Tópico: Subvertendo: No que podemos concordar

[uiliníli]

Este é um vídeo de uma entrevista do frei Guy Consolmagno, astrônomo do Observatório do Vaticano, para a FORa.tv. Nela ele fala entre outras coisas da oposição entre ciência e religião e sobre o seu novo livro "The God's Mechanics", sobre como cientistas e engenheiros conciliam a ciência com a fé em Deus.

Brother Guy Consolmagno: God's Mechanics

Agora, seria muito fácil postar este vídeo aqui para malhá-lo. Eu mesmo tenho dúzias de críticas a fazer e tenho certeza que qualquer um de nós que assistir a este vídeo ficará com os dedos coçando também para refutar algumas das observações de Consolmagno. Seria um tópico como centenas de outros aqui no CC. Então, para fazer algo diferente, resolvi criar um tópico possamos fazer uma auto-crítica e discutir não sobre com que discordamos dos religiosos, mas sobre com que podemos concordar. A escolha de Consolmagno para estrear este tópico (em que espero que vocês postem mais vídeos e textos polêmicos, mas não completamente irreconciliáveis com nossas ideias) não foi à tôa. Consolmagno é um cientista! E um cientista sério, com uma carreira sólida e que já trabalhou com gente de todas as religiões, inclusive ateus. Tenho certeza que é uma pessoa com a qual poderíamos tomar um café em Castelgandolfo e ter uma ótima conversa.

Bom, deixando as apresentações para trás, eis duas coisas com as quais eu creio que posso concordar com o frade: a primeira é sobre o julgamento de Galileu. Nós adoramos fazer a Igreja Católica de vilã da história e a história de Galileu tem todos os ingredientes de batalha épica do bem contra o mal da ciência contra a religião em que adoraríamos acreditar. Mas Consolmagno chama a atenção para peculiaridades do julgamento como o fato de Galileu ter internado suas filhas num convento depois do julgamento e de após ele ter sido condenado a prisão domiciliar a elite da Igreja romana brigava a tapa para decidir quem hospedaria Galileu em seu castelo. Houve muita camaradagem nesse episódio para a batalha entre o livre-pensamento e as trevas que a gente gosta de imaginar.

Segundo: eu concordo que eventualmente nós ateus criemos espantalhos do Deus em que muitos religiosos acreditam. Existe gente muita burra que tem fé e essas pessoas costumam ter ideias muito estúpidas a respeito de Deus. Nós ateus às vezes cometemos o erro de nivelar os religiosos por baixo e esquecemos que também existe gente muito inteligente que crê em Deus e cuja ideia de Deus não tem muito a ver com os espantalhos que criamos e refutamos perguntando se ele pode criar um pedra tão pesada que nem ele poderia mover. Tenho certeza de que Consolmagno e outros clérigos eruditos têm ideias muito mais sólidas sobre esse assunto, assim como Richard Dawkins tem ideias muito mais sólidas do que um ateu adolescente qualquer que fica trollando no Orkut. A questão é que o nível da maioria dos religiosos com quem debatemos é religioso com nível orkútico de inteligência, por isso é tão fácil subestimar os religiosos em geral.

[Feliperj]

Ola Uiliníli,

Naõ necessariamente religiosos...Eu não tenho religião, mas acredito em um criador para o universo...mesmo não conhecendo muito sobre ele.

Abs
Felipe

[uiliníli]

Desculpe, eu falei "religiosos" de forma genérica demais. Mas os deístas também têm um lugar especial no meu coração

[Adriano]

Porém, são também simultaneamente testemunhos de uma atitude racional-explicativa. É essa precisamente a função dos deuses homéricos, a de explicarem o incompreensível, o irracional (como o conflito entre Aquiles e Agamemnon) através de uma teoria psicológica inteligível -através dos interesses e das invejazinhas dessas figuras de deuses demasiado humanas - figuras de deuses cujas fraquezas humanas são manifestas e, por vezes, também julgadas criticamente. Ares em particular, o deus da guerra, sai-se bastante mal. E é importante que os não gregos, tanto na Ilíada como na Odisseia, sejam tratados pelo menos com a mesma simpatia que os gregos, os Aqueus.

