossa cultura. Eles se chamam os cientistas, e se gabam de ser levados pelos fatos a conclusão do ateísmo. Eles sugerem que qualquer opinião contrária à deles está cheio de pressupostos que, em última análise é tendenciosa, e  distorce os fatos e prejudica as observações. De acordo com uma cosmovisão ateísta, qualquer pessoa que tenta explicar a realidade a partir de um ponto de vista teísta está irremediavelmente pintando um retrato do mundo que é falso. Eles acusam os teístas de permitir que a religião para mine a reflexão livre, crítica, e supostamente imparcial sobre a verdadeira natureza da realidade. Naturalmente, a crença teísta na existência de Deus é uma suposição  que, às vezes, pode prejudicar o exame da evidência .Contudo, a visão do ateu também não está isenta de compromissos de viés pressuposicionais. Em apoio a essa idéia, considere a seguinte do declaração proeminente ateu Richard Lewontin. Ele escreve:

A nossa vontade de aceitar as alegações científicas que são contra o senso comum é a chave para a compreensão da verdadeira luta entre a ciência e o sobrenatural. Nós tomamos o lado da ciência, apesar do patente absurdo de algumas de suas construções, apesar de seu fracasso para cumprir muitas de suas promessas Apesar
extravagantes de saúde e de vida, de sua tolerância da comunidade científica para histórias ad-hoc sem embasamento, porque temos um compromisso prévio, um compromisso com o materialismo ... Por outro lado, o materialismo é absoluto, pois não podemos permitir um Pé Divino na porta.

No mais, independentemente disso, a existência da vida, não importa quão improvável possa se especular ser (e esses cálculos de probabilidade são isso, especulação, talvez ainda mais se envolverem a especulação de possibilidades para diferentes propriedades das leis físicas do universo), não é, por si só, prova de um super-cara que tenha criado o universo, ou mesmo meramente a vida. Ou de um bicho-deus-que-bota-ovo-universo, que é uma hipótese igualmente boa, sem qualquer fraqueza científica a mais se comparada a um super-cara.

eu NUNCA falo em provas, pois provas da existência de Deus não existem.

Ótimo, admitindo que isso esteja 100% certo, ainda assim:

- esses cenários são tão possíveis quanto cenários nos quais há infinitos universos, com diferentes possíveis comportamentos, dentre os quais, uma parte "ínfima" dos mesmos, mas ainda infinita, têm a mesma probabilidade de originar e suportar a vida que o nosso, que é o único que conhecemos, e o único sobre os quais realmente poderíamos falar sobre "chances de existir" sem que seja pura especulação;

os universos infinitos são um escape dos mais freqüentes apresentados por ateus.

http://www.discovery.org/a/91

A primeria razão para rejeitar a hypótese dos multi -universos

já sabemos que a mente muitas vezes produz dispositivos finamente ajustados, como relógios suíços. Postular Deus - uma supramente - como a explicação do ajuste fino do universo, por isso, é uma extrapolação natural do que já observamos que mentes podem fazer. Em contrapartida, é difícil ver como a hipótese de muitos universos dos ateus poderia ser considerada uma extrapolação natural do que observamos. Além disso, ao contrário da hipótese de muitos universos , temos algumas evidências experimentais da existência de Deus, a saber, a experiência religiosa. Assim, o referido princípio, devemos preferir a explicação teísta de um ajuste fino sobre a explicação de muitos universos ateu.

Uma segunda razão para rejeitar a hipótese dos multi -universos é que o "gerador de muitos universos" teria de ser concebido. Por exemplo, em todas as atuais propostas elaboradas para o que este "gerador do universo" seria,  este "gerador" em si teria que ser regido por um complexo conjunto de leis físicas que lhe permitem produzir os universos. É lógico, portanto, que, se essas leis seriam ligeiramente diferentes o gerador provavelmente não seria capaz de produzir qualquer universo que poderia sustentar a vida. Afinal, mesmo a minha máquina de pão tem que ser feita direita, a fim de funcionar corretamente, e ela só produz pães, não universos! Ou considere um dispositivo tão simples como uma ratoeira: requer que todas as peças, tais como a mola e o martelo, ser organizada direita, a fim de funçionar. É duvidoso, portanto, se a teoria do multi- universo dos ateus, pode eliminar completamente o problema de design que o ateu enfrenta, mas sim, pelo menos em certa medida, parece simplesmente mover o problema de design um nível para trás.

Uma terceira razão para rejeitar a hipótese de muitos universos dos ateus é que o gerador do universo não só deve selecionar os parâmetros de física de forma aleatória, mas deve realmente criar ou selecionar aleatoriamente as próprias leis da física . Isso faz com que essa hipótese parece ainda mais distante da realidade, uma vez que é difícil ver qual é o mecanismo físico possível que poderia selecionar ou criar leis.

A razão do "gerador de muitos universos" deve selecionar aleatoriamente as leis da física é que, assim como os valores corretos para os parâmetros da física são necessários para a vida ocorrer, o conjunto certo de leis também é necessária. Se, por exemplo, certas leis da física eram ausentes, a vida seria impossível. Por exemplo, sem a lei da inércia, o que garante que as partículas não disparam em alta velocidade, a vida provavelmente não seria possível (Leslie, Universos, p. 59). Outro exemplo é a lei da gravidade: se as massas não se atraem, não haveria planetas ou estrelas, e mais uma vez parece que a vida seria impossível. Outro exemplo é o Princípio de Exclusão de Pauli, o princípio da mecânica quântica que diz que dois férmions - como os elétrons e prótons - podem compartilhar o mesmo estado quântico. Como o famoso físico Freeman Dyson Princeton aponta [Disturbing the Universe, p. 251], sem que tal princípio, todos os elétrons entrariam em colapso no núcleo e, portanto, os átomos seriam impossíveis existir.

A quarta razão para rejeitar a hipótese de muitos universos dos ateus é que ele não pode explicar outras características do universo que parecem apresentar projeto aparente, ao passo que o teísmo pode. Por exemplo, muitos físicos, tais como Albert Einstein, observaram que as leis básicas da física apresentam um grau extraordinário de beleza, elegância, harmonia e criatividade.O Nobel de física Steven Weinberg, por exemplo, dedica um capítulo inteiro de seu livro Sonhos de uma Teoria Final ( Dreams of a Final Theory),  (Capítulo 6, "Beautiful Theories"), explicando como os critérios de beleza e elegância são comumente utilizados para orientar os físicos na formulação das leis certas . Aliás, um dos mais proeminentes físicos teóricos do século XX, Paul Dirac, foi tão longe ao afirmar que "é mais importante ter beleza nas suas equações do que tê-los aptos a experiência" (1963, p.?).

Agora, essa beleza, elegância e ingenuidade faz sentido se o universo foi criado por Deus. Sob a hipótese de muitos universos dos ateus, no entanto, não há razão para esperar que as leis fundamentais serem elegantes ou bonitas. Como o físico teórico Paul Davies escreve: "Se a natureza é tão" inteligente "de explorar os mecanismos que nos surpreendem, isso não é prova convincente para a existência de um projeto inteligente por trás do universo? Se mentes mais brilhantes do mundo podem desvendar apenas com dificuldade o funcionamento mais profundo da natureza, como poderia se supor que esses trabalhos são apenas um acidente estúpido, um produto do acaso cego? " (Superforce, p. 235-36).

- como eu já disse algumas vezes, ao assumir esses argumentos de "ajuste fino" do universo, você está abdicando dos seus argumentos de que a Terra tem só 6000 anos e que todos seres foram criados pelas terras e pelas águas, que responderam obedientes à Jeová. Esses argumentos de "ajuste fino", naquilo que podem ser usados para tentar defender a existência de algum deus, não suportam o fundamentalismo que você quer defender.

apesar de sipatizar mais com uma terra jovem, não tenho ainda opinião firmada em relação a qual modelo possa eventualmente me convencer mais, o da terra jovem, ou da terra velha. Ainda não cheguei a considerar e estudar todos os argumentos de ambos os proponentes. E nem pensei ainda sobe a implicação que a sintonia fina do universo eventualmente poderia ter em relação a uma terra jovem.

Por que uma natureza começaria um processo  indirecionado para trazer vida à existência? A seleção natural não é realmente uma força válida neste momento já não há realmente nenhuma vantagem concebível para moléculas sem inteligencia  interagir como partes de uma coisa viva versos partes de uma pedra ou um conjunto amorfo de lama. Mesmo que uma grande quantidade de proteínas completamente formadas e cadeias de moléculas de DNA totalmente formadas fossem se juntar  ao mesmo tempo, quais são as chances de que todas as centenas e milhares de proteínas exclusivamente especificadas, tanto para decodificar o DNA e mRNA, (para não mencionar as moléculas de ATP necessárias e o conjunto de outras não mencionadas "peças"), seriam fundidas todas simultaneamente em conjunto de modo altamente funcional? Não só nunca o fenômeno foi reproduzido por qualquer cientista em um laboratório na Terra,

Nem nunca ninguém a não ser criacionistas desonestos, os quais você insiste em ter como únicas fontes, que filtram tudo que você lê, sugeriu isso. Então é totalmente irrelevante.

não são criacionistas dishonestos que dizem isto:

O principal filósofo da ciência, Karl Popper (1902-1994), expressa o enorme problema:

Popper, K.R., Scientific reduction and the essential incompleteness of all science; in: Ayala, F. and Dobzhansky, T. (Eds.), Studies in the Philosophy of Biology, University of California Press, Berkeley, p. 270, 1974.

"O que torna a origem da vida e do código genético  um perturbador enigma é este: o código genético é, sem qualquer função biológica a não ser que é traduzido, isto é, a menos que leva à síntese das proteínas cuja estrutura é porém também e  codificada. Mas ... o mecanismo pelo qual a célula (pelo menos a célula não-primitivo, que é o único que conhecemos) traduz o código é composto de pelo menos cinqüenta componentes macromoleculares que são elas mesmas codificadas no DNA. Assim, o código não pode ser traduzido, exceto por meio de determinados produtos de sua tradução. Trata-se de um círculo desconcertante, um círculo vicioso na verdade, ao que parece, para qualquer tentativa de formar um modelo ou teoria da gênese do código genético. "Assim, podemos ser confrontados com a possibilidade de que a origem da vida (como a origem da física) se torna uma barreira impenetrável para a ciência, e nulas as possibilidades para reduzir a biologia à química e física. Tudo o que vemos no universo de observações e fatos, em oposição ao estado mental dos esquemas e suposições, permanece inexplicado.

Não, a idéia de um super-cara que inventou os seres (sendo 99% deles parasitas, além do jogo sanguinário de predadores e presas, com todos seus venenos, presas para matar, e tantas outras coisas do criacionismo que não são condizentes com a própria teologia cristã -- tanto que o fundamentalismo é largamente rejeitado na maior parte do mundo) não é um mecanismo razoável, é um mecanismo cujo maior propositor recente diz ser tão científico quanto astrologia.

proponha um modelo " melhor ", e iremos analisar.

É impressionante como fala como se nós é que fossemos alguns dos ínfimos os defensores de crenças arcaicas, mitologias de milhares de anos atrás travestidas de ciência, num anacronismo igual ao da crença em duendes em pleno século XXI, sem a mais pífia representatividade no meio acadêmico.

Pois é. O ateísmo é inconsistente em si mesmo, por vários motivos. Talvez terei tempo e oportunidade de desmontar esta irracionalidade ponto por ponto.....

Uma vez que são as únicas explicações realmente científicas.

Não há ainda nenhuma explicação. Não se esqueça disto.

As demais não podem ser comprovadas

Mas podem ser deduzidas racionalmente.

Tá não.

Não tá para quem é cego.

É como eu disse sobre a idade da Terra. Pode checar, se for procurar em literatura não-fundamentalista, não há disputa sobre esse ponto no meio científico.

já demonstrei como esta idade mudou ao longo dos anos. Os métodos de medição são controversos, o que não permite dar 100% de confiança neles. Assume se que :

(1) os valores iniciais de isótopos são conhecidos,
(2) a taxa de decaimento manteve-se constante na taxa de hoje, e
(3) a amostra manteve-se em um sistema fechado para milhões e bilhões de anos.

não há certeza que tudo ficou efetivamente uniforme ao longo do passado.

 

Nenhum não-fundamentalista acredita que é possível que os patos e gansos não sejam parentes verdadeiros, ou que as galinhas não sejam parentes deles, e assim sucessivamente, até englobar toda a vida terrestre numa imensa árvore genealógica. Até mesmo uma parte dos criacionistas aceita isso (os do design inteligente, um pouco menos fundamentalistas).

Isto se chama falácia ad populum.

A verdade é que a teoria neo-darwinista não tem comprovação científica. Ela é postulada apenas em base de pressuposições dos naturalistas.

Sim, as crenças em deuses e outros seres mágicos estão isentas de um monte de critérios que costumamos aplicar para os fenômenos verificavelmente reais. Por isso nós ateus simplesmente não nos importamos muito com isso, em muitos casos, a menos quando isso é usado como pretexto para pregar ignorância, deturpação científica, ou prejudique nossos direitos.

O criacionista não deturpa nada, apenas parte de um pressuposto diferente que o atéu, e dá uma explicação diferente aos fenómenos naturais.

Acho que até já te disse isso, mas não é uma coisa que se apresente um dado, uma evidência sozinha, e fique bem claro, "ah, sim, então são todos os seres parentes uns dos outros", mas é uma somatória mais abrangente de evidências. Basicamente os seres tem as características tais quais se esperaria que tivessem se fossem mesmo parentes uns dos outros, numa imensa árvore genealógica.

como já disse, isto é tudo baseado em fé sem evidências empiricas e científicas, pois se trata de ciencia histórica, que pode ser interpretada de várias maneiras.

Se você pegar dois grupos de espécies que considerar que são parentes verdadeiras (e deve aceitar isso, a menos que acreditar que coubessem bilhões de espécies dentro da arca de Noé, na pior das hipóteses de critério que alguém poderia ter para aceitar isso), como patos e gansos, e ver qual é o grupo apontado como parente mais próximo pelos cientistas, não terá como dizer que não é, que pára em algum ponto.

a microevolução e especiação é comprovada, a macro-evolução não. Cão sempre será cão, ou chihuaua, ou dogue alemão, mas nunca começará a ter asas.

A informação biológica contida no DNA é uma propriedade decorrente de sua estrutura física em um dado meio (celular), assim como a informação do peso de uma pedra em um ambiente com uma dada gravidade, ou a informação que têm uma porção de bicarbonato de sódio e de vinagre, sobre quanto gás carbônico ambos liberam se combinados.

http://www.answersingenesis.org/tj/v18/i2/abiogenesis.asp

De acordo com uma declaração muito citada por Norbert Wiener, o fundador da cibernética e teoria da informação, a informação não pode ser de natureza física:

"Informação é informação, nem matéria nem energia. Nenhum materialismo que não leva em conta isto pode sobreviver nos  dias de hoje.
Uma célula eucariótica viva contém centenas de milhares de diferentes peças complexas, incluindo proteínas motoras variadas. Estas peças devem ser montadas corretamente para produzir uma célula viva, a mais complexa máquina no universo muito mais complexo do que um supercomputador Cray.

[Fernando Silva]

Na época em que o livro de Darwin A Origem das Espécies foi publicada, a terra era "cientificamente" determinada em 100 milhões de anos. Em 1932, verificou-se que ela tinha  1,6 bilhões de anos. Em 1947, a ciência firmemente estabeleceu  que a Terra tinha  de 3,4 bilhões de anos. Finalmente, em 1976, foi descoberto que a terra tem "realmente" 4,6 bilhões anos . Realmente. Como as opiniões mudam ao longo do tempo......não deixe de confiar só na ciência. Ela é o templo da verdade, e só nela encontrará a verdade verdadeira......

Ainda bem que a ciência revisa continuamente seus conceitos, caso contrário ainda nem teríamos aprendido a fazer fogo.

A ciência reconhece que errou e corrige suas teorias. A religião se agarra a suas crenças e não admite que possa estar errada, mesmo diante de evidências em contrário.

