Tópico: O Papa Pio XII e o Big Bang

[Pagão]

O Papa Pio XII, a 22 de Novembro de 1951, na Academia Pontifícia das Ciências, num discurso intitulado "As provas da existência de Deus à luz das modernas ciências da Natureza" apoiou o modelo do Big Bang, entendido como interpretação científica do livro do Génesis e argumento a favor da existência de Deus:

Tudo parece, portanto, indicar que o universo material teve o seu início fulgurante num dado momento, a partir do qual evoluiu, graças à enorme quantidade de energia que continha, primeiro rapidamente, depois mais devagar, para o seu estado actual (...) Poderia pensar-se, na verdade, que a ciência moderna, ao recuar, de uma só vez, centenas de séculos, conseguiu ser testemunha do fiat lux primordial, momento em que surgiu do nada não só a matéria, mas também um mar de luz e radiações, tendo-se as partículas dos elementos químicos individualizado e agrupado em milhões de galáxias (...) Existe, portanto, um Criador. Portanto, Deus existe! É esta a resposta que, ainda que nem explícita, nem completa, aguardávamos que a ciência nos desse, e que a nossa geração dela espara.

Todavia, o Monsenhor Georges Lemaître, co-inventor do modelo do Big Bang (o outro nome é o matemático russo Alexander Friedmann), cosmólogo e membro da Academia Pontifícia das Ciências, estava convencido de que os domínios da ciência e da religião eram distintos. Especificamente do seu modelo do Big Bang, observou: Tanto quanto me é dado ver, a teoria é completamente alheia a quaisquer questões metafísicas ou religiosas.

[Geotecton]

[...]
Todavia, o Monsenhor Georges Lemaître, co-inventor do modelo do Big Bang (o outro nome é o matemático russo Alexander Friedmann), cosmólogo e membro da Academia Pontifícia das Ciências, estava convencido de que os domínios da ciência e da religião eram distintos. Especificamente do seu modelo do Big Bang, observou: Tanto quanto me é dado ver, a teoria é completamente alheia a quaisquer questões metafísicas ou religiosas.

Sábias palavras de Lemaitre.

[uiliníli]

O tempo (e consequentemente a causalidade) começaram no instante do Big Bang, logo o Big Bang não pode ter sido causado. Não existem eventos anteriores ao próprio tempo, ou seja, não existem eventos anteriores ao Big Bang. É como procurar um ponto ao norte do Polo Norte. Dizer que houve um Big Bang é o mesmo que dizer que o universo é eterno (na verdade a palavra apropriada é "sempiterno", algo que existe durante toda a extensão do tempo), já que não existia tempo "antes ao Big Bang" ("antes do Big Bang" é algo que não existe, é uma expressão tão sem sentido físico quanto "mais rápido que a luz" ou "mais frio que o zero absoluto"). Por isso dizer que o universo "veio do nada" é uma bobagem, é nonsense, não é como se existisse o nada e "depois" tivesse vindo o Big Bang simplesmente porque nada precede o Big Bang, o universo existe desde sempre, ou seja, em toda a extensão do tempo.

Eu sei que eu fui dolorosamente repetitivo e redundante acima. Se não for assim o Sodré não entende. Ou entende, mas finge que não entendeu, como ele costuma fazer.

[Pagão]

Logo nos meus primeiros posts critiquei a ideia de "antes" do Big Bang, quando ela apareceu em posts doutros colegas. Todavia, a existir algum ser divino ele tem de viver fora do espaço-tempo enquanto Espírito incorpóreo, o que não significa que (teoricamente) não possa agir sobre o contínuo espaço-tempo. A sua existência seria inexplicável para nós, mas não para o próprio Deus, o qual nunca teve um começo, precisamente porque não se insere no tempo-espaço. Seria de extrema simplicidade e Ser necessário em qualquer mundo possível.
O facto de não haver eventos anteriores ao Big Bang não foi impeditiva de haver eventos após o Big Bang...ora a série de eventos no seu todo carece de explicação... pelo que não há razão para que a lógica recuse Deus como explicação...que "está" ou "é" extra-temporal e extra-espacial.
Estou a apresentar simplesmente um argumento que tudo explica em face de outro argumento em que algo sempiterno tudo explica... mas, pessoalmente, mantenho-me igualmente Céptico (Cético) ante ambos... continuo a caminhar e ainda não cheguei.... 