Apesar da religiosidade científica de Popper com a cosmologia e o evolucionismo, o seu entendimento da religião grega é fascinante 

Numa escrita acessível, o autor demonstra que não só acredita em Deus como confere à ciência um lugar paralelo ao da religião na vida quotidiana. Link

Também compartilho desta idéia de que o conhecimento científico é uma verdade sagrada e que deve ser respeitada assim como as universidades são como os templos do saber, as igrejas do conhecimento. Numa comparação a religião cristã em sua contribuição histórica para evolução do conhecimento com, por exemplo, os copistas.

[Geotecton]

Mais tarde verei o vídeo.

Mas antes de começar eu quero propor uma "correção": Vamos chamar o deus cristão pelo seu nome usual: Javé.

[Geotecton]

Ola Uiliníli,

Naõ necessariamente religiosos...Eu não tenho religião, mas acredito em um criador para o universo...mesmo não conhecendo muito sobre ele.

Abs
Felipe

Voce não conhece muito sobre o universo ou sobre o seu "criador"?

[gilberto]

Oi Uili,
esse tópico que vc criou, eu tb queria criar um dia, mas ainda estava matutando como fazê-lo.
Sou ateu convicto, cientificista, humanista, legalista, institucionalista, e tudo o mais que eu considero "racional e razoável", e acho que muitos de nós ateus (inclusive alguns cabeças como o Dawkins) estamos comentendo alguns erros na abordagem do conflito de idéias com os religiosos.
Mas esse assunto é muito pano pra manga, e teria que ter um tempo a mais entre vários foristas para isso, eu acho. Qualquer dia desses que tiver foristas dispostos, eu vejo se começo ou participo de uma discussão mais séria sobre isso.

Só para vc ter uma idéia, eu não acho que o secularismo ou laicismo deva ser um princípio fundamental do governo (administração pública), mas atualmente o laicismo  deva continuar porque os religiosos, principalmente os monoteístas ainda tem muitos problemas, como comportamentos autoritários e conflitivos. Em contraste eu acho que a democracia é um princípio fundamental.

[Dbohr]

O laicismo é um conceito fundamental porque propõe duas coisas absolutamente importantes para estados modernos:

1 - separação entre governo e igreja (i.é, não há religião oficial, nem favorecimento de uma fé em detrimento de outras);

2 - dar ao cidadão liberdade da religião, e não apenas de religião (i.é, garante a liberdade de culto ao mesmo tempo que protege os interesses da sociedade secular dos ditames mais ridículos desta ou aquela fé).

Remova o laicismo e esses dois princípios caem por terra; e sabe-se lá o que pode aparecer depois!

[gilberto]

Entendo ... e concordo ... Dbohr,
mas esse princípio pode vir a ser conflitivo com o princípio democrático. Ficticiamente, uma maioria absoluta da população pode democraticamente decidir que o estado tenha uma religião oficial, se assim for do desejo político deles.

E aí como é que fica esse fictício conflito entre os princípios democracia X laicismo ???

E nem to falando de radicalismo, onde se proíbe o direito de liberdade religiosa. Somente seria o fato de a religião que tivesse mais de 50% da população oficializada ... e claro teria mais influência no governo, mas sem necessariamente oprimir as demais religiões. Acho que isso pode vir a ser razoável, se for implementado de forma "razoável".

Eu estou inclinado a dizer que o princípio democrático é prioritário em relação ao princípio laico.

[Dr. Manhattan]

Tópico interessante, mas fiquei com uma dúvida: você disse concordar, mas concordar com quem? Com os religiosos? Com a religião?
Com a postura religiosa?

No caso das religiões, surge uma complicação pelo fato de elas se manifestarem de formas tão diversas. Por exemplo, acho a essência do
cristianismo algo particularmente tóxico, mas que não deixa de ter alguns elementos positivos. Mas existem várias vertentes do cristianismo,
além de inúmeros outros credos como o hinduísmo ou o budismo.

O mesmo vale para os religiosos. Só no aspecto político, existem aqueles que enxergam na sua religião uma ferramenta contra as mudanças
do mundo. Já outros a encaram como justamente uma ferramenta de mudança. Existem o que preferem se concentrar no aspecto místico,
outros nos aspectos práticos, etc.