A religião, por não evoluir, defende até hoje a moralidade fossilizada de tribos bárbaras de 3 mil anos atrás que, entre outras coisas, apedrejavam mulheres que perdiam a virgindade.

A ciência dá resultados práticos que melhoram nossa vida. A religião ... o que a religião faz mesmo, além de dar apoio psicológico a pessoas carentes?


.

[Mr. Mustard]

Caro forista Angelo,

Façamos o seguinte exercício:

"A Terra tem 6000 mil anos e o Design Inteligente foi comprovado".

E depois?

(Coloque aqui seus argumentos...)

Depois disto, considere a opinião do Buckaroo minha opinião e declaro você como vencedor unamime do debate.

Até logo,

[Contini]

Engraçado como as pessoas tem que escrever posts homéricos para tentar convencer de uma falácia e ela é facilmente derrubada em poucas palavras no post seguinte!

[Mr. Mustard]

Engraçado como as pessoas tem que escrever posts homéricos para tentar convencer de uma falácia e ela é facilmente derrubada em poucas palavras no post seguinte!

E daí o ciclo continua... Negam ou não entendem.

Não adianta Contini. Buckaroo está certo. Eles venceram. Fundamentalistas não aceitam evidências, só os seus atrasados dogmas.

Sorte nossa essa corrente religiosa ser tão insignificante no meio científico.

Eu particularmente, parei de bater em cachorro morto.

[Contini]

Pois é...

Criei um pequeno algorítimo para a situação;

Extratégias de debate de religiosos:

1) Apresente um "argumento" baseado em uma falácia, que esteja pelo menos vagamente relacionado com sua crença como se fosse uma prova definitiva.

2) Imediatamente esse "argumento" ter sido refutado, ignore e cuspa outro "argumento, baseado em outra falacia ou em uma variação da falácia anterior.

3) Repita o procedimento do ítem 2) até convencer a outra parte (se por milagre isso for possível) ou até que ele se canse e voce possa se enganar dizendo para si mesmo que ganhou o debate.

4) Se a outra parte não se cansar de refutar suas falácias, vá tentando todas de seu repertório. Se eventualmente suas falácias chegarem ao fim, volte a primeira falácia na esperança de que a outra parte já tenha esquecido.

5) Se a outra parte reconhecer a reincidencia da falácia, declare que voce não foi refutado uma unica vez (repita isso até voce se convencer).

6) Se mesmo isso falhar, resta duas alternativas:

6.1) - Parta para o ad hominem e/ou se faça de vítima

6.2) - Suma por uns tempos e volte mais tarde na esperança de que aqueles foristas chatos que insistem em pedir argumentos que voce não tem, não estejam ou estejam de saco-cheio para ouvir a sua mesma lista de falácias em nova roupagem.

Observação:
Alem de falácias, outro artifício interessante é retirar fatos e conclusões científicos do contexto para apoiar suas crenças.

[Derfel]

os universos infinitos são um escape dos mais freqüentes apresentados por ateus.

Não é um escape, mas uma hipótese. E também não é apresentada por ateus, mas físicos e nem é lá muito bem aceita entre eles, contudo é um prato cheio para a ficção científica (talvez você esteja confundindo ficção científica com ciência neste caso, daí a afirmação).

http://www.discovery.org/a/91

A primeria razão para rejeitar a hypótese dos multi -universos

já sabemos que a mente muitas vezes produz dispositivos finamente ajustados, como relógios suíços. Postular Deus - uma supramente - como a explicação do ajuste fino do universo, por isso, é uma extrapolação natural do que já observamos que mentes podem fazer. Em contrapartida, é difícil ver como a hipótese de muitos universos dos ateus poderia ser considerada uma extrapolação natural do que observamos. Além disso, ao contrário da hipótese de muitos universos , temos algumas evidências experimentais da existência de Deus, a saber, a experiência religiosa. Assim, o referido princípio, devemos preferir a explicação teísta de um ajuste fino sobre a explicação de muitos universos ateu.

O que você traz chama-se antropomorfismo, está apenas projetando uma característica humana a Natureza. A experiência religiosa é, por definição, uma experiência pessoal, sentida por pessoas diferentes de formas diferentes. Os fogos de santelmo e o boitatá já foram vistos como experiências religiosas, mas hoje não são levadas em conta para isso. Outros exemplos são experiências com o Santo Daime e LSD, que também foram e são apresentados como experiência religiosa. Quanto à evidência científica, ainda hoje, infelizmente, não temos nenhuma. Já a hipótese do multiverso (que, como disse, ainda não é aceita por uns 90% dos ateus cientistas malvados) possui algumas evidências e ajudam a explicar alguns fenômenos (ainda que não seja a única explicação possível). Primeiro é possível de acordo com a relatividade e a MQ. Em segundo lugar, explicaria o comportamento bizarro na trajetória de algumas partículas subatômicas (elas possivelmente estariam tocando a sua contra-parte em nível subatômico). Em terceiro lugar, é uma explicação plausível para a origem do nosso universo, a partir de um buraco branco que, apesar de previsto, nunca foi observado. Assim, buracos brancos criariam universos diferentes.

Uma segunda razão para rejeitar a hipótese dos multi -universos é que o "gerador de muitos universos" teria de ser concebido. Por exemplo, em todas as atuais propostas elaboradas para o que este "gerador do universo" seria,  este "gerador" em si teria que ser regido por um complexo conjunto de leis físicas que lhe permitem produzir os universos. É lógico, portanto, que, se essas leis seriam ligeiramente diferentes o gerador provavelmente não seria capaz de produzir qualquer universo que poderia sustentar a vida. Afinal, mesmo a minha máquina de pão tem que ser feita direita, a fim de funcionar corretamente, e ela só produz pães, não universos! Ou considere um dispositivo tão simples como uma ratoeira: requer que todas as peças, tais como a mola e o martelo, ser organizada direita, a fim de funçionar. É duvidoso, portanto, se a teoria do multi- universo dos ateus, pode eliminar completamente o problema de design que o ateu enfrenta, mas sim, pelo menos em certa medida, parece simplesmente mover o problema de design um nível para trás.

Isso porque você tem uma concepção limitada do universo pela sua própria cosmovisão. As leis que conhecemos da Física são válidas para o nosso universo no atual estágio. Universos diferentes teriam leis diferentes, ainda que deva existir algo que ligue uns aos outros. Na teoria M (acho, ou então são as das supercordas, o Snow deve saber), existem planos sobrepostos que a cada vez que se tocam em um ponto, um novo universo é criado. No caso de buracos-brancos, cada um seria, em si, a origem de um novo universo, sendo que há quem proponha que um buraco-branco seria o "outro lado" de um buraco-negro, então, a cada buraco-negro há um buraco-branco associado ejetando matéria e criando um novo universo. Por fim, existe tambêm um comportamento quântico do universo como um todo, a cada instante pode haver um "salto quântico" do universo, que cria um novo universo como o nosso com ligeiras diferenças, mas que não podem se comunicar uns com os outros. A criação desses universos paralelos já mais polêmica ainda.

Uma terceira razão para rejeitar a hipótese de muitos universos dos ateus é que o gerador do universo não só deve selecionar os parâmetros de física de forma aleatória, mas deve realmente criar ou selecionar aleatoriamente as próprias leis da física . Isso faz com que essa hipótese parece ainda mais distante da realidade, uma vez que é difícil ver qual é o mecanismo físico possível que poderia selecionar ou criar leis.

A razão do "gerador de muitos universos" deve selecionar aleatoriamente as leis da física é que, assim como os valores corretos para os parâmetros da física são necessários para a vida ocorrer, o conjunto certo de leis também é necessária. Se, por exemplo, certas leis da física eram ausentes, a vida seria impossível. Por exemplo, sem a lei da inércia, o que garante que as partículas não disparam em alta velocidade, a vida provavelmente não seria possível (Leslie, Universos, p. 59). Outro exemplo é a lei da gravidade: se as massas não se atraem, não haveria planetas ou estrelas, e mais uma vez parece que a vida seria impossível. Outro exemplo é o Princípio de Exclusão de Pauli, o princípio da mecânica quântica que diz que dois férmions - como os elétrons e prótons - podem compartilhar o mesmo estado quântico. Como o famoso físico Freeman Dyson Princeton aponta [Disturbing the Universe, p. 251], sem que tal princípio, todos os elétrons entrariam em colapso no núcleo e, portanto, os átomos seriam impossíveis existir.

Não entendo qual seria o problema. Na verdade, creio que a única coisa que importa no caso é a quantidade de matéria presente, a força de expansão e a interação entre as 4 forças. Além disso, o propósito da criação de um universo não é a vida, nem há um propósito, seria apenas um fenômeno natural. No entanto, nada garante que uma forma de vida não surgiria baseada em um conjunto diferente de interações físicas. Em uma hipótese diferente, a do universo pulsante, existem os mesmos "problemas": o nosso universo seria apenas a atual configuração de um universo que se expande e contrai infinitas vezes, cada qual com uma configuração diferente e um tempo de vida diferente.

A quarta razão para rejeitar a hipótese de muitos universos dos ateus é que ele não pode explicar outras características do universo que parecem apresentar projeto aparente, ao passo que o teísmo pode. Por exemplo, muitos físicos, tais como Albert Einstein, observaram que as leis básicas da física apresentam um grau extraordinário de beleza, elegância, harmonia e criatividade.O Nobel de física Steven Weinberg, por exemplo, dedica um capítulo inteiro de seu livro Sonhos de uma Teoria Final ( Dreams of a Final Theory),  (Capítulo 6, "Beautiful Theories"), explicando como os critérios de beleza e elegância são comumente utilizados para orientar os físicos na formulação das leis certas . Aliás, um dos mais proeminentes físicos teóricos do século XX, Paul Dirac, foi tão longe ao afirmar que "é mais importante ter beleza nas suas equações do que tê-los aptos a experiência" (1963, p.?).

Agora, essa beleza, elegância e ingenuidade faz sentido se o universo foi criado por Deus. Sob a hipótese de muitos universos dos ateus, no entanto, não há razão para esperar que as leis fundamentais serem elegantes ou bonitas. Como o físico teórico Paul Davies escreve: "Se a natureza é tão" inteligente "de explorar os mecanismos que nos surpreendem, isso não é prova convincente para a existência de um projeto inteligente por trás do universo? Se mentes mais brilhantes do mundo podem desvendar apenas com dificuldade o funcionamento mais profundo da natureza, como poderia se supor que esses trabalhos são apenas um acidente estúpido, um produto do acaso cego? " (Superforce, p. 235-36).

É apenas antropomorfismo de novo.

[Mahul]

Na época em que o livro de Darwin A Origem das Espécies foi publicada, a terra era "cientificamente" determinada em 100 milhões de anos. Em 1932, verificou-se que ela tinha  1,6 bilhões de anos. Em 1947, a ciência firmemente estabeleceu  que a Terra tinha  de 3,4 bilhões de anos. Finalmente, em 1976, foi descoberto que a terra tem "realmente" 4,6 bilhões anos . Realmente. Como as opiniões mudam ao longo do tempo......não deixe de confiar só na ciência. Ela é o templo da verdade, e só nela encontrará a verdade verdadeira......

Ainda bem que a ciência revisa continuamente seus conceitos, caso contrário ainda nem teríamos aprendido a fazer fogo.

A ciência reconhece que errou e corrige suas teorias. A religião se agarra a suas crenças e não admite que possa estar errada, mesmo diante de evidências em contrário.

A religião, por não evoluir, defende até hoje a moralidade fossilizada de tribos bárbaras de 3 mil anos atrás que, entre outras coisas, apedrejavam mulheres que perdiam a virgindade.

A ciência dá resultados práticos que melhoram nossa vida. A religião ... o que a religião faz mesmo, além de dar apoio psicológico a pessoas carentes?


.

Eu, como físico frustrado leigo e apaixonado por Física e Ciência em geral adoro esses debates! E, se tem algum criacionista, além de instrutivos são muito divertidos.

[AngeloItacare]

A ciência reconhece que errou e corrige suas teorias.

Mesmo assim, seus postulados hoje professados, são cridos como religião, como verdade absoluta.

A religião se agarra a suas crenças e não admite que possa estar errada, mesmo diante de evidências em contrário.

Eu não sou religioso. Sou teísta. Creio no Deus que se revelou na biblia. Não há evidências em contrário. Há interpretações divergentes das ciências históricas por aqueles, que não acreditam, que a biblia seja uma fonte confiável da verdade.

A religião, por não evoluir, defende até hoje a moralidade fossilizada de tribos bárbaras de 3 mil anos atrás que, entre outras coisas, apedrejavam mulheres que perdiam a virgindade.

Sua acusação provém de uma falta de conhecimento biblico. A maioria das regras do antigo testamento não tem mais validade, tanto que sequer o povo judeu orthodoxo os segue. Os dez mandamentos porém tem validade universal. 

A ciência dá resultados práticos que melhoram nossa vida. A religião ... o que a religião faz mesmo, além de dar apoio psicológico a pessoas carentes?

Mais uma vez voce prova sua falta de conhecimento histórico.

Aqui só alguns exemplos :

Direitos Humanos. O conceito de direitos humanos universais e da igualdade provém exclusivamente da idéia bíblica de que todos os homens são criados à imagem de Deus.

Mulheres. Em culturas antigas, a mulher era propriedade do marido. Aristóteles disse que a mulher estava em algum lugar entre um homem livre e um escravo. Era extremamente comum no mundo greco-romano para expulsar novos bebês do sexo feminino a morrer de exposição, devido ao baixo status da mulher na sociedade. A igreja proibia seus membros para fazê-lo. A sociedade greco-romana não via valor em uma mulher solteira e, portanto, era ilegal para uma viúva ficar mais de dois anos sem se casar novamente. Mas o cristianismo era a primeira religião para não forçar as viúvas a se casar. Elas foram apoiadas financeiramente e honradas no seio da comunidade para que não estivessem sob grande pressão para se casar novamente, se não quisessem. Viúvas Pagãs perderam todo o controle dos bens do seu marido quando se casaram, mas a igreja permitiu viúvas de manter a propriedade do marido. Finalmente, Os cristãos não acreditavam em um homem e uma mulher morarem juntos sem se casarem. Se um homem cristão queria viver com uma mulher ele tinha que casar com ela, e isso deu às mulheres uma segurança muito maior. Além disso, o padrão pagã duplo de permitir que homens casados pudessem  têr relações sexuais extraconjugais e amantes, era proibido. Mediante estes modos, as mulheres cristãs tinham muito mais segurança e igualdade do que as mulheres na cultura ao redor. Na Índia, as viúvas eram voluntárias ou involuntariamente queimados em piras de seus maridos no funeral. Os missionários cristãos foram uma grande influência em parar estas práticas centenárias e idéias.

Crianças. No mundo antigo, por exemplo, na Roma clássica ou na Grécia, o infanticídio não era só legal, era aplaudido. Matar um romano era assassinato, mas era comum em Roma matar os próprios filhos e era considerado um ato de beleza. Através de uma perspectiva maior da vida, foi a igreja cristã primitiva que finalmente pôs fim ao infanticídio. O movimento pró-vida moderna é em grande parte cristã. Este ponto de vista pró-vida tem sido a verdade desde o início do cristianismo.Um documento cristão chamado Didaqué, datado do século I ou início do século II, continha instruções contra o aborto.