[uiliníli]

"Fora do espaço-tempo" é outra coisa que não tem o menor sentido físico. Assim como não existe um "antes do tempo do começar a existir", também não faz sentido existir um "fora do espaço", 'fora' e 'dentro' são palavras tão ligadas à ideia de espaço quanto 'antes' e 'depois' à de tempo. É mais uma confusão de se tentar aplicar o senso comum a coisas que não têm nada de comum, nada a ver com nossa experiência quotidiana.

Falar em espírito também é uma petição de princípio. Por que eu deveria aceitar a existência de espíritos incorpóreos, para começo de conversa? E eu ainda tenho que acreditar que o espírito age na matéria, outra petição de princípio. Nesse ponto você citou que "a sua existência seria inexplicável para nós, mas não para ele mesmo," o que é um raciocínio circular ― eu poderia dizer "o unicórnio rosa invisível é invisível para nós, mas não para ele mesmo," o que demonstra como ele pode ser invisível e rosa ao mesmo tempo. Mas eu não acho que esse argumento lhe convença da existência do tal unicórnio, a beleza dos argumentos circulares é que ele só faz sentido se você já acreditar de antemão que a concluasão é verdadeira.

Outra coisa: Deus não é necessário para explicar o universo. Há diversos modelos teóricos do universo que o dispensam como explicação para a origem do universo. Mesmo o modelo tradicional do Big Bang é perfeitamente compatível com a inexistência de um criador: como tenho escrito aqui, se o tempo começa com o Big Bang, então um universo com Big Bang é um universo sempiterno, todo o tempo está contido nele, não existe antes do Big Bang e portanto não existe causa do Big Bang. Existe diferença entre "sempiterno", coisa que o universo definitivamente é, e "eterno", que é um conceito que você quer que exista, mas que fisicamente é desnecessário e carece de evidências. A Navalha de Occam nos permite desprezar o conceito de eternidade.

Você disse também: "O facto de não haver eventos anteriores ao Big Bang não foi impeditiva de haver eventos após o Big Bang...ora a série de eventos no seu todo carece de explicação... pelo que não há razão para que a lógica recuse Deus como explicação...que "está" ou "é" extra-temporal e extra-espacial." Primeiramente, repito que não é óbvio e nem evidente que palavras como "extra-temporal" e "extra-espacial" façam algum sentido e se alguém tem o ônus de provar que elas não são trololó, é você. Em segundo lugar, "a série de eventos no seu todo" começa exatamente no Big Bang; pedir uma explicação para essa série de eventos equivale à pergunta "por que existe alguma coisa em vez de nada?" Eu não faço a mínima ideia de qual é a resposta para essa pergunta, mas tenho certeza que Deus não é a resposta, pois se fosse eu ainda poderia perguntar "E por que existe um Deus em vez de nada?" e não me venha dizer que Deus é a explicação definitiva e nesse ponto não podemos mais fazer perguntas. Em terceiro lugar, você diz que por ser preciso haver uma explicação, não há razão para que a lógica recuse Deus. Eu já respondi a você em um extenso post em outro tópico o quanto a ideia de um ser inteligente e consciente ser a causa de tudo é problemática. Resumidamente, eu disse que a inteligência não é uma substância mágica que permeia as coisas, é um processo com causas. O fato de você acreditar em Deus em vez de ser ateu tem causas que são redutíveis a complexas relações entre seu cérebro e o ambiente, ao mencionar um Deus que sempre existiu em sua forma exata você quer que eu acredite que uma entidade sem um mecanismo que justifique a sua inteligência e que por acaso acumula uma quantidade infinita de conhecimentos verdadeiros. E você quer que eu simplesmente aceite isso, como se fosse uma coisa autoevidente ― não há nada de evidente nisso, há várias perguntas que se pode fazer sobre a natureza de Deus e dizer que ele é incompreensível para nós, mas não para si mesmo não é um argumento logicamente válido. Em quarto lugar, mesmo que eu aceite passivamente a sua conclusão de que não há razão para que a lógica recuse Deus como explicação, eu posso ressaltar que também não há razão para que a lógica recuse as leis da natureza, ou as metaleis da metanatureza, ou qualquer outro tipo de explicação que não Deus como explicação. E essas explicações levantam muito menos perguntas incômodas do que a hipótese de um ser inteligente e autoconsciente.