Já o que chamei de postura religiosa seria o reconhecimento da existência de uma realidade mais abrangente, que vai além do puramente
cotidiano. A maioria dos religiosos toma isso como o ponto de partida para a criação de fantasias narcisistas, mas é nesse pensamento que
talvez eu encontre a melhor possibilidade de concordância.

[Dbohr]

Aí seria o caso do governo democraticamente eleito reformar a Constituição via assembleia constituinte, o que não é nada simples. Além do mais o grande mérito de uma democracia representativa é que o povo pode achar legal uma coisa que não necessariamente seria bom para ele mesmo ou para o país (q.v. tragédia dos comuns).

De outra forma, um estado democrático livre e moderno precisa ter o laicismo, ou começa a deixar de ser livre. E democracia é diferente, muito diferente, de ditadura da maioria.

[gilberto]

Dbohr e Manhatan,

desculpe-me, mas na semana eu respondo a vcs ... vou ter que sair ... mas acho o tema legal para ser discutido aqui no CC ... pq é uma reavaliação de nossos princípios ...

[Geotecton]

Entendo ... e concordo ... Dbohr,
mas esse princípio pode vir a ser conflitivo com o princípio democrático. Ficticiamente, uma maioria absoluta da população pode democraticamente decidir que o estado tenha uma religião oficial, se assim for do desejo político deles.
[...]
Eu estou inclinado a dizer que o princípio democrático é prioritário em relação ao princípio laico.

É possível que ocorra esta "desgraça", desde que uma nova Constituição seja redigida, pois se eu não estiver enganado, a laicidade e a separação entre igreja e Estado são parte de uma cláusula pétrea.

[Geotecton]

[...]
De outra forma, um estado democrático livre e moderno precisa ter o laicismo, ou começa a deixar de ser livre. E democracia é diferente, muito diferente, de ditadura da maioria.

Somente em países com instituições democráticas e laicas muito sólidas, como no EUA.

[Feliperj]

Ola Uiliníli,

Exatamente. Eu creio em um criador, mas não ouso dizer  q o conheço, da forma como as rligiões fazem.

Abs
Felipe

[uiliníli]

gilberto:
O fundamento principal da Democracia não é a maioria fazer as escolhas. Por exemplo, suponhamos um país hipotético em que 90 % da população pertence à etnia A e 10 % à etnia B. Após um plebiscito a esmagadora maioria de 90 % da população vota que os cidadãos B devem ter menos direitos e virar cidadãos de segunda classe. Ou até coisa pior... Isso não é o que chamamos de Democracia, pelo contrário. Uma Democracia é um sistema político que tem por princípio que todos os cidadãos são iguais em direitos e que esses direitos são irrevogáveis, mesmo por vontade da maioria. A laicidade do Estado é uma garantia de que do ponto de vista da religião os direitos de todas as pessoas serão respeitados, mesmo que sua religião seja minoritária. E a luta pela laicidade não protege somente os ateus, protege todas as religiões! Pergunte a um protestante esclarecido se ele é contra a laicidade.

Dr. Manhattan

Ao criar o tópico eu não estava visando especificamente encontrar pontos de contato com a religião como instituição, mas com ideias pessoas religiosas inteligentes. Claro que seria tolice buscar concordância com toda a religião ou com todos os religiosos, mas podemos usar este tópico para citar pessoas com fé com as quais não concordamos integralmente, mas que somos capazes de reconhecer que têm pontos que merecem ser escutados com atenção. Se até um relógio quebrado está certo duas vezes por dia, por que intelectuais religiosos não poderiam ter insights interessantes também? Enfim, minha intenção com este tópico é criar uma discussão na qual a gente se disponha a ouvir o que o outro lado tem a dizer com boa vontade, procurando não refutar aquilo com que a gente não concorda, que é nosso comportamento instintivo, mas, pelo contrário, destacar aquilo com que a gente concorda.

[Adriano]

Já o que chamei de postura religiosa seria o reconhecimento da existência de uma realidade mais abrangente, que vai além do puramente
cotidiano. A maioria dos religiosos toma isso como o ponto de partida para a criação de fantasias narcisistas, mas é nesse pensamento que
talvez eu encontre a melhor possibilidade de concordância.