Missionários do século IX, que trouxeram o cristianismo para a Europa Oriental desenvolveram o primeiro sistema de escrita para línguas locais que existe hoje. Séculos antes, um missionário inventou o alfabeto para a Arménia. Dídimo do Egito o Cego criou um predecessor do sistema Braille para que as pessoas cegos pudessem ler.Todos reconhecem que a tradução de Martinho Lutero da Bíblia praticamente criou o alemão moderno , e o impacto literário de traduções da Bíblia em Inglês não pode ser exagerada. A razão para essa evolução, é claro, é que o cristianismo é uma religião da Bíblia, da palavra escrita. Então, ao longo da história os cristãos têm ido longe para proteger livros e a educação.
Durante a chamada Idade das Trevas, os mosteiros eram os únicos centros de aprendizagem em grande parte da Europa. Já em 797 dC, o império cristão ordenou a estabelecer escolas em cada cidade para que as crianças pudessem estudar de graça, com os pais, doando o que podiam. Catedrais de escolas para formar o clero, ordenada pelo papa em 1079, acabaram para se tornar as primeiras universidades em lugares como Paris e Oxford, na Inglaterra.
Alfabetização e da disponibilidade de livros explodiram com a invenção do século 15 da imprensa. A primeira sociedade da história onde todos pudessem ler foi criado no século 17 pelos missionários jesuítas que educaram os povos indígenas na atual Argentina, Bolívia e Brasil. Na mesma época, os protestantes na Suíça, estabeleceram "o primeiro sistema de ensino livres e integrados nos tempos modernos."Não se deve esquecer que os benefícios trazidos pelos governos democráticos modernos que não poderiam existir sem ampla educação e alfabetização, e que os cristãos também foram pioneiros na elaboração das teorias políticas democráticas e sistemas políticos.Além disso, as crenças cristãs fizeram a ciência empírica moderna se tornar  possível.Quais  crenças? O cristianismo ensinou que "a mente existe para estudo e o mundo físico existe para ser estudado", porque o Deus bíblico criou um universo coerente. "A idéia da racionalidade intrínseca do mundo foi construída mediante o cristianismo desde o início.""Cristianismo e a investigação do mundo andaram  de mãos em mãos, pois tudo foi criado por Deus e imbuído de sua ordem e harmonia."
Tudo isto  nem sequer considera a inúmeras obras de arte, arquitetura, música e literatura que têm sido diretamente inspiradas pela mensagem cristã.

[Buckaroo Banzai]

Sim. Não há porque supor que, porque os fornos de nossas avós foram projetados, que o universo também tenha tido que ser. Essa hipótese é ainda mais complicada pelo fato de que esse projetista, seguindo a mesma lógica tacanha, teria que ter nascido de alguém, que teria que ter nascido de alguém, e etc, etc. "Claro, só a sua vó nasceu da sua bisavó, mas Jeová não precisa de ninguém".

Ou seja, se quiser ser coerente com sua mesma "lógica", tem que abdicar de sua crença monoteísta, e passar a ser "infiniteísta", crer numa cadeia infinita de deuses projetistas que fazem sexo, engravidam e dão a luz a outros deuses-bebês, que crescem, e criam universos.

voce já debate crentes há bastante tempo, e não aprendeu nossa posição ?

http://teonismo.wikia.com/wiki/Quem_criou_Deus%3F

A necessidade de uma causa para a existência de uma entidade só existe em termos da existência de uma segunda entidade caso a primeira seja uma entidade contingente, i.e. uma entidade que existe dependendo de outra numa relação causa/efeito. Isso não ocorre quando se trata de entidades necessárias, cuja causa não é exterior, mas simplesmente não precisa de nenhuma causa - tal entidade existe por si mesma. No caso, se Deus existe, então Ele é uma entidade necessária; logo, não há nenhuma causa externa a Ele, nenhum "Criador do Criador". No momento em que tal pergunta é efetuada, a definição de Deus como entidade necessária é quebrada e está-se a tratá-Lo como uma entidade contingente, uma ação inválida.
Relacionado à isso, constata-se também que Deus é, por atributo, eterno e atemporal; Ele não só não precisa, como também não tem nenhuma causa que O originou, desenhou ou causou; Deus sempre existiu e existiu por conta própria. Perguntar, portanto, "quem criou Deus?" é perguntar "quem criou o incriado Criador?", e semelhantemente "quem desenhou o Desenhista?" é o mesmo que "Quem desenhou o Desenhista não-desenhado?" e bem assim "o que causou a Causa?" é o mesmo que perguntar "o que causou a causa não-causada?", é logicamente inconsistente tal qual desejar desenhar um triângulo de quatro pontas ou um círculo de quatro lados.

Eu já sim, discuti bastante com teístas, e é impressionante o quanto repetem esse erro, especialmente os fundamentalistas.

O ponto é, bem resumidamente: se você aceita que um super-cara não precisa de uma super-vó, ou uma cadeia infinita de projetistas, em analogia ao forno da vó de alguém, você é então logicamente obrigado a aceitar a mesma possibilidade para o universo, e então não vale mais o "argumento" do forno da vó precisar de fábrica ou inventor, "e logo" o universo também precisar.

Não dá para querer ser levado a sério se o seu argumento é "só o meu super-cara eterno de quatro braços e que cospe fogo pode existir antes de tudo e sem precisar de causa ou qualquer explicação, o universo não pode, assim não gosto, assim não vale, assim não brinco"

Existe razão sim. O "fundamentalismo bíblico científico" é um empreendimento baseado na seleção e distorção de conhecimentos científicos, esses na vasta maioria produzidos por cientistas de verdade.

Em primeiro lugar: cientistas são tanto ateus, como teístas, ambos cientistas de verdade. E em segundo lugar,

http://thoughtlife.wordpress.com/2008/07/18/atheism-refutedeasily-part-2-atheisms-bias/

A idéia popular de que os pressupostos ateus só decorrem de uma análise imparcial, crítica e científica do mundo é enganosa e imprecisa. A maioria dos defensores da cosmovisão ateísta afirmam que eles são defensores do "livre pensamento" em nossa cultura. Eles se chamam os cientistas, e se gabam de ser levados pelos fatos a conclusão do ateísmo. Eles sugerem que qualquer opinião contrária à deles está cheio de pressupostos que, em última análise é tendenciosa, e  distorce os fatos e prejudica as observações. De acordo com uma cosmovisão ateísta, qualquer pessoa que tenta explicar a realidade a partir de um ponto de vista teísta está irremediavelmente pintando um retrato do mundo que é falso. Eles acusam os teístas de permitir que a religião para mine a reflexão livre, crítica, e supostamente imparcial sobre a verdadeira natureza da realidade. Naturalmente, a crença teísta na existência de Deus é uma suposição  que, às vezes, pode prejudicar o exame da evidência .Contudo, a visão do ateu também não está isenta de compromissos de viés pressuposicionais. Em apoio a essa idéia, considere a seguinte do declaração proeminente ateu Richard Lewontin. Ele escreve:

A nossa vontade de aceitar as alegações científicas que são contra o senso comum é a chave para a compreensão da verdadeira luta entre a ciência e o sobrenatural. Nós tomamos o lado da ciência, apesar do patente absurdo de algumas de suas construções, apesar de seu fracasso para cumprir muitas de suas promessas Apesar
extravagantes de saúde e de vida, de sua tolerância da comunidade científica para histórias ad-hoc sem embasamento, porque temos um compromisso prévio, um compromisso com o materialismo ... Por outro lado, o materialismo é absoluto, pois não podemos permitir um Pé Divino na porta.

Em primeiro lugar, eu não disse que não há cientistas teístas, e você começou a copiar e colar coisas que nem tinham nada a ver com o assunto. De qualquer forma, não há ciência com "sobrenatural", com "imaterialismo", e pronto. Com sobrenatural, as pessoas podem inventar o que quiser, e não tem como refutar nada, qualquer coisa que se invente. Não é ciência. É assim, sinto muito.

No mais, independentemente disso, a existência da vida, não importa quão improvável possa se especular ser (e esses cálculos de probabilidade são isso, especulação, talvez ainda mais se envolverem a especulação de possibilidades para diferentes propriedades das leis físicas do universo), não é, por si só, prova de um super-cara que tenha criado o universo, ou mesmo meramente a vida. Ou de um bicho-deus-que-bota-ovo-universo, que é uma hipótese igualmente boa, sem qualquer fraqueza científica a mais se comparada a um super-cara.

eu NUNCA falo em provas, pois provas da existência de Deus não existem.

Ótimo, admitindo que isso esteja 100% certo, ainda assim:

- esses cenários são tão possíveis quanto cenários nos quais há infinitos universos, com diferentes possíveis comportamentos, dentre os quais, uma parte "ínfima" dos mesmos, mas ainda infinita, têm a mesma probabilidade de originar e suportar a vida que o nosso, que é o único que conhecemos, e o único sobre os quais realmente poderíamos falar sobre "chances de existir" sem que seja pura especulação;

os universos infinitos são um escape dos mais freqüentes apresentados por ateus.

Eu não estou defendendo que eles existam, se você não percebeu (parece que não).

Que eu saiba, só existe esse mesmo. Esse onde a vida existe, nesse pequeno grão de areia, durante um breve instante.

O seu argumento (e incoerente com o seu próprio fundamentalismo, apesar de você insistir nisso o tempo todo, de tão desesperado em negar a realidade em favor do fundamentalismo) era que o universo, para a maior parte dos "ajustes" de leis naturais que se imaginasse, a vida tal como conhecemos não teria sido possível.

Meu ponto é isso. O universo, tal como conhecemos, permite a vida. Nesse pequeno espaço, num período muito breve de tempo (bem maior do que só 6000 anos, de qualquer forma). Podemos, claro imaginar que tivesse tido outras leis. E da mesma maneira, podemos imaginar que poderiam existir infinitos universos. Se o seu argumento/problema tem como fundamento apenas imaginação, então ele pode bem ser resolvido só com outra hipótese de pura imaginação.

Mas isso já se desvia demais do que você de fato defende, uma vez que você, apesar de não perceber, não defende essas teorias de "princípio antrópico". Porque elas implicam toda uma história naturalista do universo, tal como os cientistas a descrevem, não como está literalmente no Gênesis.

Então, daqui por diante, foque-se apenas naquilo que defende, que é a veracidade do Gênesis literal. E não de que Jeová ou outro deus criou o universo através do big-bang com um ajuste fino (dentre outros que pode se imaginar terem sido possíveis, mas que não se sabe terem sido), onde a vida eventualmente evoluiu por milhões de anos, onde os humanos e os chimpanzés são parentes, e onde Adão e Eva nunca existiram, onde nunca ocorreu a enchente global e o salvamento de todas espécies animais terrestres num barquinho, etc, etc.

- como eu já disse algumas vezes, ao assumir esses argumentos de "ajuste fino" do universo, você está abdicando dos seus argumentos de que a Terra tem só 6000 anos e que todos seres foram criados pelas terras e pelas águas, que responderam obedientes à Jeová. Esses argumentos de "ajuste fino", naquilo que podem ser usados para tentar defender a existência de algum deus, não suportam o fundamentalismo que você quer defender.

apesar de sipatizar mais com uma terra jovem, não tenho ainda opinião firmada em relação a qual modelo possa eventualmente me convencer mais, o da terra jovem, ou da terra velha. Ainda não cheguei a considerar e estudar todos os argumentos de ambos os proponentes. E nem pensei ainda sobe a implicação que a sintonia fina do universo eventualmente poderia ter em relação a uma terra jovem.

Putz. Quer dizer que você só está vagamente decidido que as coisas não podem ser essencialmente tal como descritas pela ciência, sempre que houver alguém qualquer defendendo por aí alguma interpretação bíblica literalista conflitante.

Curioso método de avaliar as coisas.

Por que uma natureza começaria um processo  indirecionado para trazer vida à existência? A seleção natural não é realmente uma força válida neste momento já não há realmente nenhuma vantagem concebível para moléculas sem inteligencia  interagir como partes de uma coisa viva versos partes de uma pedra ou um conjunto amorfo de lama. Mesmo que uma grande quantidade de proteínas completamente formadas e cadeias de moléculas de DNA totalmente formadas fossem se juntar  ao mesmo tempo, quais são as chances de que todas as centenas e milhares de proteínas exclusivamente especificadas, tanto para decodificar o DNA e mRNA, (para não mencionar as moléculas de ATP necessárias e o conjunto de outras não mencionadas "peças"), seriam fundidas todas simultaneamente em conjunto de modo altamente funcional? Não só nunca o fenômeno foi reproduzido por qualquer cientista em um laboratório na Terra,

Nem nunca ninguém a não ser criacionistas desonestos, os quais você insiste em ter como únicas fontes, que filtram tudo que você lê, sugeriu isso. Então é totalmente irrelevante.

não são criacionistas dishonestos que dizem isto:

O principal filósofo da ciência, Karl Popper (1902-1994), expressa o enorme problema:

Popper, K.R., Scientific reduction and the essential incompleteness of all science; in: Ayala, F. and Dobzhansky, T. (Eds.), Studies in the Philosophy of Biology, University of California Press, Berkeley, p. 270, 1974.

"O que torna a origem da vida e do código genético  um perturbador enigma é este: o código genético é, sem qualquer função biológica a não ser que é traduzido, isto é, a menos que leva à síntese das proteínas cuja estrutura é porém também e  codificada. Mas ... o mecanismo pelo qual a célula (pelo menos a célula não-primitivo, que é o único que conhecemos) traduz o código é composto de pelo menos cinqüenta componentes macromoleculares que são elas mesmas codificadas no DNA. Assim, o código não pode ser traduzido, exceto por meio de determinados produtos de sua tradução. Trata-se de um círculo desconcertante, um círculo vicioso na verdade, ao que parece, para qualquer tentativa de formar um modelo ou teoria da gênese do código genético. "Assim, podemos ser confrontados com a possibilidade de que a origem da vida (como a origem da física) se torna uma barreira impenetrável para a ciência, e nulas as possibilidades para reduzir a biologia à química e física. Tudo o que vemos no universo de observações e fatos, em oposição ao estado mental dos esquemas e suposições, permanece inexplicado.[/quote]

Acho que você não leu o que você mesmo colou aí. Popper, filósofo da ciência, não pesquisador científico da área da abiogênese, não disse (nem ninguém) que a teoria é que "centenas e milhares de proteínas exclusivamente especificadas, tanto para decodificar o DNA e mRNA, seriam fundidas todas simultaneamente em conjunto de modo altamente funcional".

 

Nenhum não-fundamentalista acredita que é possível que os patos e gansos não sejam parentes verdadeiros, ou que as galinhas não sejam parentes deles, e assim sucessivamente, até englobar toda a vida terrestre numa imensa árvore genealógica. Até mesmo uma parte dos criacionistas aceita isso (os do design inteligente, um pouco menos fundamentalistas).

Isto se chama falácia ad populum.

Não, é apenas um resumo do consenso conhecimento científico atual. Na ciência, as coisas não são tidas como certas apenas porque são acreditadas pelo maior número de pessoas. Não confunda as coisas.

A verdade é que a teoria neo-darwinista não tem comprovação científica. Ela é postulada apenas em base de pressuposições dos naturalistas.

A evolução tem sim comprovação científica, não "apesar", mas em parte devido a se basear apenas em pressupostos/mecanismos naturais conhecidos, e não em lendas de mágica.

Por favor, pare de simplesmente afirmar o contrário. Não é o caso. Seja honesto. Os cientistas tem sim, como verdadeira/comprovada, a evolução. Apenas uma ínfima parcela dos religosos, os literalistas bíblicos ou aqueles que vivem na selva, sem contato com os conhecimentos da civilização, negam isso. Esse é o estado das coisas.

Se você não aceitar que está defendendo uma posição minoritária e consensualmente rejeitada no meio acadêmico, não dá para discutir, porque é como falar com alguém que vive num mundo paralelo, que fica falando coisas como "a hipótese de patologias causadas por germes ou genes e outras causas naturais, não-demoníacas, não foi comprovada, é postulada com base em pressuposições dos naturalistas".
 

Sim, as crenças em deuses e outros seres mágicos estão isentas de um monte de critérios que costumamos aplicar para os fenômenos verificavelmente reais. Por isso nós ateus simplesmente não nos importamos muito com isso, em muitos casos, a menos quando isso é usado como pretexto para pregar ignorância, deturpação científica, ou prejudique nossos direitos.

O criacionista não deturpa nada, apenas parte de um pressuposto diferente que o atéu, e dá uma explicação diferente aos fenómenos naturais.