Por fim, você disse: "estou a apresentar simplesmente um argumento que tudo explica em face de outro argumento em que algo sempiterno tudo explica," o que me leva a invocar mais uma vez a Navalha de Occam: não adiciona pluralidade sem necessidade, entre duas explicações igualmente satisfatórias, escolha a mais simples. Se o universo é completamente compreensível em termos de espaço, tempo, matéria e energia, então não há necessidade de complicar a explicação acrescentando extra-espaço, extra-tempo, espíritos incorpóreos, etc.

[Pagão]

"por que existe alguma coisa em vez de nada?" Eu não faço a mínima ideia de qual é a resposta para essa pergunta, mas tenho certeza que Deus não é a resposta, ..... O fato de você acreditar em Deus em vez de ser ateu tem causas que são redutíveis a complexas relações entre seu cérebro e o ambiente,.... E você quer que eu simplesmente aceite isso, como se fosse uma coisa autoevidente.... o que me leva a invocar mais uma vez a Navalha de Occam: não adiciona pluralidade sem necessidade, entre duas explicações igualmente satisfatórias, escolha a mais simples.

Há aqui um equívoco...você é que alega ter certezas...eu nunca disse o mesmo ou afirmo qualquer crença..., apenas estou a levantar questões que me interessam.
Quanto à Navalha de Occam, é mais simples que de um evento que começou ainda sem átomos formados se tenha gerado o Universo e o homem que o compreende, ou é mais simples a acção de um princípio inteligente como explicação? a pergunta é: podemos dizer, com certeza, qual é a explicação mais simples? ou para os ateus é simples o que é complexo para os crentes e para os crentes é simples o que para os ateus é complexo?
 

[uiliníli]

O que é um "princípio inteligente" para você, Sodré? E o que é inteligência? O que faz com que um ser humano possa ser inteligente e talvez até um golfinho ou um computador (inteligência artificial), mas não uma pedra? Você acha a inteligência do ser humano ou a inteligência de forma geral simples?

[Pagão]

Neste contexto admito que por princípio inteligente deva ser algo, um agente, capaz de agir intencionalmente e com propósito, mas sem a necessidade de ser uma entidade corpórea. Uma inteligência distinta de qualquer outra, cuja natureza justifique a natureza do Universo e da vida...
Independentemente de existir ou não, será a concepção da sua existência mais complexa do que conceber que a matéria consolidada em átomos pode, sem qualquer acção externa, tornar-se consciente ou pensante e chegar ao ponto de dizer "Eu" e usar conceitos? 
Não será razoável a dúvida em face destas duas opções? Como se pode garantir que uma é mais "lógica e racional" do que a outra?

Ainda assim, o ponto mais relevante talvez seja a admissão ou a recusa da ideia de agente inteligente incorpóreo, pois é em torno dessa possibilidade/impossibilidade que a posições se radicalizam... a inteligência só pode ser o produto de um organismo semelhante ao nosso? e portanto existe em potência nas partículas subatómicas sem acção doutra fonte...ou isso é demasiado complexo para ser aceite como explicação última, com certeza e sem mais?       

[uiliníli]

A matéria consolidada em átomos não chegou à consciência de uma hora para a outra. A matéria consolidada em átomos deve sua inteligência a uma organização funcional extremamente complexa, o cérebro humano possui tantos neurônios quanto a galáxia possui estrelas e há tantas sinapses no mesmo quanto folhas na Floresta Amazônica, é um mecanismo intrincadíssimo. A inteligência não é pouca coisa, não é uma substância mágica que vem de graça, ela é um processo que depende de um mecanismo. A Teoria da Evolução por seleção natural não tem dificuldades em explicar como esse mecanismo se desenvolveu de formas mais simples e portanto, como a matéria consolidada em átomos se tornou consciente e pensante. A existência do nosso próprio cérebro não é um grande mistério, misteriosos são alguns detalhes, mas temos uma noção de como nosso cérebro material funciona.