Também é o ponto que tenho maior afinidade com a religião. E na literatura ateísta o senso de religiosidade é definido desta maneira, seja com a contemplação do universo ou da evolução.

Considero importante na religião este senso de grupalidade, principalmente nas institucionalizadas. Mesmo os devaneios de outros mundos são sempre voltados ao reencontro deles neste lugar simbólico de união em seus anseios coletivos de um outro mundo mais justo.

[gilberto]

Tópico interessante, mas fiquei com uma dúvida: você disse concordar, mas concordar com quem? Com os religiosos? Com a religião?
Com a postura religiosa?

Concordo com o Dbohr que o laicismo tem as suas razões históricas de ser adotado nos países "ocidentalizados".
Mas para mim, o laicismo foi adotado pq as religiões não evoluiram como instituição compatível com a evolução do estado democrático, universal (para todos), e utilitarista (implementa políticas de utilidade pública). Tb porque as religiões ficaram presas em suas brigas, violência (antigamente), sectarismo, etc.
Mas isso não significa que esses aspectos negativos das religiões não possam ser corrigidos de alguma forma pelos próprios religisos, e que algumas instituições religiosas possam ter uma ação efetiva compatível com o estado moderno (democrático, etc). Vejam que as religiões cristãs evoluiram bastante com a democratização do ocidente, e eu acho que os cristãos contribuíram na elaboração da democracia (não sei sobre outras religiões, sei pouco de história e geografia social).
Eu não acho que atualmente alguma instituição religiosa esteja pronta para ter uma influência no estado, mas não duvido que alguma igreja mais respeitável (?) como a católica, ou protestantes históricas, tornem-se compatíveis com o estado moderno, e democraticamente contribuam oficialmente, por exemplo na educação.
É um assunto polêmico e fictício, mas o meu feeling é que o laicismo por si só não constitui um princípio que me agrada. E pessoal, eu não estou falando dos absurdos das religiões, eu estou falando do lado "bom" das religiões darem a sua contribuição.

[gilberto]

De outra forma, um estado democrático livre e moderno precisa ter o laicismo, ou começa a deixar de ser livre. E democracia é diferente, muito diferente, de ditadura da maioria.

Historicamente, foi o que ocorreu. Mas não há nada que impeça que uma ou mais religiões sejam democráticas, humanistas, tolerantes, etc ... e nesse caso, o laicismo deixaria de ser necessário, e pior, seria um autoritarismo contra os indivíduos dessa religião que pagam os impostos como todos os demais, e teriam uma ostensiva proibição da sua expressão cultural de ser representada pelo estado. O esporte, cinema, artes em geral são expressões culturais, e não tem nenhum impedimento explícito de serem representados pelo estado.

[gilberto]

gilberto:
O fundamento principal da Democracia não é a maioria fazer as escolhas.

Discordo, o meu entendimento de democracia é que a maioria pode tudo. Agora uma democracia pode ser mais ou menos tolerante com as minorias. Um exemplo claro de imposição da maioria é a leigislação do abortamento, no meu entendimento.

E a luta pela laicidade não protege somente os ateus, protege todas as religiões! Pergunte a um protestante esclarecido se ele é contra a laicidade.

Sim Uili, protege dos excessos, mas também restringe ... e eu estou discutindo até onde essa restrição é válida. Acho que a validade é circunstancial, e não fundamental.

[uiliníli]

"A maioria pode tudo" não é democracia, está mais para facismo.

[gilberto]

"A maioria pode tudo" não é democracia, está mais para facismo.

Entendo a sua objeção, mas como resolver os conflitos sociais democraticamente, se não pela decisão da maioria ???
Para mim o facismo seria a imposição da maioria com características de pouca tolerância com a minoria, geralmente por governos autoritários (não eleitos periodicamente).