Na imensa maior parte do tempo sim, se você for mesmo checar, se estiver mesmo interessado em saber. Apenas um, que eu tenho conhecimento (embora não lembre o nome dele, era aluno do SJ Gould), não faz isso, e admite que as explicações naturalistas são sim, as que ganham disparado em todas evidências, e que para o criacionismo, no qual ele crê, só resta a fé.

No resto, todo o discurso é feito ou de distorções, ou de omissões, ou até de mentiras completas.

Não é só uma questão de "pressupostos naturalistas". Os teístas não-literalistas até podem ter pressupostos diferentes dos naturalistas, e ainda assim, chegam as mesmas conclusões, "naturalistas" (ainda que mantenham a crença em Deus e etc). A diferença de pressupostos com os criacionistas não é naturalismo ou "sobrenaturalismo", mas no próprio literalismo bíblico como pressuposto, quando este deveria ser conclusão.

Acho que até já te disse isso, mas não é uma coisa que se apresente um dado, uma evidência sozinha, e fique bem claro, "ah, sim, então são todos os seres parentes uns dos outros", mas é uma somatória mais abrangente de evidências. Basicamente os seres tem as características tais quais se esperaria que tivessem se fossem mesmo parentes uns dos outros, numa imensa árvore genealógica.

como já disse, isto é tudo baseado em fé sem evidências empiricas e científicas, pois se trata de ciencia histórica, que pode ser interpretada de várias maneiras.

Não, você está errado, e toda a comunidade científica está contra você e contra os fundamentalistas bíblicos, de todos os graus de fundamentalismo. Eles tem todo um vasto corpo de evidências, que você simplesmente insiste em negar.

Alias, chega.

Eu me esqueço de exigir como critério mínimo que você ao menos mostre que tentou entender a explicação científica para as coisas, em vez de só ficar repetindo o que os criacionistas dizem em livros e sites.

[Fernando Silva]

A ciência reconhece que errou e corrige suas teorias.

Mesmo assim, seus postulados hoje professados, são cridos como religião, como verdade absoluta.

Na sua opinião. No seu entendimento equivocado do que seja ciência.

A religião se agarra a suas crenças e não admite que possa estar errada, mesmo diante de evidências em contrário.

Eu não sou religioso. Sou teísta. Creio no Deus que se revelou na biblia.

E admite que possa estar errado?

Sim, você é religioso, nem que seja uma religião de um homem só. Você acredita num livro escrito por gente como você (que você nem sabe quem foi). Você segue (supostamente) o que ele diz.
Isto é religião.

Não há evidências em contrário. Há interpretações divergentes das ciências históricas por aqueles, que não acreditam, que a biblia seja uma fonte confiável da verdade.

Há algum ponto da Terra tão alto que dele se possa ver toda a Terra?
Há alguma evidência de que o Sol parou no céu durante uma batalha?
Há alguma evidência de que serpentes e jumentas falam? Ou que fantasmas engravidam virgens e homens ressuscitam e voam para o céu?
Há alguma evidência de um dilúvio realmente universal, que teria coberto de água até a montanha mais alta? Há alguma evidência da arca de Noé?

Ou é tudo uma questão de interpretação?

A religião, por não evoluir, defende até hoje a moralidade fossilizada de tribos bárbaras de 3 mil anos atrás que, entre outras coisas, apedrejavam mulheres que perdiam a virgindade.

Sua acusação provém de uma falta de conhecimento biblico. A maioria das regras do antigo testamento não tem mais validade, tanto que sequer o povo judeu orthodoxo os segue. Os dez mandamentos porém tem validade universal.

Quando foi que elas perderam a validade? Jesus não disse que continuava valendo tudo até o final dos tempos?
Por que os 10 mandamentos não perderam?

A ciência dá resultados práticos que melhoram nossa vida. A religião ... o que a religião faz mesmo, além de dar apoio psicológico a pessoas carentes?

Mais uma vez voce prova sua falta de conhecimento histórico.

Aqui só alguns exemplos :

Direitos Humanos. O conceito de direitos humanos universais e da igualdade provém exclusivamente da idéia bíblica de que todos os homens são criados à imagem de Deus.

Errado. O pouco que há de bom na Bíblia foi copiado de coisas que já existiam antes, como o código de Hamurabi, por exemplo.

E me parece que "todos os homens" se refere a "o nosso grupo", na cabeça das pessoas. Quem evoluiu foi a sociedade. A religião continuou exatamente a mesma, baseada num livro brutal de uma tribo primitiva, onde um Deus diz "Não matarás" e, logo em seguida, diz a Moisés que mate milhares de seu próprio povo.

Mulheres. Em culturas antigas, a mulher era propriedade do marido.

As epístolas dizem: "A mulher é inferior, deve se calar e obedecer ao marido, mas se salvará se tiver filhos".

Aristóteles disse que a mulher estava em algum lugar entre um homem livre e um escravo. Era extremamente comum no mundo greco-romano para expulsar novos bebês do sexo feminino a morrer de exposição, devido ao baixo status da mulher na sociedade.

O povo que escreveu a Bíblia não era muito melhor que isto.

A igreja proibia seus membros para fazê-lo. A sociedade greco-romana não via valor em uma mulher solteira e, portanto, era ilegal para uma viúva ficar mais de dois anos sem se casar novamente.

A mulher na sociedade grega era realmente inferior, mas não na sociedade romana, onde tinha muitos direitos que depois se perderam na Idade das Trevas do cristianismo.

O que é "sociedade greco/romana"? Como ela se define?

Finalmente, Os cristãos não acreditavam em um homem e uma mulher morarem juntos sem se casarem. Se um homem cristão queria viver com uma mulher ele tinha que casar com ela, e isso deu às mulheres uma segurança muito maior.

O que significa que ela não tinha segurança fora do casamento.

Crianças. No mundo antigo, por exemplo, na Roma clássica ou na Grécia, o infanticídio não era só legal, era aplaudido. Matar um romano era assassinato, mas era comum em Roma matar os próprios filhos e era considerado um ato de beleza.

Fontes?

Um documento cristão chamado Didaqué, datado do século I ou início do século II, continha instruções contra o aborto.

Até recentemente, a Igreja não considerava que um feto antes de um certo número de meses fosse um ser humano.

Missionários do século IX, que trouxeram o cristianismo para a Europa Oriental desenvolveram o primeiro sistema de escrita para línguas locais que existe hoje.

Se não fosse a religião, eles até hoje não teriam escrita, é isso?

Séculos antes, um missionário inventou o alfabeto para a Arménia. Dídimo do Egito o Cego criou um predecessor do sistema Braille para que as pessoas cegos pudessem ler.Todos reconhecem que a tradução de Martinho Lutero da Bíblia praticamente criou o alemão moderno , e o impacto literário de traduções da Bíblia em Inglês não pode ser exagerada. A razão para essa evolução, é claro, é que o cristianismo é uma religião da Bíblia, da palavra escrita. Então, ao longo da história os cristãos têm ido longe para proteger livros e a educação.

Milhares de anos antes do cristianismo, já havia bibliotecas e interesse em se proteger a cultura.
Quem matou Hipátia e ajudou a destruir a biblioteca de Alexandria?

Durante a chamada Idade das Trevas, os mosteiros eram os únicos centros de aprendizagem em grande parte da Europa.

O Ocidente é poderoso porque é cristão?
http://fernandosilva.multiply.com/journal/item/43/43

Além disso, as crenças cristãs fizeram a ciência empírica moderna se tornar  possível.

Errado. A ciência sobreviveu apesar da religião, apesar de ter que adaptar suas conclusões àquilo que a Igreja permitia. Na mesma época, os árabes estavam avançando muito mais depressa em astronomia, matemática e medicina, por exemplo, além de terem sido eles que preservaram a cultura grega antiga e a trouxeram de volta à Europa.

"Cristianismo e a investigação do mundo andaram  de mãos em mãos, pois tudo foi criado por Deus e imbuído de sua ordem e harmonia."

1. Desde que não discorde do que está na "briba". Você é uma prova disto.
2. "Tudo foi criado por Deus" ? Provas?
3. "Imbuído de sua ordem e harmonia"? Quer dizer que Deus é o caos, sofrimento e imperfeição insensível que vemos a nossa volta?

Tudo isto  nem sequer considera a inúmeras obras de arte, arquitetura, música e literatura que têm sido diretamente inspiradas pela mensagem cristã.

Você pode provar que nada disto existiria se a religião fosse outra ou não houvesse religião?
As civilizações babilônica, egípcia, grega e romana, entre outras, se tornaram o que eram por causa do cristianismo?

[gilberto]

A ciência reconhece que errou e corrige suas teorias.

Mesmo assim, seus postulados hoje professados, são cridos como religião, como verdade absoluta.

Angelo Itacare, eu adimiro a sua perseverança, mas pense bem se vc não está sendo exageradamente radical.

Sobre essa parte que vc e o Fernando Silva estão discutindo, a ciência adota os modelos teóricos que são melhor sucedidos.

Vc deve saber que somente os modelos científicos naturalistas é que demonstraram capacidade de fazer progredir a ciência.

Como é que vc proporia um modelo não naturalista, teísta, sei lá como vc define a sua proposta, de forma que esse modelo proporcionasse um avanço científico que pudesse ser minimamente concorrente com a atual ciência naturalista?

Pergunto isso pq acho que a sua perseverança mostra que vc realmente acredita no seu ponto de vista, mas qual seria a praticidade dessa sua "cruzada científica-teísta" para com nós ateus? Pq vc sabe que se vc não demonstrar como desenvolver uma ciência-teísta prática, num tem chance nenhuma.

[AngeloItacare]

O ponto é, bem resumidamente: se você aceita que um super-cara não precisa de uma super-vó, ou uma cadeia infinita de projetistas, em analogia ao forno da vó de alguém, você é então logicamente obrigado a aceitar a mesma possibilidade para o universo, e então não vale mais o "argumento" do forno da vó precisar de fábrica ou inventor, "e logo" o universo também precisar.

Seu argumento é falho em várias aspectos. Não poderia responder melhor, que William Lane Craig, por isto sugiro que leia a resposta na integra ( já traduzido, em português ) :

O Argumento da Contingência

http://www.reasonablefaith.org/site/News2?page=NewsArticle&id=7469

mas o raciocínio básico para responder a sua crítica é o argumento Cosmológico Kalaam :

um Video que vale a pena assistir, e que explica o argumento de forma bem instrutiva:

http://www.vemvertvblog.com/2010/09/argumento-cosmologico-kalam-william.html

A primeira premissa:

Tudo o que começa a existir tem uma causa.

A primeira premissa é relativamente incontroversa e está ancorada no princípio  metafísico de que  do nada, nada vem. A negação da primeira premissa, embora estritamente pela lógica é  possível, é metafisicamente inquestionável. Por definição, o nada  não tem potencialidades. Assim, é impossível que algo possa surgir do nada, pois como é possível uma existência ser atualizada se o potencial não estiver lá?  A verdade da premissa causal é adicionalmente suportada pela nossa experiência cotidiana. Se a premissa causal fosse falsa, então é muito estranho a respeito de porque nós não observamos as coisas vierem a existência sem uma causa e do nada em nossa experiência cotidiana. Presumivelmente, ninguém vive sua vida se preocupando com a possibilidade de um elefante, de repente aparecer do nada na sua sala. Craig escreve:

"Porque é que só universos que podem vir a existir a partir do nada? O que faz o nada ser tão discriminatório? Não pode haver algo em relação ao  nada que favorece universos, pois  o nada não possui propriedades. Nada é a ausência de qualquer coisa. Como tal, o nada não pode ter propriedades, já que literalmente não é coisa para ter qualquer  propriedades.

um argumento frequentemene apresentado para rechaçar esta argumento é a flutuação quantica:

Os autores Barrows e Tipler comentam porém:

A FLUCUTAÇÃO QUANTICA

"O uso recente de tais flutuações do vácuo é altamente enganoso. Pois as partículas virtuais não surgem literalmente espontaneamente do nada. Ao contrário, a energia contida em um vácuo oscila espontaneamente em uma forma de converter em partículas efêmeras que retornam quase que imediatamente à vácuo. Como John Barrow e Frank Tipler comentam ". . . a imagem moderna do vácuo quântico difere radicalmente da acepção clássica e cotidiana de um vazio , ou de um nada absoluto. . . . O vácuo quântico (ou vacuua, como podem existir vários) estados. . . são definidas simplesmente como mínimos de energia local ou global, (V '(O) = O, V "(O)> O)" ([1986], p. 440). A microestrutura do vácuo quântico é um mar que continua formando e dissolvendo partículas que emprestam a energia do vácuo para a sua breve existência. Um vácuo quântico é portanto longe de ser um nada, uma ausência de qualquer coisa, e flutuações do vácuo não constituem uma exceção ao princípio de que tudo que começa a existir tem uma causa. "

"No caso de eventos quânticos, há várias condições físicas necessárias que devem existir, para tal evento ocorrer, no entanto, essas condições não são conjuntamente suficientes para a ocorrência do evento. (Eles são conjuntamente suficientes no sentido de que são todas as condições é necessárias  para a ocorrência do evento, mas eles não são suficientes no sentido de que elas garantem a ocorrência do evento.) O aparecimento de uma partícula em um vácuo quântico pode-se dizer que é espontâneo, mas não pode ser propriamente dito de ser absolutamente sem causa, já que tem muitas condições físicas necessárias.

"Como comentam Barrow e Tipler," É, naturalmente, um pouco impróprio chamar a origem do Universo em uma bolha de uma flutuação do vácuo "criação ex nihilo," para o estado de vácuo da mecânica quântica tem uma estrutura rica, que reside em um substrato previamente existente do espaço-tempo, quer Minkowski ou espaço- tempo de Sitter. Claramente, uma verdadeira "criação ex nihilo" seria a geração espontânea de tudo - o espaço-tempo, o vácuo da mecânica quântica, a matéria. - Em algum momento no passado "([1986], p. 441)."


A segunda premissa

A segunda premissa do argumento cosmológico de kalam é apoiada por ambos os argumentos filosóficos e científicos.

 O argumento filosófico envolve mostrando que a existência de um número infinito real de coisas é metafisicamente impossível. Se o universo nunca começou a existir, então a sua duração passado seria realmente infinita. Desde infinidades reais não podem existir, então a duração do passado do universo deve ter sido finito, implicando que o universo deve ter começado a existir. Mesmo se admitirmos que é possível para um infinito real de existir, ele ainda não pode ser formado por sucessivas adições, e, doravante, a duração do passado do universo deve ser finito.

Um infinito real não pode existir.