No caso de Deus, o que você propõe é uma inteligência que ou funciona sem mecanismo, e nesse caso você ignora a causalidade; ou uma inteligência que funciona com um mecanismo desconhecido, mas cuja existência está longe de poder ser tão bem explicada quanto a do nosso cérebro, sujeito a seleção natural. Eu não entendo como você pode não ter curiosidade em perguntar sobre a natureza dessa inteligência divina, como ela "chegou lá." Onde Deus armazena seu conhecimento e de onde vem esse conhecimento? Como Deus acredita que 2+2=4 e não 5? E todas essas propriedades divinas, como o poder de agir na matéria, qual é a natureza disso? Há muitas perguntas que se pode fazer sobre Deus que não têm resposta, tantas perguntas assim são um indício de que é uma ideia complexa! Não há nada de simples num ser inteligente, muito pelo contrário.

[Fabi]

A matéria consolidada em átomos não chegou à consciência de uma hora para a outra. A matéria consolidada em átomos deve sua inteligência a uma organização funcional extremamente complexa, o cérebro humano possui tantos neurônios quanto a galáxia possui estrelas e há tantas sinapses no mesmo quanto folhas na Floresta Amazônica, é um mecanismo intrincadíssimo. A inteligência não é pouca coisa, não é uma substância mágica que vem de graça, ela é um processo que depende de um mecanismo. A Teoria da Evolução por seleção natural não tem dificuldades em explicar como esse mecanismo se desenvolveu de formas mais simples e portanto, como a matéria consolidada em átomos se tornou consciente e pensante. A existência do nosso próprio cérebro não é um grande mistério, misteriosos são alguns detalhes, mas temos uma noção de como nosso cérebro material funciona.

A existência do nosso cérebro é um grande mistério, e não temos tanta noção de como o nosso cérebro funciona (só uma idéia).

E mais "A matéria consolidada em átomos não chegou à consciência de uma hora para a outra". Chegou como? Melhor, como uma matéria inanimada se transformou em vida? Transformar compostos inorgânicos em orgânicos é fácil, mas transformar isso num organismo vivo é outra história...

[Enio]

Deus, pelo que considero, seria um mecanismo em si, sem consciência. Haveria o tempo (deste universo), e talvez um hipertempo, ou seja, uma linha temporal paralela a deste universo, e na qual este universo estaria contido, assim como um hiperespaço, ou seja, o universo estaria contido nisso, em algo ainda maior (multiverso). Toda a confusão sobre Deus surge do pensamento de que isto não seria um mecanismo, o que não faz sentido, e leva muitos a então ignorar isso.

E mais, definitivamente sou contra quando se leva o reducionismo a sério. Ou seja, sou contra a filosofia na navalha de Occam. Além disso ela não poderia se aplicar a tudo. Esta filosofia fecha nossas mentes a outras possibilidades, o que nos leva à ignorância. Portanto rejeito esta filosofia como ferramenta de investigação. Esta filosofia é uma das causas em que muitos chamam videntes de loucos, pensamento este que deveria ser combatido de vez. Filosofia esta que leva muitos à intolerância. E intolerância gera ignorância, portanto esta filosofia é-me condenável.

[Mr. Mustard]

Ou seja, sou contra a filosofia na navalha de Occam. Além disso ela não poderia se aplicar a tudo. Esta filosofia fecha nossas mentes a outras possibilidades, o que nos leva à ignorância. Portanto rejeito esta filosofia como ferramenta de investigação.

Eu contaria até dez antes de concluir isto com tanta convicção. A menos, claro, que sua concepção de mundo esteja presa na sua mente. Só para você.

[Barata Tenno]

Putz… Ta cada vez ficando pior........

[Enio]

É assim agora... sou a favor do empirismo como principal ferramenta de investigação, em segundo lugar, o que julgamos sobre o resultado. Porém sou contra o materialismo (que para mim agora é uma ilusão de nossa percepção sensorial), assim como o reducionismo. Ou seja, o meu problema não é com a ciência, mas sim contra certos paradigmas presentes nela. Quer dizer, qualquer filosofia que nos leve ao reducionismo, o que inclui navalha de Occam, ou até Popper.