[uiliníli]

Os governos fascistas costumam ser eleitos periodicamente, embora essas eleições não costumem ser limpas. A democracia, no entanto, se fundamenta em muitas outras coisas além do voto e essas coisas são extremamente importantes. Entre elas podemos citar: separação dos poderes, proteção aos direitos individuais, igualdade de direitos, liberdade de expressão e de pensamento, etc. Se faltar uma só dessas coisas, deixamos de viver uma democracia ou vivemos uma democracia defeituosa.

Você citou a questão do aborto como um exemplo de decisão que deve ser mediada pela maioria, mas o aborto é uma questão bastante complexa com a qual as pessoas têm dificuldade de chegar a um consenso sobre se é certo ou é errado. Para facilitar as coisas vamos trocar aborto por assassinato. Todo mundo concorda que assassinato é errado, mas suponha que num país dividido por duas etnias A e B, a etnia majoritária vota que assassinar membros de B não é errado. Isso viola o princípio da igualdade de direitos e da proteção aos direirto individuais, então uma nação que fizesse uma limpeza étnica de B, mesmo que referendada no voto, não seria uma democracia, seria uma "tirania da maioria."

[gilberto]

Os governos fascistas costumam ser eleitos periodicamente, embora essas eleições não costumem ser limpas. A democracia, no entanto, se fundamenta em muitas outras coisas além do voto e essas coisas são extremamente importantes. Entre elas podemos citar: separação dos poderes, proteção aos direitos individuais, igualdade de direitos, liberdade de expressão e de pensamento, etc. Se faltar uma só dessas coisas, deixamos de viver uma democracia ou vivemos uma democracia defeituosa.

Você citou a questão do aborto como um exemplo de decisão que deve ser mediada pela maioria, mas o aborto é uma questão bastante complexa com a qual as pessoas têm dificuldade de chegar a um consenso sobre se é certo ou é errado. Para facilitar as coisas vamos trocar aborto por assassinato. Todo mundo concorda que assassinato é errado, mas suponha que num país dividido por duas etnias A e B, a etnia majoritária vota que assassinar membros de B não é errado. Isso viola o princípio da igualdade de direitos e da proteção aos direirto individuais, então uma nação que fizesse uma limpeza étnica de B, mesmo que referendada no voto, não seria uma democracia, seria uma "tirania da maioria."

Ok, vc descreveu melhor do que eu o atual conceito de "democracia boa" em contraposição do conceito de "tirania da maioria", e eu concordo. E tb acho que felizmente as sociedades que consideramos mais democráticas adotaram ou procuram adotar esses princípios.
Mas se em uma sociedade a maioria não quiser adotar todos esses princípios, como parece ser em alguns países islâmicos, esse conceito de democracia não é aplicável. Resumindo, temos e concordamos genericamente com um conjunto de conceitos de boa democracia, mas esse conceito não é absoluto, e pode vir a ser polêmico. Para mim o conceito mais primário, e o único intrínseco de democracia é o de que a decisão da maioria é soberana.

Agora sobre o laicismo, eu não vejo que aceitar oficialmente a participação de religiosos venha a princípio violar os conceitos que vc postou de: " separação dos poderes, proteção aos direitos individuais, igualdade de direitos, liberdade de expressão e de pensamento, etc" . Mas repetindo acho que atualmente o laicismo deva continuar sendo seguido, mas com menos "implicância", como por exemplo de reclamar de símbolos religiosos (cruz) em repartições públicas.

[uiliníli]

As sociedades que você está chamando de democracias ruins eu simplesmente não chamo de democracias. Quanto ao laicismo, ele é importante na questão da igualdade de direitos, se uma religião é favorecida pelo estado então é claro que os partidários dela têm mais direitos. A Argentina é um exemplo de um país que tem religião oficial, lá você só pode assumir o cargo de presidente se você for católico ― ou seja, os argentinos que não são católicos têm pelo menos um direito a menos que os católicos. Não digo que a Argentina chega a ser uma tirania por causa disso, pois de forma geral ela não discrimina os não-católicos de outras maneiras, mas é uma democracia claramente imperfeita. Na verdade há todo um gradiente que separa uma democracia boa de uma ruim, não é preto no branco, mas por isso mesmo precisamos ter cuidado e buscar sempre aperfeiçoar nossa democracia antes que ela chegue em um ponto em que não mereça mais ser considerada como tal.