Uma série de eventos sem começo é um infinito real.
Logo, o universo não pode ter existido infinitamente no passado, já que isso seria uma série de eventos sem começo.

http://www.str.org/site/News2?page=NewsArticle&id=5231

Por que o passado não pode ser  infinito? A resposta é que é impossível completar uma série infinita , adicionando um após o outro. A série de acontecimentos do passado é completa. Por que é impossível contar até o infinito? É impossível porque, não importa quanto tempo você contar, você estará sempre em um número finito. É impossível a realização de um infinito real por adição sucessiva.
O passado é completo. Essa afirmação significa que toda a série de eventos passados termina agora. Termina hoje. Amanhã não é parte da série de eventos passados. A série de eventos passados não se estende para o futuro. Ela é completa no presente. Se é impossível completar uma série infinita por sucessivas adições (como é impossível contar até o infinito), o passado não pode ser infinito. Se o passado é finito., Isto é, se tivesse um começo, então o universo teve um começo.Temos razões filosóficas fortes para rejeitar a alegação de que o universo sempre existiu.
Mesmo que alguém pudesse  viver para sempre e sempre, nunca sería  para a eternidade. Como pode ser isso? Pense em números por um momento. Números são potencialmente infinitos? Sim, com certeza eles são. Eles podem durar para sempre e sempre. Potencialmente, a quantidade de números é infinitamente grande. Não há fim para eles. Agora, você consegue a partir de um infinito potencial para uma infinidade real quando se trata de números? Bem, você pode começar a contar - um, dois, três, quatro, cinco, mil milhões de um, dois bilhões, um zilhão de um, dois, um quintilhões, um dois quintilhões. Continua. Você percebe que em qualquer ponto particular no tempo que você continuar a acrescentar um número a outro - um processo que potencialmente poderia continuar indefinidamente - que você realmente não consegue essa façanha?  O número fica maior e maior, claro. Mas em cada ponto particular no qual você estiver contando, a sua contagem descreve um conjunto finito. Será que você vai conseguir chegar a eternidade contando, acrescentando um número para outro? A resposta é não, você não vai. É por isso que podemos dizer que você nunca vai viver para a eternidade. Você começou - você entrou em existência - em algum ponto no tempo. É quando o relógio começou a contar, e os momentos começaram a somar, um evento sobre o outro. Mas, como você for para a frente em direção  a eternidade, se você fizer uma avaliação em qualquer momento particular, o seu relógio cósmico irá mostrar uma idade finita, contando a partir do momento que você começou a contar. Agora, você pode continuar contando para sempre e sempre, mas não importa quanto tempo você vai continuar , você ainda terá uma idade específica para identificar o tempo de sua existência. Essa idade particular jamais será uma quantidade infinita.  Isto é porque você nunca pode contar até o infinito, porque infinito não é um número especial, por definição, é uma quantidade inumerável. Em cada etapa do processo de contagem  você está sempre descrevendo um número finito, embora esse número fica maior e maior, conforme a contagem. Da mesma forma, você nunca vai viver para a eternidade, mesmo que viver para sempre e sempre, mesmo que você nunca deixará de existir, porque em qualquer ponto do processo, você ainda terá uma idade, apesar da idade estar cada vez maior.
Mais uma vez, você não pode alcançar  uma infinidade real - uma eternidade – em relação ao tempo. Não é possível. Por quê? Porque só é possível  mover em direção a eternidade, adicionando um momento a outro em série. E você nunca pode realizar uma série infinita de coisas (números ou momentos no tempo), adicionando à lista um de cada vez. Neste caso, você nunca pode somar um número infinito de eventos transcrevendo um período de tempo infinito. Em círculos filosóficos isso é chamado de problema com a realização de uma série infinita de eventos, simplesmente adicionando um evento ao outro.  Porque em cada ponto você ainda tem um número finito, embora seja eventualmente muito maior do que anteriormente.  Os números são potencialmente infinitos, mas você nunca pode chegar lá através de contagem. Em qualquer ponto em sua contagem ainda está lidando com um número finito. O mesmo se aplica a eventos no tempo. Isto significa que se você vai viver para sempre e sempre, você nunca vai viver para a eternidade, porque você não pode realizar uma eternidade "contando" momentos, adicionando um evento sobre o outro. Agora, isto tem aplicações muito importantes para o conceito da existência de Deus. É realmente muito simples. Nossa pequena experiência levou-nos do presente para o futuro. Nós sabemos que nunca podemos chegar a um período infinito de tempo no futuro, adicionando eventos individuais . Mas hoje, neste ponto do tempo no presente, é uma questão de tempo futuro para o passado. Correto? Em outras palavras, que são o futuro de ontem e o dia antes.

De uma perspectiva científica, o início do universo é fortemente apoiado pela cosmologia moderna do Big Bang. O proponente do Argumento Cosmológico Kalaam (KCA), portanto, encontra-se confortavelmente sentado no meio da cosmologia moderna. Combinados, esses dois motivos apóiam fortemente a verdade da segunda premissa. Além disso, um universo eterno é governado pela segunda lei da termodinâmica.

http://www.detectingtruth.com/?p=19

Se, universalmente, todos os sistemas e os processos estão "acabando", dissipam a energia e ficam cada vez mais desordenado ao longo do tempo, isto implica o universo, em algum momento chegar a um estado de equilíbrio com a temperatura constante em todos os lugares e a energia em todas as estrelas e outros sistemas tenham sido dissipados. Como isso não aconteceu ainda, a implicação é que o universo não existiu sempre ou o equilíbrio, já teria sido alcançado. O universo existe, portanto, deve ter tido um começo. Uma vez que os processos naturais nunca foram observadas criando algo do nada, a única explicação para a existência do universo é uma criação não-natural ou sobrenatural.

Uma vez que não temos conhecimento de qualquer programa de manutenção universal, podemos concluir que o Universo continuará a avançar na direção da crescente desordem (entropia) e dissipação de energia, o que acabou atingindo um estado de equilíbrio em todos os lugares.

Mas quem garante que o universo é um sistema fechado ?

http://www.mathpages.com/rr/s7-01/7-01.htm

Logo após chegar à forma final das equações de campo, Einstein começou a analisar as suas implicações no que diz respeito à estrutura geral do universo. Seu artigo de 1917 apresentou um modelo simples de um universo fechado esférico que "do ponto de vista da teoria da relatividade geral fica “ mais próximo na mão".

E ao contrário da crença popular, a Segunda Lei da Termodinâmica se aplica também em sistemas abertos, assim como em sistemas fechados. Nós descobrimos a Segunda Lei da Termodinâmica aqui na Terra, que é um sistema aberto em relação ao sol.

A diferença entre um sistema aberto e sistema fechado é a disponibilidade de energia útil, mas em ambos os sistemas de energia útil, inevitavelmente e gradualmente decai em energia inútil.Mas, os ateus argumentam que a Segunda Lei da Termodinâmica é  meramente uma expressão da probabilidade? E, sim, é, mas a probabilidade é tão alta e certos de que as probabilidades de apenas uma caloria de energia espontaneamente desafiando a Segunda Lei da Termodinâmica seria trilhões de trilhões de vezes para um lado, e o universo é feito de muito mais do que apenas um caloria de energia! As leis naturais podem explicar como a ordem do universo funciona, mas apenas leis naturais indiretas não são suficientes para explicar a origem dessa ordem.


A terceira premissa

Desde que foi estabelecido que as duas primeiras premissas são verdadeiras, a conclusão decorre logicamente, o universo deve ter sido causado de existir. Mas causada por quê? Alguns argumentam que a primeira causa não precisa ser Deus, mas era bastante impessoal na natureza. Há, no entanto, boas razões para acreditar que a causa do universo era uma causa pessoal com atributos que lembram uma concepção monoteísta de Deus.

Em primeiro lugar, deve notar-se que, uma vez que não há nada antes para a causa do universo, não pode ser explicado cientificamente, pois isso implicaria a existência de condições antecedentes determinantes.  a causa do universo deve ser pessoal e sem causa, pois uma força impessoal seria determinista e mecanicista, que não possue o livre arbítrio. A mecanicista sendo apenas opera de acordo com a programação que recebeu de outra coisa. Mas se a origem do universo recebeu a programação de outra coisa, então não temos de novo  a resposta para a causa do universo.  A causa teve que fazer uma escolha para criar e só os seres que são pessoais podem fazer escolhas.

 Além disso, a causa deve transcender o espaço e o tempo para criar matéria e tempo. Também deve ser imutável, uma vez que não havia tempo antes da criação do universo. Curiosamente, isso também dá credibilidade à idéia de que a causa era pessoal, Pois a causa atemporal deu origem a um efeito temporal.

Em primeiro lugar, eu não disse que não há cientistas teístas, e você começou a copiar e colar coisas que nem tinham nada a ver com o assunto. De qualquer forma, não há ciência com "sobrenatural", com "imaterialismo", e pronto. Com sobrenatural, as pessoas podem inventar o que quiser, e não tem como refutar nada, qualquer coisa que se invente. Não é ciência. É assim, sinto muito.

http://www.ligonier.org/learn/qas/christian-faith-really-rational/

O Cristianismo é coerente? é racional?  É inteligível? Será que faz sentido? Será que se encaixam em um padrão consistente de verdade, ou é o oposto do racional , ou seja,  irracional? Será que ela entra em superstição e abraça os cristãos que acreditam que o cristianismo é manifestamente irracional?
Quando se diz que o cristianismo é racional, não quer se  dizer que a verdade do cristianismo em toda a sua majestade pode ser deduzida a partir de alguns princípios lógicos por um filósofo especulativo. Há muita informação sobre a natureza de Deus que podemos encontrar apenas porque o próprio Deus escolhe para revelar-nos. Ele revela estas coisas através de seus profetas, através da história, através da Bíblia, e através de seu Filho unigênito, Jesus. Através do mundo natural, e através de experiências pessoais.

Mas o que ele revela é inteligível, podemos entendê-lo com o nosso intelecto. Ele não nos pede para jogar fora nossas mentes, a fim de se tornarem cristãos. Há pessoas que pensam que para se tornar um cristão, é preciso deixar um cérebro em algum lugar no estacionamento. O salto que o Novo Testamento chama-nos a fazer não é para a escuridão, mas fora da escuridão para a luz, para que possamos realmente entender. Isso não quer dizer que tudo o que a fé cristã fala é manifestamente clara em relação a categorias racionais. Eu não consigo entender, por exemplo, como uma pessoa pode ter uma natureza divina e uma natureza humana, ao mesmo tempo, que é o que acreditamos em Jesus. Isso é um mistério, mas misterioso não é o mesmo que irracional.

Então, daqui por diante, foque-se apenas naquilo que defende, que é a veracidade do Gênesis literal.

eu disse que não tenho uma posição definida em relação a esta questão, apenas que simpatizo mais com a idéia de uma terra jovem.

E não de que Jeová ou outro deus criou o universo através do big-bang com um ajuste fino (dentre outros que pode se imaginar terem sido possíveis, mas que não se sabe terem sido)

Alias, você ainda tería que explicar, por que Deus não podería ter criado o Universo através do Big Bang e o ajuste fino há seis mil anos.

Acho que você não leu o que você mesmo colou aí. Popper, filósofo da ciência, não pesquisador científico da área da abiogênese, não disse (nem ninguém) que a teoria é que "centenas e milhares de proteínas exclusivamente especificadas, tanto para decodificar o DNA e mRNA, seriam fundidas todas simultaneamente em conjunto de modo altamente funcional".

o que ele deixa entender, é que o DNA eo mRNA , ambas tem que estar funcionantes e completas desde o início, não há a possibilidade da evolução gradual :

Mas ... o mecanismo pelo qual a célula (pelo menos a célula não-primitivo, que é o único que conhecemos) traduz o código é composto de pelo menos cinqüenta componentes macromoleculares que são elas mesmas codificadas no DNA. Assim, o código não pode ser traduzido, exceto por meio de determinados produtos de sua tradução. Trata-se de um círculo desconcertante, um círculo vicioso na verdade, ao que parece, para qualquer tentativa de formar um modelo ou teoria da gênese do código genético.

Não, é apenas um resumo do consenso conhecimento científico atual. Na ciência, as coisas não são tidas como certas apenas porque são acreditadas pelo maior número de pessoas. Não confunda as coisas.

e quem determina este consenso científica atual ? e mesmo que seja, há cem anos também havia um consenso que a terra tinha cem milhões de anos.....

A evolução tem sim comprovação científica, não "apesar", mas em parte devido a se basear apenas em pressupostos/mecanismos naturais conhecidos, e não em lendas de mágica.

a macro-evolução não tem comprovação científica, e os alegados mecanismos são , como você mesmo admite, pressuposições, não comprovados.

Por favor, pare de simplesmente afirmar o contrário. Não é o caso. Seja honesto. Os cientistas tem sim, como verdadeira/comprovada, a evolução. Apenas uma ínfima parcela dos religosos, os literalistas bíblicos ou aqueles que vivem na selva, sem contato com os conhecimentos da civilização, negam isso. Esse é o estado das coisas.

Se você for mais específico, iremos nos entender mais claramente. Repito: não questionamos a micro-evolução, e a especiação. Questionamos a alegação neo-darwinista do ancestor comum. Se há provas , que permitam falar de fatos, apresente-os.

Se você não aceitar que está defendendo uma posição minoritária e consensualmente rejeitada no meio acadêmico, não dá para discutir, porque é como falar com alguém que vive num mundo paralelo, que fica falando coisas como "a hipótese de patologias causadas por germes ou genes e outras causas naturais, não-demoníacas, não foi comprovada, é postulada com base em pressuposições dos naturalistas".

Voce parte portanto do pressuposto que as alegações da ciência atual em relação a acontecimentos históricos como a macro-evolução são provados e inegáveis. Repito : apresente as provas. Repare : eu não disse evidências. Eu disse provas irrefutáveis.

Na imensa maior parte do tempo sim, se você for mesmo checar, se estiver mesmo interessado em saber. Apenas um, que eu tenho conhecimento (embora não lembre o nome dele, era aluno do SJ Gould), não faz isso, e admite que as explicações naturalistas são sim, as que ganham disparado em todas evidências, e que para o criacionismo, no qual ele crê, só resta a fé.

No resto, todo o discurso é feito ou de distorções, ou de omissões, ou até de mentiras completas.

sei sei sei..... falta apenas demonstrar isto com provas irrefutáveis.

Não é só uma questão de "pressupostos naturalistas". Os teístas não-literalistas até podem ter pressupostos diferentes dos naturalistas, e ainda assim, chegam as mesmas conclusões, "naturalistas" (ainda que mantenham a crença em Deus e etc).

E apenas uma pequena minoria de cristãos que acreditam em um ancestor comum. Até mais, que se isto fosse verdade, toda biblia perderia sua mensagem central do pecado e redenção do homem mediante a obra salvifica de Jesus Cristo. Se a teoriá do ancestor comum fosse provada, a biblia não seria mais que um grande livro de fábulas e fantasias.

A diferença de pressupostos com os criacionistas não é naturalismo ou "sobrenaturalismo", mas no próprio literalismo bíblico como pressuposto, quando este deveria ser conclusão.

Não negamos ist. Colocamos nossa fé na biblia, da mesma forma como o ateu põe sua fé no pressuposto filosófico do naturalismo. Imparcialidade completa por parte dos atéus é um mito que não existe.

Não, você está errado, e toda a comunidade científica está contra você e contra os fundamentalistas bíblicos, de todos os graus de fundamentalismo. Eles tem todo um vasto corpo de evidências, que você simplesmente insiste em negar.

Sei sei sei... isto é fantasia e " wishful thinking " seu, pois 40% dos cientístas nos estados unidos por exemplo mantem sua fé em Deus.

Eu me esqueço de exigir como critério mínimo que você ao menos mostre que tentou entender a explicação científica para as coisas, em vez de só ficar repetindo o que os criacionistas dizem em livros e sites.

Quando se trata em ciencias históricas, a explicação não é científica. Os fatos são científicos. A explicação é individual, baseada nos pressupostos de cada um.

[Buckaroo Banzai]

O ponto é, bem resumidamente: se você aceita que um super-cara não precisa de uma super-vó, ou uma cadeia infinita de projetistas, em analogia ao forno da vó de alguém, você é então logicamente obrigado a aceitar a mesma possibilidade para o universo, e então não vale mais o "argumento" do forno da vó precisar de fábrica ou inventor, "e logo" o universo também precisar.

Seu argumento é falho em várias aspectos. Não poderia responder melhor, que William Lane Craig, por isto sugiro que leia a resposta na integra ( já traduzido, em português ) :

Não, não é falho em diversos aspectos.

A sua argumentação consiste sim em choramingar por uma exceção para o seu argumento de que tudo precisa de uma causa/invenção para um "super-cara inicial" com um cérebro de vinte mil toneladas, ou um cérebro-fantasma de "pura consciência". Só porque você quer que seja assim. Pode colar quatrocentos textos expandindo sobre como esse super-cara inicial que não precisa ele mesmo de causa é transcendental, puro, inteligente, bonito e charmoso, que não muda isso.

Os argumentos todos, ou 99% que usa para abrir a exceção para um super-cara, serviriam para uma super-aranha, um super-computador, um super-sapo, ou para o universo, que é apenas o que sabemos existir de fato. O 1% que resta provavelmente tenta usar a mente como um diferencial, mas não é realmente -- e no mínimo, por mais que se conceda esse diferencial (que não se justifica logicamente, insisto), ainda se poderia defender algo como um super-macaco inicial ou um super-computador inicial.