O meu problema então é mais contra a filosofia em si do que contra experiências.

[Pagão]

Eu não entendo como você pode não ter curiosidade em perguntar sobre a natureza dessa inteligência divina, como ela "chegou lá."... E todas essas propriedades divinas, como o poder de agir na matéria, qual é a natureza disso? Há muitas perguntas que se pode fazer sobre Deus que não têm resposta, tantas perguntas assim são um indício de que é uma ideia complexa! Não há nada de simples num ser inteligente, muito pelo contrário.

Tenho a maior curiosidade sobre a eventual natureza dessa suposta inteligência divina....mas nada do que tenho lido sobre isso, e já li bastante, me convence... pelo que sou agnóstico quanto a características, atributos, poderes, intenções, etc... apenas admito a possibilidade (admitir não é acreditar) de uma causa incausada inteligente na raiz do Universo ou dum hipotético multiverso, sobre cuja simplicidade ou complexidade não me pronuncio...mas para isso é imprescindível admitir que há uma forma de  inteligência superior e inatingível (o que é problemático).

[Mr. Mustard]

É assim agora... sou a favor do empirismo como principal ferramenta de investigação, em segundo lugar, o que julgamos sobre o resultado.

É assim agora e amanhã pode ser outra coisa neste seu amistoso cérebro.

Enio, você faz confusões espetaculares sobre conceitos filosóficos. Ou trata-se de ansiedade após a leitura da última Contigo ou os Blogspots estão lhe fazendo muito mal.

Você é contra o materialismo e tem problemas com a filosofia!
Você ao menos leu o que você acabou de escrever?

[Mahul]

Mr. Mustard, desista! Você não vai conseguir trazer o Ênio para esse mundinho chato e sem graça dos céticos. Quem sabe o Ênio ainda nos surpreende com alguma revelação estrondosa sobre o outro mundo a que só ele tem o privilégio de contatar? Ué, se o século XIX teve o Kardec, o XXI pode ter o Ênio, não?

[Mr. Mustard]

Mr. Mustard, desista! Você não vai conseguir trazer o Ênio para esse mundinho chato e sem graça dos céticos. Quem sabe o Ênio ainda nos surpreende com alguma revelação estrondosa sobre o outro mundo a que só ele tem o privilégio de contatar? Ué, se o século XIX teve o Kardec, o XXI pode ter o Ênio, não?

Rapaz, caso o Ênio supere o Kardec, creio que até eu escreveria um livro refutando-o.

[Contini]

Mr. Mustard, desista! Você não vai conseguir trazer o Ênio para esse mundinho chato e sem graça dos céticos. Quem sabe o Ênio ainda nos surpreende com alguma revelação estrondosa sobre o outro mundo a que só ele tem o privilégio de contatar? Ué, se o século XIX teve o Kardec, o XXI pode ter o Ênio, não?

Rapaz, caso o Ênio supere o Kardec, creio que até eu escreveria um livro refutando-o.

Não é assim tão difícil...

[lusitano]

Caro - uilinili

Nível Máximo - em humanismo Secular

Matéria consolidada em átomos não chegou à consciência de uma hora para a outra. A matéria consolidada em átomos deve sua inteligência a uma organização funcional extremamente complexa, o cérebro humano possui tantos neurônios quanto a galáxia possui estrelas e há tantas sinapses no mesmo quanto folhas na Floresta Amazônica, é um mecanismo

intrincadíssimo. A inteligência não é pouca coisa, não é uma substância mágica que vem de graça, ela é um processo que depende de um mecanismo. A Teoria da Evolução por seleção natural não tem dificuldades em explicar como esse mecanismo se desenvolveu de formas mais simples e portanto, como a matéria consolidada em átomos se tornou consciente e pensante. A existência do nosso próprio cérebro não é um grande mistério, misteriosos são alguns detalhes, mas temos uma noção de como nosso cérebro material funciona.