O restante dos comentários, sobre evolução, vou deixar de responder a menos que você os faça no tópico que abri para tentar tornar esse tipo de discussão minimamente suportável, não frustrante. Provavelmente 90% deles já foram respondidos por aqui antes, e bem provavelmente, até mesmo para você. Sem contar que uma boa parcela deve ser de coisas que mal merecem comentário, como essa de que "40% dos cientistas acreditam em Deus" -- eu nunca disse o contrário, achava até que fossem mais, no mínimo, uns 60%. Só que os cientistas que acreditam em Deus, não são na maioria fundamentalistas. Que é o que você parece tentar sugerir, que o fundamentalismo tem 40% de aceitação entre os cientistas. Isso é tão ridículo quanto querer comprovar astrologia dando números sobre os astrônomos como se fossem todos astrólogos. Eu me pergunto se você mesmo acredita nesse tipo de coisa, se você se não dá conta da besteira que está dizendo, ou se acha mesmo que vai enganar alguém com isso.

Enfim, novamente o link para um tópico onde sugiro que você siga uma linha de discussão mais digna de consideração, se quiser tentar defender alguma forma de criacionismo. A discussão, fora dessas linhas, ao menos comigo, está encerrada.

   

[Buckaroo Banzai]

Alias, você ainda tería que explicar, por que Deus não podería ter criado o Universo através do Big Bang e o ajuste fino há seis mil anos.

 

[Mr. Mustard]

Alias, você ainda tería que explicar, por que Deus não podería ter criado o Universo através do Big Bang e o ajuste fino há seis mil anos.

Eu não resisto...

Angelo, qual Deus? Baal, Mitra, Zeus, Apolo, Thor, Wothan?...

[Fernando Silva]

Não, é apenas um resumo do consenso conhecimento científico atual. Na ciência, as coisas não são tidas como certas apenas porque são acreditadas pelo maior número de pessoas. Não confunda as coisas.

e quem determina este consenso científica atual ? e mesmo que seja, há cem anos também havia um consenso que a terra tinha cem milhões de anos.....

Mas não foi você mesmo que disse que temos uma fé inabalável na ciência?
Como isto se concilia com uma ciência que evolui quando descobre novos fatos? Que joga fora velhas teorias quando descobre que estava errada?

A religião permite isto?

Na ciência, o consenso é consequência do fato de que ninguém encontrou explicação melhor para um determinado conjunto de fatos.
O consenso é consequência e não causa.


.

[Cumpadi]

Dando uma lida de leve nesta úlima página do tópico só tenho a dizer que achei um vídeo mostrando fielmente o que são angeloitacare e seus amigos teístas: feature=related . Espero num ganhar nenhum cartão por uma besteira dessas .

[prgentil]

Querem que apague, afinal?

Eu quero. Não me acrescentou nada de nada. ( rá rá rá )

[prgentil]

(...) o consenso é consequência do fato de que ninguém encontrou explicação melhor para um determinado conjunto de fatos.
O consenso é consequência e não causa...

A ciência é isso?

Então posso dizer que Em Deus o consenso é a consequência do fato que ninguém encontrou explicação melhor para um determinado conjunto de fatos. Certo? Se você disser que não , o que escreveu é mentira.

e estamos quites.

Um abraço.

[Geotecton]

Seu argumento é falho em várias aspectos. Não poderia responder melhor, que William Lane Craig, por isto sugiro que leia a resposta na integra ( já traduzido, em português ) :
[...]

Eis a contra-argumentação e a refutação à William Lane Craig feita pelo filósofo por Quentin Smith, usando o próprio Argumento Kalan em favor do ateísmo.

Neste ensaio, o autor desarticula o argumento ontológico da primeira causa (causa incausada) ao demonstrar que o Universo pode ter derivado de uma situação contingente, sem recorrer ao argumento de Hume de rejeição ao princípio da causalidade, que proviria de um Universo que sempre tenha existido. Também explica o porque das propriedades físicas existirem do modo que se conhece.

A resposta foi dividida em três partes devido a sua longa extensão:

ARGUMENTOS COSMOLÓGICOS KALAM A FAVOR DO ATEÍSMO

1. Introdução

Os argumentos cosmológicos a favor da existência de Deus têm duas partes. A primeira visa estabelecer a existência de uma causa para o universo. A segunda visa estabelecer que esta causa é Deus ou o ato de criação de Deus. O meu objetivo é mostrar que esta segunda parte “teísta” não é sólida e que há uma segunda parte “ateia” sólida que mostra que o universo se causa a si mesmo.

Os argumentos cosmológicos e teleológicos são dois tipos de argumentos a favor da existência de Deus. São diferentes de outros tipos por serem sobre todo o universo; o argumento cosmológico procura estabelecer uma explicação causal da razão pela qual existe um universo, e o argumento teleológico procura encontrar uma explicação da natureza planeada ou aparentemente planeada do universo. Deste modo, diferem dos argumentos ontológicos e conceptuais, que são a priori, e dos argumentos baseados na experiência mística, consciência moral e consciência humana. Os argumentos cosmológicos e teleológicos são sobre fatos empíricos do universo, os argumentos místicos, morais e baseados na consciência são sobre fatos empíricos com respeito aos seres humanos, e os argumentos ontológicos e conceitualistas dispõem-se a deduzir a existência de Deus de conceitos a priori apenas, sem precisar de qualquer dado observacional sobre o universo.

Os argumentos tradicionais cosmológicos são de três tipos. Um é o argumento Kalam, que procura estabelecer a existência de uma causa do princípio do universo e que esta causa é Deus. Os argumentos tomistas procuram estabelecer a existência de uma causa que sustenta o universo a cada momento do tempo. O argumento cosmológico de Leibniz é que a totalidade da série de seres contingentes (que constituem o universo) exige uma causa externa que não seja contingente, mas sim necessária.

O argumento cosmológico Kalam é muitas vezes formulado deste modo:

1. O que começa a existir tem uma causa.
2. O universo começou a existir.
3. Logo, o universo tem uma causa.

Dado que o elemento decisivo que parece introduzir a exigência de causalidade é algo começar a existir, o argumento procura estabelecer que o começo da existência do universo não é sem causa. As discussões do argumento centram-se tipicamente numa causa do começo da existência do universo. Dado que isto fica implícito no modo mais ou menos vago de formular a conclusão, podemos torná-lo mais preciso tornando o seu significado explícito, nomeadamente, que o começo da existência do universo tem uma causa. Não é óbvio, em qualquer direção da argumentação, se o universo precisa ou não de uma causa para continuar a existir, dada a maneira vaga como se formula a conclusão 3; por isso, concentro-me no que o argumento implica obviamente, nomeadamente, que há uma causa do começo da existência do universo. É isto que William Lane Craig (2002: 69) queria dizer quando recentemente fenominou o argumento como “o Kalam cosmológico a favor de uma Primeira Causa do começo do Universo.”

O argumento cosmológico Kalam foi formulado pela primeira vez na escolástica medieval islâmica, e foi ressuscitado desde 1979, quando Craig publicou The Kalam Cosmological Argument, constituindo-se desde então como um tópico comum de discussão. Este argumento atraiu muito mais interesse do que consenso, mesmo entre filósofos teístas da religião. A razão é aparentemente que muitos teístas não aceitam o argumento de Craig de que o passado é necessariamente finito e consequentemente que o universo tem de começar a existir, e muitos teístas não têm tanta confiança quanto Craig de que a primeira premissa, que afirma que “tudo o que começa a existir tem uma causa”, é “obviamente verdadeira.”

Não obstante, uma contagem dos artigos em revistas de filosofia mostra que se publicaram mais artigos sobre a defesa de Craig do argumento Kalam do que sobre qualquer outra formulação filosófica contemporânea de um argumento a favor da existência de Deus. Surpreendentemente, isto aplica-se até ao argumento de Plantinga a favor da aceitabilidade racional do argumento ontológico e também ao seu argumento de que o teísmo é uma crença básica racionalmente aceitável.

O fato de tanto os teístas quanto os ateus “serem incapazes de abandonar o argumento Kalam de Craig” sugere poderá ter um interesse filosófico pouco usual ou então que tem um núcleo atraente de plausibilidade que leva os filósofos a regressarem uma vez e outra ao argumento, para voltarem a examiná-lo.

Não seguirei por uma das vias habituais exploradas pelos críticos, nomeadamente, argumentar que o passado pode ser infinito ou que não é óbvio que seja o que for que começa a existir tem uma causa. Já fiz isto noutro lado (Craig e Smith 1993). Ao invés, vou aceitar a primeira parte do argumento Kalam, as partes 1–3, e discordar com a segunda parte, o argumento de que a primeira causa é Deus. Mas divirjo de Craig por aceitar 1–3 por razões empíricas e não por razões a priori.

Uma versão da teoria geral da relatividade de Einstein é formulada como “cosmologia do Big Bang”, que é usada para explicar as observações de que o universo começou a existir há cerca de 15 mil milhões de anos numa explosão muitíssimo pequena de matéria e energia densamente concentradas. Esta matéria e energia estavam tão densamente concentradas que eram mais pequenas do que um elétron.

Devido à força explosiva do Big Bang, o universo começou a expandir-se e está em expansão desde então. Os pedaços de matéria aglomeraram-se e tornaram-se estrelas e galáxias. A teoria desta explosão do Big Bang implica que o universo é causalmente determinista, isto é, que cada estado do universo é suficientemente causado por um estado anterior. Nesta base, posso aceitar a premissa 1, que o que começa a existir tem uma causa, com base nos indícios empíricos a favor das leis empíricas da natureza da chamada “cosmologia do Big Bang”. (A interpretação de Bohm da mecânica quântica é causalmente determinista; dado que sustento esta interpretação (Smith 2003), não preciso preocupar-me com “acontecimentos quânticos incausados”.)

Posso também aceitar que o universo começou a existir, porque as observações nos dizem que começou; mas não aceito os argumentos a priori de Craig de que um passado infinito efetivo é impossível. O meu objetivo é mostrar que a causa do começo do universo, que tanto Craig como eu concordamos que existe, tem uma natureza diferente da que Craig pensa. Argumento que a causa do começo do universo não é Deus, mas o próprio universo. Mais precisamente, argumento que o começo da existência do universo se causa a si mesmo.

Diz-se muitas vezes que “nada pode causar a sua própria existência”. Concordo com esta frase no sentido em que é habitualmente usada. Mas discordo com esta frase se exprimir um sentido diferente, em particular, um sentido diferente de "causar a sua própria existência". Neste segundo sentido, “própria” refere-se a um todo de partes, e não a um ser simples. A elucidação deste segundo sentido de "causar a sua própria existência" ou “causa-se a si mesmo" ocupa a maior parte deste capítulo.

A minha conclusão é que o argumento cosmológico Kalam, quando se formula de uma maneira consistente com a ciência contemporânea, não é um argumento a favor da existência de Deus, mas um argumento a favor da inexistência de Deus, e um argumento a favor de uma explicação atéia completa do começo da existência do universo.

Chamemos ao começo do universo C. O meu argumento cosmológico Kalam tem como conclusão que o começo da existência do universo se causa a si mesmo. “C causa-se a si mesmo" não quer dizer o mesmo que “C causa C", mas quer dizer o mesmo que “cada parte de C é causada por partes anteriores de C, a existência de C é logicamente implicada pela existência das suas partes, e o que causa a instanciação das leis básicas que estas partes instanciam são as partes anteriores que também instanciam essas leis".

2. O começo da existência do universo

As ciências físicas indicam que o universo começou a existir com um Big Bang, uma explosão de matéria e energia que ocorreu há cerca de quinze mil milhões de anos. A questão que o teísta e o ateu enfrentam é esta: Qual é a causa desta explosão? Um ateu pode defender que é incausada, como eu pensava (Smith 1988, 1994; Smith e Craig 1993), mas se o teísta puder formular uma explicação causal de peso da explosão do Big Bang, então o ateu deveria acreditar que o Big Bang teve realmente uma causa.

Segundo a ciência física contemporânea, em particular a cosmologia do Big Bang, não há um primeiro instante t = 0. Se houvesse tal instante primeiro, o universo existiria num estado impossível nesse instante; todo o universo espacial tridimensional ocuparia ou existiria num ponto sem dimensão espacial. Tal estado de coisas seria descrito por proposições matemáticas destituídas de sentido.

Por exemplo, em t = 0 a densidade da matéria do universo seria (para dar um exemplo simplificado) da forma de vinte e cinco gramas por unidade zero de espaço, ou seja, 25/0. Mas isto é uma frase matemática destituída de sentido, dado não existir qualquer operação matemática de dividir por zero. A alegada fração 25/0 não é um número mas meramente marcas num papel, dado não existir qualquer fração que tenha zero como denominador e que tenha um número positivo como numerador. O universo começou a existir depois do hipotético tempo t = 0.

Um instante é um ponto temporal, isto é, um momento sem duração. Um estado instantâneo do universo é um estado que existe por um instante. Um intervalo de tempo é um conjunto de instantes, na verdade, um número infinito de instantes. Segundo a cosmologia do Big Bang, o tempo é contínuo, o que significa que a cada número real (número decimal) corresponde um instante diferente do intervalo. Os intervalos são demarcados em momentos de várias durações, por exemplo, anos, horas, minutos e segundos. Um estado do universo com extensão temporal ocupa um dado intervalo de tempo; por exemplo, podemos falar do primeiro estado da existência do universo com a duração de uma hora.

Um intervalo é fechado se tiver dois pontos-limite: um instante que seja o primeiro do intervalo e um instante que seja o último do intervalo. Se o intervalo de uma hora do meio-dia às 13 horas for fechado, o seu primeiro instante é o instante denotado por “meio-dia" e o seu último instante é o instante denotado por “13 horas".

Um intervalo é semiaberto na direção da anterioridade se não tiver um primeiro instante. Se apagarmos o instante denotado por “meio-dia" da hora mencionada, seria uma hora semiaberta na direção da anterioridade. A primeira hora seria fechada se o primeiro instante hipotético, t = 0, existisse efectivamente. Mas dado que não existe, a primeira hora é semiaberta na direcção da anterioridade.

Eu uso a ideia da cosmologia do Big Bang de que a primeira hora (minuto, segundo, etc.) da existência do universo é semiaberta na direção da anterioridade. Isto significa que não existe um instante que corresponda ao número zero no intervalo da linha real que contém um infinito (contínuo) de números maiores que zero e menor que um ou um: 0 > x 1. Se o tempo for contínuo, então não há um primeiro instante x que se suceda imediatamente ao hipotético “primeiro instante”, t = 0.

Isto porque entre quaisquer dois instantes, há um número infinito de outros instantes. Se “eliminarmos” o instante t = 0 que corresponde a 0 no intervalo 0 > x 1, não encontraremos um dado instante que se siga imediatamente ao instante “eliminado” t = 0. Por exemplo, o instante y que corresponde ao número 0,5 não pode ser o primeiro, dado que entre o número 0 e o número 0,5 há um número 0,25 e um dado instante z que corresponde a 0,25. O mesmo acontece com qualquer outro número no intervalo 0 > x 1.

3. O argumento Kalam de Craig a favor do teísmo

Esta perspectiva dos instantes, intervalos e começo do universo dá-nos suficiente informação para ver por que o argumento cosmológico Kalam a favor do teísmo não é sólido.

Considere-se o modo como Craig procura justificar a primeira metade do argumento cosmológico Kalam a favor do teísmo (ou do ateísmo). Ou seja, as três frases formuladas no início deste capítulo, nomeadamente 1) o que começa a existir tem uma causa, 2) o universo começou a existir; e a inferência que conclui 3) o universo tem uma causa (sugerindo que o começo da existência do universo tem uma causa).

Vou estabelecer duas ideias nesta secção. Primeiro, a teoria de Craig é inconsistente com a cosmologia do Big Bang, que é a teoria por ele usada no seu argumento empírico a favor da tese de que o universo começou a existir. Segundo, a teoria da matemática de Craig é falsa a priori, o que torna a sua interpretação do argumento Kalam falso por necessidade lógica, independentemente do que sejam os fatos empíricos.