No caso de Deus, o que você propõe é uma inteligência que ou funciona sem mecanismo, e nesse caso você ignora a causalidade; ou uma inteligência que funciona com um mecanismo desconhecido, mas cuja existência está longe de poder ser tão bem explicada quanto a do nosso cérebro, sujeito a seleção natural. Eu não entendo como você pode não ter curiosidade em perguntar sobre a natureza dessa inteligência divina, como ela "chegou lá."

Onde Deus armazena seu conhecimento e de onde vem esse conhecimento? Como Deus acredita que 2+2=4 e não 5? E todas essas propriedades divinas, como o poder de agir na matéria, qual é a natureza disso? Há muitas perguntas que se podem fazer.

O ser que deu origem ao big-bang, tinha uma forma perfeitamente geométrica, ou seja: era um esferóide, com uma simetria muitíssimo razoável. Portanto mais ou menos logicamente, era uma partícula elementar fundamental. Pode-se dizer, que de certo modo, era um estado do universo natural, em que a substância, era superlativamente simples, numa circunstância comparativa, em que supostamente, não existia mais nada, além disso.

Então para surgir um universo organizado, que desse lugar a uma natureza com vida inteligente e consciente, foi "necessário", que se desse uma fenomenal explosão, que fraccionasse essa primeiríssima partícula superlativamente simples, num número incalculável de fragmentos, para que a partir daí, começasse um agregado atómico organizado, do qual se gerasse o que actualmente se compreende como cosmos.

Ora isso é fantasticamente interessante... Temos um corpo físico, inicialmente simples, que estoira em bocadinhos infinitessimais, para depois, mercê das forças de atracção natural ser possível juntar paulatinamente, de novo esses bocadinhos, numa nova forma muitíssimo mais organizada, do que antes do big-bang.

Ora isso, afigura-se-me muito estranho Não era a substância que originou o bib-bang, uma forma absolutamente complexa, ao mesmo tempo, que era uma substância infinitamente simples? Devo dizer, que há aí, algo fantástico que me escapa completamente

[Mr. Mustard]

Ora isso é fantasticamente interessante... Temos um corpo físico, inicialmente simples, que estoira em bocadinhos infinitessimais, para depois, mercê das forças de atracção natural ser possível juntar paulatinamente, de novo esses bocadinhos, numa nova forma muitíssimo mais organizada, do que antes do big-bang.

bocadinhos infinitessimais?

[EuSouOqueSou]

Deus, pelo que considero, seria um mecanismo em si, sem consciência. Haveria o tempo (deste universo), e talvez um hipertempo, ou seja, uma linha temporal paralela a deste universo, e na qual este universo estaria contido, assim como um hiperespaço, ou seja, o universo estaria contido nisso, em algo ainda maior (multiverso). Toda a confusão sobre Deus surge do pensamento de que isto não seria um mecanismo, o que não faz sentido, e leva muitos a então ignorar isso.

E mais, definitivamente sou contra quando se leva o reducionismo a sério. Ou seja, sou contra a filosofia na navalha de Occam. Além disso ela não poderia se aplicar a tudo. Esta filosofia fecha nossas mentes a outras possibilidades, o que nos leva à ignorância. Portanto rejeito esta filosofia como ferramenta de investigação. Esta filosofia é uma das causas em que muitos chamam videntes de loucos, pensamento este que deveria ser combatido de vez. Filosofia esta que leva muitos à intolerância. E intolerância gera ignorância, portanto esta filosofia é-me condenável.

Again, and again, and again... ad infinitum

[Luiz F.]

Ao infinito... E além!!!!

[lusitano]

Caro - Mr. Mustard

bocadinhos infinitessimais?

Então na sua opinião, os componentes dos neutrões, protões e electrões, por exemplo, não são particulas infinitessimais Ou é a palavra bocadinho, que lhe parece inadequada para descrever a mais pequena fracção atómica

[Geotecton]

Caro - Mr. Mustard

bocadinhos infinitessimais?

Então na sua opinião, os componentes dos neutrões, protões e electrões, por exemplo, não são particulas infinitessimais Ou é a palavra bocadinho, que lhe parece inadequada para descrever a mais pequena fracção atómica

É a palavra "bocadinho" que soou estranha.