Vou explicar primeiro por que a teoria de conjuntos é uma parte essencial da cosmologia do Big Bang e como daqui se segue a refutação do argumento empírico de Craig a favor do começo do universo.

Considere-se o primeiro estado da existência do universo com um segundo de duração. Este intervalo é um conjunto. Dado que este conjunto tem um número infinito de membros efetivamente, é inconsistente com a teoria de Craig, pois Craig pensa que haver um infinito efetivo é “metafisicamente impossível”.

A seguir menciono várias palavras técnicas, como “lógica de predicado de ordem superior”, “variedade” e “topologia”. Não é necessário entender estas palavras ou expressões para compreender o meu argumento. É suficiente saber que a teoria de Craig é inconsistente com os conceitos expressos por estas palavras ou expressões.

Segundo a cosmologia do Big Bang e a teoria geral da relatividade de Einstein, o universo tem uma topologia, que é um conjunto de subconjuntos efetivamente infinitos que têm certas relações entre si. Estas teorias afirmam também que o universo é uma variedade contínua, que é um conjunto de um infinito efetivo, especificamente, pontos contínuos efetivos. O universo tem também uma métrica, que demarca o tempo em intervalos de várias extensões: horas dias, anos e assim por diante. Os intervalos demarcados pela métrica são conjuntos de instantes em número contínuo efetivamente infinito. Além disso, a métrica exige uma variedade e topologia efetivamente infinitas e contínuas.

Na teoria da relatividade e na cosmologia do Big Bang, uma métrica é definida num ponto (em termos de um ponto) num contínuo efetivamente infinito. Craig nega a existência de um infinito contínuo. A sua teoria implica que não pode haver uma estrutura topológica do universo efetivamente infinita, que não pode haver uma variedade efetivamente infinita, que não pode haver uma métrica definida num ponto num contínuo efetivamente infinito de pontos, e assim por diante.

A cosmologia do Big Bang implica que há uma variedade, topologia e metrificação efetivamente infinitas. Segue-se logicamente que as frases da sua versão do argumento Kalam (e.g., “O universo começou a existir”), sob a interpretação de Craig do seu conteúdo semântico, exprimem proposições muitíssimo não-confirmadas.

A teoria de Craig de que só há um “infinito potencial” torna também a sua teoria inconsistente com a ciência física contemporânea, especificamente, com a cosmologia do Big Bang.

Acresce que o argumento a priori de Craig a favor de um infinito meramente potencial é autocontraditório. Craig está comprometido com a contradição “x tem uma potencialidade para ser infinito” e “x não tem uma potencialidade para ser infinito”. Isto porque a possibilidade ou potencialidade de x se vir a realizar não pode realizar-se porque se o fosse haveria um infinito efetivo. Craig menciona esta contradição, mas parece pensar que a mera negação de Aristóteles, em poucas frases, e que é uma petição de princípio, resolve o problema.

Escreve Aristóteles (Física, 3.6.206): o infinito tem uma existência potencial. Mas a expressão “existência potencial” é ambígua. Quando falamos da existência potencial da estátua, queremos dizer que haverá uma estátua efetiva. No caso do infinito não é assim. Não haverá um infinito efetivo.

Se ao dizer que o infinito tem uma existência potencial não queremos dizer que pode existir efetivamente, o que poderia “potencial” querer dizer? Isto é trocar uma teoria autocontraditória por uma teoria ininteligível. Se “potencial” tem um sentido especial para o caso do infinito, podemos perguntar o que se está a dizer com “o infinito tem uma existência potencial […] Não haverá um infinito efetivo”.

Não é possível dar qualquer sentido à afirmação de que o infinito tem uma existência “potencial”. Mas afirma-se que “não haverá um infinito efetivo”. Isto implica que em todos os casos só há em ato seres ou coisas finitas. Mas Craig afirma que “finito” não quer dizer “potencialmente infinito”. Uma vez mais, ou isto é autocontraditório ou ininteligível.

Se a teoria de Craig foi empiricamente desconfirmada e é logicamente autocontraditória, não levanta qualquer obstáculo à construção de um argumento cosmológico Kalam a favor do ateísmo.

[Geotecton]

4. O argumento cosmológico Kalam a favor do ateísmo

Todo o estado instantâneo do universo que corresponda a um número situado no intervalo 0 > x  1 foi precedido e causado por estados instantâneos anteriores. Não há qualquer estado instantâneo no primeiro segundo semiaberto, ou no primeiro milionésimo de segundo semiaberto, que não tenha sido causado. Dado que o começo da existência do universo é os estados instantâneos que são membros de um intervalo semiaberto, segue-se do que afirmei que o começo da existência do universo foi causado internamente. Esta ideia precisa ser desenvolvida.

Alguns teístas poderiam perguntar: O que causa a totalidade da sequência de estados instantâneos? Com respeito ao começo da existência do universo, poderá perguntar-se, o que causa a primeira hora semiaberta ou o primeiro intervalo semiaberto de um milionésimo de segundo da existência do universo?

Cada membro instantâneo do estado que ocupa um intervalo está causalmente relacionado com os membros instantâneos anteriores e posteriores desse estado, mas nenhum está causalmente relacionado com todo o estado que ocupa o intervalo. Nem os membros instantâneos causam todos, conjuntamente, o estado que dura um intervalo. Precisa o estado que dura um intervalo, o conjunto dos estados instantâneos, de uma causa externa, tal como uma causa divina?

Swinburne afirma que o intervalo ou conjunto de estados precisa de uma causa externa: “Se as únicas causas dos seus estados anteriores são estados anteriores, o conjunto de estados anteriores como um todo não terá qualquer causa e por isso não terá qualquer explicação” (1978: 124, itálico meu). Swinburne argumenta que haverá uma explicação se Deus causar o conjunto de estados anteriores. Mas este argumento não é sólido porque um conjunto, por definição, é um objeto abstrato e um objeto abstrato (por definição) não pode ter relações causais com outros objetos, incluindo um objeto concreto como Deus. Assim, o argumento de que há algo acima e para lá dos estados, nomeadamente, o conjunto de estados, não pode conduzir a uma causa externa porque o “algo” postulado não é o tipo de coisa que se possa causar.

Um problema sobre conjuntos está também presente na discussão de William Rowe sobre se, se pode ou não explicar causalmente o universo. O argumento de Rowe (1975, 1989) tem vantagens, num aspecto, sobre o de Swinburne, dado Rowe admitir desde logo que o conjunto de todos os estados não é um candidato a uma explicação causal.

Rowe sublinha que a pergunta “Por que existe a série infinita?” não deve ser interpretada como se estivesse a pedir uma razão causal para a existência do conjunto (dado que um objeto abstrato não pode ter uma causa da sua existência); ao invés, deve-se interpretá-la como um pedido de uma razão causal para o fato de que o conjunto tem os membros que tem e não outros ou nenhuns.

Suponha-se que “A é o conjunto de seres dependentes. Ao perguntar por que existe A não estamos a pedir uma explicação da existência de uma entidade abstrata; estamos a perguntar por que A tem os membros que tem ao invés de outros ou nenhuns” (1989: 150).

Segundo Rowe, pode-se responder coerentemente a esta pergunta dizendo que A tem os membros que efetivamente tem porque um ser qualquer que não um dos seus membros é causalmente responsável por A ter estes membros.

Contudo, parece-me que a discussão de Rowe exibe uma falácia de teoria de conjuntos, apesar de ser diferente da de Swinburne. Um conjunto contém necessariamente os seus membros. Isto é um axioma da teoria de conjuntos e um dos axiomas da lógica de predicados de segunda ordem com identidade. Assim, a pergunta “por que contém o conjunto A os membros que efetivamente contém?” — se faz realmente sentido — tem como resposta “todo o conjunto contém necessariamente todos os membros que efetivamente contém e apenas esses, e A é um conjunto”.

A pergunta de Rowe não pode consequentemente admitir a resposta “o conjunto A de seres dependentes contém todos os seres que efetivamente contém e apenas esses porque Deus fez causalmente A conter estes seres em vez de outros”. Deus não pode fazer escolhas com respeito a estados de coisas logicamente impossíveis, tal como escolher se o conjunto {João, Joana} deve conter João e Joana ou outros membros em seu lugar.

Por que razão existe o primeiro estado semiaberto de um segundo do universo? Existe porque 1) a existência de cada estado instantâneo que seja um membro desse estado de um segundo é causada por estados instantâneos anteriores, e 2) o estado é o conjunto destes estados instantâneos, que o implicam logicamente (em que “logicamente» quer dizer lógica de predicados de ordem superior com identidade).

Se quisermos que a “implicação lógica” seja uma relação entre proposições ou frases interpretadas, então podemos dizer que a proposição expressa por “estes estados instantâneos existem” implica logicamente a proposição expressa por “o conjunto destes estados instantâneos existe”.

Este intervalo semiaberto não tem como causa qualquer um dos seus estados instantâneos, nem todos conjuntamente, e não tem uma causa externa. Se algo causar a existência do João e da Joana separadamente, então o conjunto {João, Joana} não precisa de mais uma causa para existir. Isto é assim porque a existência do João e da Joana implica logicamente a existência do conjunto {João, Joana}. Em cada um dos mundos possíveis nos quais existem o João e a Joana, existe o conjunto {João, Joana}. Em cada mundo possível em que o conjunto {João, Joana} existe, o João e a Joana existem. Se chamarmos S a este conjunto, podemos dizer que “S existe” e “o João e a Joana existem” expressam proposições logicamente equivalentes.

O mesmo vale para o primeiro intervalo semiaberto de um minuto ou de um segundo
da existência do universo. Este intervalo é um conjunto S1 de um contínuo de estados C, em que “C” denota os estados contínuos que são membros do conjunto. Por um raciocínio paralelo, podemos concluir que “C existe” e “S1 existe” exprimem proposições logicamente equivalentes.

Não se pode perguntar intrivialmente “C existe, mas por que existe S1?”, pois a pergunta implica logicamente a sua própria resposta, nomeadamente, que C existe. Assim, perguntas como as de Swinburne, Rowe e muitas outras, “C existe, mas por que existe S1?” ou “S1 existe, mas por que existe C?”, implicam e contêm as suas próprias respostas.

O que refere “o começo da existência do universo”? Parece não poder referir qualquer estado semiaberto com a duração de um intervalo, pois para cada um deles há um estado mais curto que parecerá constituir um candidato melhor com o qual se deve identificar o começo do universo. Dado não haver um primeiro instante e dado haver um número infinito de primeiros intervalos com uma dada dimensão, cada um dos quais mais curto que o outro, “o começo do universo” não refere um instante ou um intervalo. Tem de referir muitos instantes ou intervalos.

Nem pode o começo ser um intervalo fechado de qualquer dimensão. Se perguntarmos pela hora fechada anterior a todas as outras, a resposta é que não há tal coisa. Cada instante de tempo exceto o último (se o universo for fechado na direção do futuro) é o limite anterior dos intervalos fechados de muitas dimensões anteriores a todos os outros; o mesmo instante é o limite anterior de uma hora fechada, de um segundo fechado, e assim por diante.

Mas não há uma primeira hora fechada porque isso exigiria um instante que seria o limite da hora fechada anterior a qualquer outro, o que seria o primeiro instante no qual existe o universo.

Cada instante posterior ao hipotético t = 0 é um limite anterior de uma hora fechada numa dada sequência de horas fechadas. Há um número infinito de sequências dessas, dado haver um número infinito de instantes posteriores ao hipotético t = 0. Assim, toda a primeira hora fechada h2 numa dada sequência T2 de horas não sobrepostas começa depois de uma hora fechada h1 anterior que é a primeira hora de outra sequência T1 de horas não sobrepostas, tal que a hora fechada anterior h1 se sobrepõe parcialmente a h2.

Estamos a lidar com uma teoria empírica, a cosmologia do Big Bang, e isto fornece um modo de definir o começo do universo. Há diferentes tipos de estados do universo; por exemplo, um tipo de estado é a era eletrofraca, a era em que a força eletromagnética não se diferenciava da força fraca. Antes disso pode haver um estado forte eletrofraco, que seria um estado em que a força eletromagnética, a força fraca e a força forte estavam unificadas, deixando apenas a força gravitacional de fora.

Houve quem especulasse que num momento ainda mais primevo a força gravitacional e as outras três estavam unificadas, e que este tipo de estado teve uma dimensão temporal de 10^-43 segundos. Chama-se-lhe habitualmente “o tempo de Planck”. Este seria o primeiro tipo de estado do universo.

Os físicos especulam que não há um subintervalo deste intervalo no qual o universo esteja num tipo de estado diferente de qualquer subintervalo posterior a este intervalo. Isto justifica empiricamente o uso de “o começo do universo” para referir o estado de Planck anterior a qualquer outro.

Pode-se considerar que o argumento apresentado é uma versão ateia do argumento cosmológico Kalam a favor de uma explicação do começo da existência do universo. A minha explicação só menciona seres que existem contingentemente; o universo poderia não ter existido e os estados do universo poderiam não ter existido. Dado que a existência de cada estado é causada por estados anteriores, e dado que a existência todos estes estados implica a existência do universo, há uma explicação para tudo o que existe contingentemente.

Isto falsifica uma crença que praticamente todo mundo tem. Por exemplo, Jordan Howard Sobel escreve que “se tudo é contingente, então não é possível que, para todo o fato ou entidade, x, há uma razão de um ou de outro gênero para x” (Sobel 2004: 222).

Também invalida a crença de Sobel e de outros de que uma explicação completa da existência do universo exige que as premissas sejam todas verdades necessárias e que a conclusão seja também, assim, uma verdade necessária. O meu argumento cosmológico ateu é uma explicação completa da existência do universo, e as suas premissas são verdades contingentes:

Há um intervalo I anterior a qualquer outro de cada duração que é semiaberto na direção da anterioridade. A existência de cada estado instantâneo E que pertence ao intervalo I tem uma explicação causal suficiente: os estados anteriores. Cada intervalo semiaberto I de estados é explicado por ser logicamente equivalente aos estados (ou, caso se prefira, “I existe” é logicamente equivalente a “C existe”, em que C é os muitos estados contínuos que são membros do conjunto I). Note-se, além disso, que a conclusão logicamente derivada destas premissas é a verdade contingente “o universo começa a existir”.

É isto uma explicação completa? Deixa por explicar alguns fatores explicativos? Resta um problema, aparentemente, quanto à razão pela qual as nossas leis básicas da natureza se verificam e não outras. Mas há uma explicação da razão pela qual estas leis básicas se verificam e não outras.

5. Leis básicas da natureza

Por que razão as leis básicas da natureza, L, se verificam? Exemplos de leis básicas são a lei da conservação da massa-energia e a lei da entropia ou desordem crescente. Dado que estamos a trabalhar com a cosmologia do Big Bang, e dado que esta é uma solução para a equação de Einstein na teoria geral da relatividade, podemos incluir nas nossas leis básicas a sua equação (que afirma, grosso modo, que a curvatura do espaço-tempo depende da massa-energia existente no espaço-tempo e vice-versa).

O universo Friedman da cosmologia do Big Bang não é especificada por uma lei básica da natureza, dado que esta lei (i.e., equação) se deriva da equação de Einstein em conjunção com as condições iniciais.

Por que se verificam as leis básicas da conservação, entropia e relatividade geral?

Resumidamente, as leis básicas são instanciadas pela razão de que estas leis se instanciaram a si mesmas. Mas o que poderá isto querer dizer?

As leis básicas da natureza, como L, são definidas em termos dos estados do universo. Cada um destes estados é um particular que tem entre as suas propriedades uma certa propriedade disposicional L; L é uma disposição que cada estado tem para causar a existência de um estado posterior com um certo tipo de propriedades e relações. A disposição L de um estado E2 é explicitamente realizada pelo estado E2 se um estado anterior E1 faz causalmente E2 realizar esta disposição, tendo E1 os tipos de propriedades e relações (e.g., um certo grau de entropia) necessários para fazer E2 realizar esta disposição explicitamente.

Dado que uma lei básica L, é uma propriedade de cada estado, a explicação da razão pela qual a lei básica L se verifica, em vez de outras leis possíveis, é que para cada estado que instancia L há um estado anterior que instancia L (e outras propriedades relevantes) e que faz causalmente que o primeiro também instancie L. O verificar-se da lei básica da natureza L nada é além da instanciação da propriedade disposicional L por parte de cada estado.

Dado que a instanciação de L por cada estado é causada por um estado anterior, explica-se por que razão L se verifica. Que outra explicação poderia haver? Deus não pode fazer causalmente os estados instanciar as leis, dado que os estados anteriores já desempenharam tal tarefa, digamos.

A disposição do estado E1 para conservar a matéria e a energia é explicitamente realizada. Esta realização consiste no fato de que o ponto último instantâneo de uma série de estados C coincide no instante t com o ponto inicial de uma série posterior E. O último estado instantâneo de C afeta causalmente o ponto inicial de E. O último estado de C atua causalmente no primeiro estado de E trazendo-o à existência com a mesma quantidade de massa e energia que tinham o último estado C e todos os estados anteriores de C.

[Geotecton]

6. O argumento de Gale de que os todos não podem ser explicados em termos de causas das suas partes

O leitor pode sentir que há um aspecto que ainda não foi abordado. Que aspecto é esse?

É o problema de se poder ter dado o caso de haver um todo diferente, composto de partes diferentes, e nada explica por que existe o todo de partes que efetivamente existe em vez de outro.

Na verdade, por que há um todo de partes em vez de nada? Estas perguntas já receberam resposta. A razão por que este todo de partes existe, em vez de outro todo possível, é que a existência deste todo é logicamente exigido pela existência das suas partes, e as suas partes existem. As partes do todo meramente possível não existem, e logo não se exige logicamente a existência efetiva deste todo meramente possível.

Mas porquê estas partes? Estas partes existem porque outras partes anteriores causaram a existência de todas elas. Outras partes possíveis não existem porque nada causou a sua existência.

Mas por que há algo em vez de nada? O todo das partes é algo. A razão pela qual existe
é que a existência de cada uma as suas partes foi causada por partes anteriores e a existência das partes exige logicamente a existência do todo. A razão pela qual não há nada é que um universo causou o começo da sua própria existência e as leis básicas que regem este universo instanciaram-se a si mesmas.

Mas por que há um universo que causa o começo da sua própria existência? A razão é que a existência das suas partes exige logicamente a existência deste universo e as suas partes existem porque uma parte anterior causou a existência de cada uma delas.

Mas não houve filósofos, como Richard (Gale 1991), que mostraram que não se pode explicar um todo pelo fato de se ter explicado cada uma das suas partes? Não é isto um “truísmo” ou pelo menos uma banalidade hoje aceite tanto por ateístas quanto por teístas?

Concordo que é uma banalidade, mas nem todas as banalidades são verdadeiras. Gale (1991: 252–284) argumentou contra a tese de Hume-Edwards de que uma explicação causal de cada parte de um todo é suficiente para explicar a existência do todo. Mas o argumento de Gale, apesar de sólido, é logicamente irrelevante para o argumento cosmológico Kalam a favor do ateísmo que apresentei.

Gale afirma que a existência de cada peça de um carro tem uma explicação causal (e.g., o carburador foi feito pela Delco-Remy em Chicago, o motor de arranque pela United Motors de Kansas City, e assim por diante para cada peça do carro). Mas isto não explica a existência do carro. A explicação da sua existência é que as suas diferentes peças foram montadas por certos trabalhadores numa fábrica de montagem de Detroit.

A noção de montar particulares num todo é crucial para a crítica de Gale à tese de Hume-Edwards. Gale não categoriza os todos nem define os agregados (nem sequer usa esta palavra como nome de um tipo de todo), mas os exemplos que oferece sugerem que está a falar de agregados. Se um todo não for um conjunto, pode ser um agregado, e isto é um tipo de todo que pode ter uma explicação causal externa em termos de alguém que o agrega, além das explicações causais de cada uma das suas partes.

Além disso, as causas destas partes seriam também externas relativamente a este todo; por exemplo, um pneu é uma parte de um carro, mas as pessoas e ferramentas (ou as suas atividades causais) que fizeram a borracha, aço, etc., que pertencem ao pneu não são partes do carro.

A dificuldade surge ao tentar mostrar que o universo é relevantemente análogo a um carro ou qualquer outro gênero de todo agregado (e.g., um computador ou uma ponte). Há uma diferença nos sentidos de “parte” que se aplicam a carros e ao universo ou a uma sucessão de causas e efeitos. Cada estado do universo é causado por partes anteriores e causa partes posteriores.

Mas a porta do carro não é uma causa nem um efeito do volante ou de outra parte do gênero, e não há uma série de causas e efeitos que consistam numa porta, roda, injeção, transmissão, e assim por diante, por meio dos quais se possa conceber o carro como uma série finita de particulares causalmente inter-relacionados, de tal modo que a existência de cada particular seja causada por outra parte particular.

Gale não argumentou que a sucessão causal, que é o tópico do argumento Kalam ou de outros argumentos cosmológicos, seja um agregado. O aspecto que muitas vezes não se vê é que o argumento de Gale refuta apenas a afirmação geral de Hume de que a existência de qualquer tipo de todo fica explicada se houver uma explicação causal para cada uma das suas partes. O fato de o processo causal semiaberto que consiste no universo causar o começo da sua própria existência não poder ser um agregado é consistente com a solidez do argumento de Gale, mas torna-o também logicamente irrelevante para o meu argumento Kalam a favor de uma explicação ateísta do começo da existência do universo.

7. Causalidade e estados instantâneos

Poderia objetar-se que a existência do começo do universo, um estado semiaberto com extensão temporal de dimensão muitíssimo breve, não se pode explicar com a minha explicação ateísta Kalam. Poder-se-á sentir que a minha explicação é circular, ou que é uma petição de princípio, ou que as explananda (as partes explicadas, o se todo, e as leis que se autoinstanciam) se definem já em termos do explanans (o que explica as partes, o todo e as leis básicas).

Mas nada há de circular ou de petição de princípio nas explicações; o que se está a explicar é a existência das partes, a existência do todo e a instanciação das leis básicas L. O que explica estes fatos é que a existência de cada parte é causada por uma parte anterior do todo, e a existência das partes exige logicamente a existência do todo, e cada instanciação de L é causada por uma parte anterior que também instancia L, e assim por diante ad infinitum, de modo que nunca existe o fato bruto de “L ser instanciada, sem qualquer explicação causal da razão pela qual é instanciada”.

O cético parece ficar sem argumentos. Parece reduzido a apelos imaginativos a alegados contra-exemplos à minha afirmação de que o começo da existência do universo é autocausado em virtude do fato de os mais antigos intervalos de qualquer duração serem semiabertos na direção do passado. Teístas como Burke, Vallicella, Deltete, Pruss e muitos outros ficaram reduzidos à invenção de contra-exemplos bizarros.

Apelam a um qualquer estado semiaberto e fazem notar que é intuitivamente implausível que a existência deste estado se explique pelo fato de cada uma das suas partes ser causada por uma parte anterior. Não mudam de assunto, como Gale (mudou o assunto para carros e outros agregados), mas imaginam alegados contra-exemplos a um conjunto de estados instantâneos cuja explicação seja interna ao conjunto.

Por exemplo, Burke (1984) e outros querem refutar aquilo a que chamei a explicação ateísta completa do começo da existência do universo. Burke pensa que esta explicação está comprometida com um princípio que ele formula assim:

Para qualquer conjunto S de instantes do tempo e para qualquer objeto físico x: Se para todo o instante que pertence a S há uma explicação da razão pela qual x existe nesse instante, estas explicações, tomadas coletivamente, explicam por que x existe em todos os instantes que pertencem a S.

Burke convida-nos a supor que um pato adulto começou a existir na nossa mesa. O pato existe ao longo de um intervalo finito de tempo I que é semiaberto na direção do passado; não há um primeiro instante no qual o pato exista. Para cada instante t no qual o pato existe, há uma explicação causal da razão pela qual o pato existe em t; a explicação é que o pato já existia num instante t' anterior a t, e é uma lei da natureza que um pato saudável persista ao longo do breve período que decorre de t' a t.

Burke afirma que isto não explica por que existe o pato em todos os instantes de tempo no intervalo I em vez de em nenhum instante do intervalo I. Sustenta que neste caso diríamos que o pato começou a existir espontaneamente, sem qualquer causa ou explicação da sua existência, e que temos aqui uma violação clara do princípio da causalidade.

Os problemas com este tipo de alegados contra-exemplos são fáceis de ver: o contraexemplo inclui a sua própria refutação na última oração: “temos aqui uma violação clara do princípio da causalidade”. Claro que temos, e é por isso que não pode ser um contra-exemplo ao princípio da causalidade da cosmologia do Big Bang ou à sua aplicação ao começo da existência do universo. A lei causal que é parte da cosmologia do Big Bang é que, para cada efeito E com extensão temporal, como um pato em repouso numa mesa por cinco minutos, por exemplo, há uma causa anterior C com extensão temporal tal que o ponto terminal da série causal C coincide no mesmo instante t com o ponto inicial de E. Neste instante t, o ponto terminal do processo causal C tem uma relação causal R1 com o ponto inicial do processo afetado E, tal que o ponto terminal C causa a existência em t do ponto inicial E. A relação causal R1 é o ponto terminal C exercendo o seu poder causal sobre o ponto inicial da série afetada E. Este é um caso de causalidade simultânea.

A lei causal da cosmologia do Big Bang é que, à parte os casos em que há uma singularidade, cada efeito E com extensão temporal tem um primeiro estado instantâneo que tanto fecha E na direção da anterioridade como coincide (é simultâneo) com o último estado instantâneo da causa anterior C com extensão temporal, um estado que fecha C na direção do futuro. O poder causal transfere-se dos instantes anteriores para os posteriores em C até chegar ao último instante de C, momento em que o ponto terminal de C exerce o seu poder sobre o ponto inicial de E, fazendo instantaneamente este ponto existir. O ponto terminal de C atua causalmente sobre o ponto inicial de E, “despendendo” sobre ele o seu poder causal.

Este ponto inicial é afetado pelo ponto terminal de C, e a natureza deste ponto terminal é determinada por este impacto causal. O ponto inicial causa então a existência de outros pontos de E; cada um destes pontos é também causalmente influenciado por pontos anteriores de E, pontos que são posteriores ao ponto inicial mas anteriores ao ponto causalmente influenciado.

É nominalmente impossível que o estado de o pato estar em repouso em cima da mesa exista num intervalo semiaberto com extensão temporal, sem ponto inicial no qual a causa deste estado de repouso possa atuar. É nominalmente necessário que exista um processo causal anterior, tal como alguém pôr o pato em cima da mesa, cujo último instante coincida com o ponto inicial do estado de repouso do pato, tal que o último ponto deste processo causal atue causalmente sobre o ponto inicial do estado de repouso do pato, fazendo-o existir.

Um intervalo é semiaberto na direção do passado apenas se o seu ponto inicial for uma singularidade, isto é, se o seu alegado ponto inicial for fisicamente impossível e não existir.

Este intervalo, no Big Bang, é um caso em que a lei causal não se aplica, em virtude de haver uma singularidade. No caso do segundo intervalo e dos seguintes, de qualquer dimensão, trata-se de intervalos fechados, aplicando-se a lei causal. O primeiro intervalo de qualquer dimensão é semiaberto na direção do passado porque é fisicamente impossível que seja fechado nessa direção. Assim, não há um primeiro instante do começo da existência do universo que seja incausado e que exija uma causa externa, como Deus, que o faça existir.

Para qualquer conjunto S de instantes de tempo que não contenham singularidades, a explicação da razão de x existir no primeiro instante do conjunto S é que o ponto terminal de um processo causal anterior S1 coincidiu com x em t, atua causalmente sobre x em t, e causa a existência de x em t. Para cada instante de tempo posterior do conjunto S, x existe nesse instante de tempo porque instantes anteriores em S causaram a existência de x nesse instante de tempo, de modo que a natureza desta causalidade é determinada em parte pelo modo como o ponto terminal do processo causal anterior S1 afetou o ponto inicial do conjunto S.

Mas se o ponto inicial do conjunto S for uma singularidade, este ponto inicial não existe, e o conjunto S é semiaberto na direção do passado. Neste caso, cada estado instantâneo de S é causado por estados instantâneos anteriores de S, mas não há qualquer estado instantâneo em S que coincida instantaneamente com o ponto terminal de um processo causal anterior que seja externo a S. S é internamente causado.

O começo da existência do universo, dado que é semiaberto, é internamente causado. Mal distinguimos as singularidades dos pontos normais, viola as leis causais da cosmologia do Big Bang inventar bizarros exemplos hipotéticos, como patos que surgem subitamente em cima de mesas ou o movimento de uma boa que ocorre sem que se exerça sobre ela qualquer força.

A minha explicação ateísta do começo da existência do universo é completa. É uma explicação completa no sentido em que o que é explicado, o explanandum, não pode (é logicamente impossível) receber qualquer outra explicação adicional ou complementar que seja genuína e irredundante.

Por exemplo, Deus não pode causar o todo, as partes ou a instanciação de leis, dado que tudo isto tem uma explicação interna; a tentativa de Deus causar a existência de algo seria ineficaz dado que a existência do item em questão já é suficientemente causada por partes anteriores do todo. Há uma explicação parcial do explanandum quando é logicamente possível fornecer uma explicação adicional genuína, de modo a constituir uma explicação completa do explanandum.

O meu argumento ateísta é uma explicação contingentemente verdadeira da razão pela qual outras afirmações contingentemente verdadeiras são, de fato, verdadeiras. De fato, a minha “segunda parte ateísta do argumento Kalam” implica que não há qualquer verdade contingente cuja verdade tenha ficado por explicar. Isto mostra que tanto ateístas como teístas estão enganados quando pensam que é logicamente impossível que todas as afirmações contingentemente verdadeiras tenham uma explicação.

De fato, como vimos, isto não só é logicamente possível como é empiricamente efetivo (na medida em que a cosmologia do Big Bang se confirmar empiricamente).

Fonte

[Fernando Silva]

(...) o consenso é consequência do fato de que ninguém encontrou explicação melhor para um determinado conjunto de fatos.
O consenso é consequência e não causa...

A ciência é isso?

Então posso dizer que Em Deus o consenso é a consequência do fato que ninguém encontrou explicação melhor para um determinado conjunto de fatos. Certo? Se você disser que não , o que escreveu é mentira.

e estamos quites.

Um abraço.

Até aqui? Olha que eu posto o link para o seu blog...

Não, não basta não haver explicação melhor. É preciso que nenhum fato contradiga a teoria, que ela permita previsões que se confirmem, que seja falseável  etc.

Mais detalhes aqui:
http://scienceblogs.com.br/uoleo/2009/04/previsivel_replicavel_falseave.php

Deus não é falseável, mensurável ou detectável, portanto não se qualifica como explicação de nada.
Não passa de uma hipótese que, por definição, está fora do escopo da ciência.

Aliás, por que Deus seria a melhor explicação? Pelo contrário, quem se agarra a Deus é porque desistiu de explicar.

[Derfel]

Crianças. No mundo antigo, por exemplo, na Roma clássica ou na Grécia, o infanticídio não era só legal, era aplaudido. Matar um romano era assassinato, mas era comum em Roma matar os próprios filhos e era considerado um ato de beleza.

Fontes?

Acho que um caso de generalização e desconhecimento de história. Ele deve estar se referindo aos espartanos que realmente matavam seus filhos se eles não fossem perfeitos, julgados pelo conselho de anciãos. Interessante é notar que Leônidas só escapou da sina por causa de um oráculo, já que tinha o pé torto. Mas era uma especificidade estapartana e não romana ou mesmo grega.